La séance est ouverte à 18h20, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assiste à la séance: M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold, Nathalie Fontanet, Carole-Anne Kast, Delphine Bachmann et Nicolas Walder, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Virna Conti, Jean-Louis Fazio, Joëlle Fiss, Laura Mach, David Martin, Skender Salihi et Djawed Sangdel, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Rémy Burri, Gilbert Catelain, Clarisse Di Rosa, Ayari Félix Beltrametti, Alexandre Grünig, Gabrielle Le Goff et Frédéric Saenger.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

La présidente. Monsieur Béné, pouvez-vous insérer votre carte, s'il vous plaît ? Voilà, je vous donne la parole.

M. Jacques Béné (PLR). Merci, Madame la présidente. Le PLR demande l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur le projet de loi... Je n'ai pas le numéro en tête, mais c'est le PL qui vient d'être déposé et qui modifie la loi 13445 votée hier soir. Nous sollicitons donc l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Il s'agit du PL 13709. Je lance la procédure de vote, en précisant que la majorité des deux tiers est nécessaire.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13709 est adopté par 55 oui (unanimité des votants) (majorité des deux tiers atteinte).

Mise aux voix, la discussion immédiate du projet de loi 13709 est adoptée par 58 oui contre 3 non (majorité des deux tiers atteinte).

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 13709 est adopté par 62 oui contre 6 non (majorité des deux tiers atteinte).

La présidente. Nous allons traiter cet objet immédiatement.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

La présidente. J'appelle donc le PL 13709, classé en catégorie II, trente minutes. Il n'y a pas de prise de parole, nous passons directement au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13709 est adopté en premier débat par 66 oui contre 17 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.

La présidente. Je mets aux voix l'article 2 souligné «Clause d'urgence». Rappelons que selon l'article 142 de la LRGC, pour être adoptée, la clause d'urgence doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.

Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté par 65 oui contre 16 non (majorité des deux tiers atteinte).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13709 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 65 oui contre 20 non (vote nominal).

Loi 13709 Vote nominal

Débat

La présidente. Nous reprenons le traitement de l'ordre du jour avec la M 3025-A, classée en catégorie II, trente minutes. Monsieur Uehlinger, à vous la parole.

M. Pascal Uehlinger (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, cette excellente motion de Mme Fabienne Monbaron nous propose, en quelques mots, de corriger légèrement des modifications introduites en 2023 dans le règlement relatif aux places de stationnement sur fonds privés, des dispositions qui visent à diminuer le nombre de places pour deux-roues motorisés par 100 mètres carrés et à augmenter celles pour vélos. Si nous sommes tout à fait d'accord avec une hausse du nombre de places vélos par 100 mètres carrés, nous estimons toutefois qu'il doit en être de même pour les deux-roues motorisés.

Ainsi, ce texte demande que pour les nouvelles constructions, on passe de 0,2 à 0,4 place deux-roues motorisés par 100 mètres carrés en ouvrage et qu'à l'extérieur, on ne fasse plus de différence entre les deux-roues et les deux-roues motorisés. Comme l'a souligné M. le conseiller d'Etat, la Fondation des parkings fait des efforts, nous l'admettons, mais il faut continuer dans cette voie. L'ACG est en phase avec une partie des invites. Je vous invite dès lors à voter cette remarquable motion. J'en ai terminé, Madame la présidente.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Ah, ça faisait longtemps qu'on n'avait plus parlé des deux-roues motorisés ! (Rires.) Ça faisait longtemps que je n'avais plus été assis en face de M. Uehlinger à cette table ! Remettons donc l'ouvrage sur le métier, Mesdames et Messieurs.

Cette fois, j'aimerais souligner que cette proposition de motion couvre plusieurs sujets: d'une part la question des places de stationnement en ouvrage, d'autre part celle des places sur la voie publique et enfin celle des places autour des établissements scolaires secondaires. Ce que l'on constate - et on l'a entendu d'ailleurs dans le débat précédent -, c'est que la droite, l'extrême droite voudrait ne plus opérer de distinction entre les deux-roues motorisés et les deux-roues non motorisés. L'extrême droite qui défend la non-binarité, c'est assez piquant, mais en l'occurrence, il existe bien des différences entre vélos et motos. Lesquelles ?

Ces différences sont simples et nombreuses: il y a non seulement l'efficience du moyen de transport - nous en avons discuté avant -, mais surtout l'aspect du bruit. Il est question ici de moteurs thermiques, c'est-à-dire de systèmes de propulsion. Cette motion qui demande de multiplier les places en ouvrage et devant les immeubles va entraîner une augmentation du bruit pour les riverains concernés. Or nous ne sommes vraiment pas convaincus qu'il s'agisse là du souhait des habitants et habitantes. Au contraire, il faut promouvoir des modes de déplacement moins encombrants - en cela, nous nous rejoignons -, mais également moins dérangeants pour la population.

Je pense évidemment au vélo, à l'accessibilité des transports publics; par exemple, les abords des immeubles pourraient être largement améliorés afin de permettre aux habitants et habitantes des déambulations piétonnes plus efficaces jusqu'aux arrêts de bus plutôt que de subir des entrées et sorties incessantes de véhicules dans et depuis des garages souterrains.

La problématique des établissements scolaires est exactement la même, c'est-à-dire qu'on assiste, autour de ces écoles - vous pouvez vous rendre à n'importe quelle sortie d'un collège, d'une école de commerce ou de culture générale pour vous en rendre compte -, à un défilé de motos bien trop puissantes. D'ailleurs, souvent, des jeunes se blessent, voire se tuent - et ça fait les gros titres -, car ils ne maîtrisent pas bien ces engins inadaptés à leurs besoins de mobilité, des engins qui créent des situations dangereuses à la fois pour les autres élèves, les enseignants et enseignantes, et les riverains et riveraines de l'école.

A cet égard, nous devrions plutôt modérer l'usage de ces modes de transport et surtout pas - puisqu'il s'agit quand même d'un levier important pour le report modal - encourager la pratique du deux-roues motorisé, qui cause toutes les nuisances précitées. C'est pourquoi nous vous recommandons de refuser cet objet.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a relevé le rapporteur de minorité, c'est un bonheur de pouvoir reparler ce soir des deux-roues motorisés ! Vous le savez, les Vertes et les Verts ne sont pas complètement enthousiastes à l'idée de substituer à des voitures à quatre roues des voitures à deux roues.

En effet, il faut le dire textuellement, ce qu'on appelle des deux-roues motorisés, c'est-à-dire des deux-roues essentiellement à moteur thermique, n'est rien d'autre que des véhicules certes un petit peu moins encombrants, mais qui partagent tous les défauts que présentent les voitures, notamment en matière de bruit - ils sont plus bruyants, à prestations équivalentes, que les voitures - ou en matière d'émissions de CO2 et de gaz toxiques - ils sont souvent plus émetteurs, en termes de prestations fournies, si on considère la capacité d'emport de ces engins.

De même, il faut le dire clairement aussi - ça a été suggéré lors des débats précédents -, ces véhicules permettent de se déplacer rapidement et de façon fluide dans la ville à condition de ne pas respecter la LCR, à condition de dépasser les files de voitures, à condition de zigzaguer, d'emprunter les voies de bus. (Commentaires.) Je vous invite... (Commentaires.) Madame la présidente, pensez-vous que je peux terminer ? Vu que je suis interrompu à ce moment de ma présentation - ça tombe bien, je m'attendais à l'être -, je concède tout à fait volontiers que certains cyclistes se comportent mal, tout comme certains motocyclistes se comportent mal. Cela étant, ils sont généralement minoritaires des deux côtés, l'idée n'est pas du tout d'alimenter la polémique. Simplement, si l'on parle de la quantité de mouvement, si l'on parle des risques pour la circulation routière, un cycliste et son vélo font à peine une centaine de kilos et roulent à 20 km/h, tandis qu'un motard et sa moto pèsent une demi-tonne, lancée à 50 ou 60 km/h. Evidemment, s'agissant de l'impact, il n'y a pas photo, comme on dit.

A cet égard, vous savez que les Chambres fédérales sont en train de considérer très sérieusement l'interdiction, pour les plus jeunes d'entre nous, de conduire des motos trop puissantes, parce que l'accidentologie de cette tranche d'âge est véritablement préoccupante. Je vous invite à essayer de traverser la place Lise-Girardin aux heures de pointe à vélo ou à pied et à simplement constater ce qui s'y passe: c'est tout à fait problématique.

Tout ça pour dire, si j'en reviens aux trois propositions de la motion, que nous ne nous opposons pas par principe à la question du stationnement sur fonds privés. Effectivement, substituer des places deux-roues à des places quatre-roues, pourquoi pas, on peut entendre l'idée. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Par contre, nous ne pouvons pas admettre l'indifférenciation entre les vélos et des véhicules motorisés, qui sont très souvent thermiques - l'électrification du parc deux-roues est beaucoup plus lente que celle du parc quatre-roues, ce qui est assez significatif de l'état d'esprit d'une partie des adeptes de ces engins, qui, malheureusement, sont encore un petit peu ancrés dans le XXe siècle et le «vroum vroum» - et dont l'externalité par rapport à la population, comme le soulignait Mme Marti, est très différente de celle des usagers du vélo ou du vélo électrique, lesquels consomment beaucoup moins d'énergie, font clairement moins de bruit et sont significativement moins dangereux.

La présidente. Merci, Monsieur le député...

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Je ne suis pas tout à fait arrivé à la fin du temps affiché sur le tableau, il faudra peut-être corriger ça...

La présidente. Si, si, je vous assure que oui.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Bien, je vous remercie, et nous vous invitons naturellement à refuser cette motion. (Applaudissements.)

Mme Gabriela Sonderegger (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la proposition de motion 3025 vise un objectif simple: redonner aux deux-roues motorisés la place qui leur revient dans notre canton. Genève compte l'un des taux les plus élevés de motos et scooters de Suisse. Ces véhicules sont indispensables pour des milliers de travailleurs, de soignants, d'artisans, de citoyens qui doivent se déplacer efficacement dans une ville déjà saturée.

Or, depuis la dernière modification du règlement relatif aux places de stationnement sur fonds privés (RPSFP), les nouvelles constructions prévoient moins de places pour les deux-roues motorisés. Résultat: les utilisateurs tournent dans les quartiers, se garent comme ils peuvent, parfois sur les trottoirs ou dans des zones non prévues à cet effet, générant désordre, tensions et insécurité.

Le présent texte demande de corriger ce déséquilibre en adaptant les quotas de stationnement dans les bâtiments neufs, en prévoyant davantage de places pour les deux-roues, notamment près des écoles et des établissements publics, et en encourageant les communes à planifier des espaces spécifiques, clairs et sécurisés.

Ce n'est pas une guerre des mobilités, c'est du bon sens. Donner de la place aux deux-roues motorisés, ce n'est pas en enlever aux piétons ou aux cyclistes, c'est organiser une cohabitation cohérente. Une ville bien pensée, c'est une ville où chacun sait où il peut se garer, sans gêner ni mettre en danger autrui et sans se faire verbaliser simplement par manque de places.

Les deux-roues motorisés ne sont pas un caprice, ils représentent une solution de mobilité complémentaire, rapide, peu encombrante et parfois même écologique, en comparaison avec l'«autosolisme»; les ignorer, c'est se condamner à plus de désordre et de conflits d'usage. Voter cette motion, c'est opérer un choix de pragmatisme et d'équité, c'est répondre à un besoin réel, concret et indispensable, c'est contribuer également à une Genève plus fluide, plus sûre et mieux organisée. Vous l'aurez compris, le groupe MCG acceptera cet objet avec conviction et vous invite à en faire de même. Je vous remercie.

Mme Fabienne Monbaron (PLR). Mesdames et Messieurs, le manque de places pour les deux-roues motorisés sur fonds privés, c'est-à-dire dans l'enceinte des immeubles, a déjà été évoqué hier lors de nos débats sur le stationnement des deux-roues. Il s'avère en effet que jusqu'en 2013, aucun ratio obligatoire n'était prévu pour les motos ou les scooters lors de la construction de logements, seuls les voitures et les vélos étaient pris en compte. Dès lors que tout détenteur de véhicule a besoin de parquer celui-ci quelque part, ce déficit d'infrastructures a induit une forte pression sur le domaine public, ce d'autant plus que Genève est le canton de Suisse comptant le plus de deux-roues motorisés: plus de 61 000 fin 2023.

La suppression de la tolérance du stationnement sur les trottoirs et la quantité insuffisante de places aménagées ces dernières années ont mis ce problème en exergue, mais cela n'a pas empêché le magistrat chargé de la mobilité, lors de la dernière législature, de diminuer encore le nombre de places à réaliser pour les deux-roues motorisés lors de la construction de logements, faisant passer le ratio de 1 place pour 10 appartements à 1 place pour 12,5 appartements... Comme si le fait de ne pas créer de places allait faire disparaître le fait que les habitants possèdent un véhicule !

Tel n'est pas le cas, et cela engendre au contraire d'autres soucis, à savoir des véhicules qui tournent inutilement dans les quartiers, qui se reportent sur des emplacements munis d'épingles à destination des vélos, qui engendrent des nuisances inutiles. Alors effectivement, on viendra nous dire que le changement est récent et qu'il faut attendre pour en observer les résultats. Pourtant, il ne semble pas nécessaire de mener des études ou consultations approfondies pour se rendre compte de la situation !

Pour nous rassurer, le département a indiqué que les constructeurs restaient libres d'aménager un nombre supérieur de places par rapport au minimum imposé par le règlement, notamment afin d'éviter une saturation du stationnement sur le domaine public; nous serions curieux de savoir combien de projets de construction ont vu se réaliser plus de places que le minimum exigé. Sérieusement, les constructeurs ne sont pas des organes caritatifs et n'ont aucun intérêt à se compliquer la tâche ou à investir dans des parkings plus grands quand ils peuvent utiliser leur argent pour porter des améliorations à leurs bâtiments.

Cela étant, les collectivités publiques que sont le canton et les communes ne sont pas non plus des oeuvres caritatives, il ne leur revient pas de pallier cette carence, elles ont déjà bien assez à faire pour atténuer les conséquences du nombre insuffisant de places de stationnement réalisées chez les privés par le passé. Permettre une plus juste intégration des véhicules des habitants dans les parkings des immeubles permettra d'apaiser la situation. C'est pourquoi nous vous invitons à soutenir cette motion.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de minorité. Je serai assez bref, Mesdames et Messieurs. D'abord, j'ai oublié de rappeler dans mon rapport un élément important - et je m'en excuse -, c'est le fait que si la modification du règlement est effectivement déjà en vigueur, elle n'a pas encore vraiment eu d'effet, puisque les constructions entreprises selon ces nouvelles dispositions ne sont pas terminées et que les bâtiments actuels répondent aux critères des projets d'avant.

Je voudrais également rebondir sur les propos du MCG, qui disait qu'aménager des places motos ne revient pas à prendre de l'espace aux piétons ou aux cyclistes et qu'il n'est finalement pas très gentil d'amender les gens qui garent leur deux-roues motorisé sur la voie publique. Le problème, c'est que nous évoluons dans un espace urbain qui, par définition, est limité, ce d'autant plus dans une agglomération dont il se trouve - pas de chance - qu'elle est assez dense. En considérant ces éléments, il n'est juste pas possible de ne pas envisager de partager l'espace.

Si on était dans les grandes plaines étasuniennes avec toute la place disponible, le MCG pourrait garer sa moto là où ça lui chante, aucun problème; mais dans une agglomération dense comme la nôtre, il faut partager l'espace. Donc oui, si on décide de mettre des places motos à un endroit, on n'y placera pas de vélos, on n'y aménagera pas un trottoir plus confortable, on n'y autorisera d'ailleurs pas non plus de voitures, on ne créera pas de voie réservée aux transports publics. Ce sont des choix politiques, et c'est là qu'on voit finalement le populisme du MCG, qui défend un seul mode de transport sans prendre en compte l'ensemble de la politique. Evidemment, si on considère les choses mode par mode, on peut se dire: «Les motos, c'est chouette, on leur dédie tout l'espace» ou «Les piétons, c'est chouette, on leur donne toute la place.» Dans une agglomération, il s'agit précisément d'agréger l'ensemble et de procéder à des arbitrages politiques.

Enfin, je reviens sur les propos de Mme Monbaron - vous lui transmettrez, Madame la présidente - selon qui les deux-roues motorisés créeraient des nuisances parce qu'ils doivent tourner dans les quartiers afin de trouver une place; je ne suis pas sûr qu'il s'agisse là de la principale nuisance créée par les deux-roues motorisés. Le principal problème, c'est que bon nombre de ces engins ne sont pas électrifiés, comme l'indiquait M. Nicolet-dit-Félix, et font parfois exprès du bruit. Oui, certaines motos sont modifiées à dessein - les usagers et usagères paient pour ça ! - afin de produire du bruit. Ainsi, s'il y a des nuisances, c'est parce que les motards et motardes aiment faire «vroum vroum», pas parce qu'ils ne trouvent pas de place et se retrouvent à devoir faire de petits tours dans les quartiers avec une moto qui serait la moins bruyante possible.

Les promoteurs-constructeurs ne veulent pas construire de places parce que les véhicules motorisés coûtent extrêmement cher à la collectivité, que ce soit ensuite via les loyers - parce que les promoteurs-constructeurs auront dû les créer - ou pour plein d'autres raisons. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'étendre sur le sujet, mais oui, les véhicules motorisés coûtent extrêmement cher, contrairement par exemple à la pratique du vélo ou à l'usage des transports publics, voire à la marche à pied.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Je crois que c'est le septième ou le huitième objet sur les deux-roues que nous traitons en deux jours, si j'ai bien compté. C'est étonnant comme on oppose les trois modes de transport: le vélo, qu'il soit avec ou sans assistance électrique, le deux-roues, qu'il soit électrique ou à moteur - j'observe qu'il y a de plus en plus de scooters électriques - et la voiture.

Tous les deux-roues, qu'ils soient motorisés ou non, présentent quand même un point commun, c'est qu'ils ne possèdent que deux roues et, partant, prennent moins de place sur la route. Alors au sujet de ces gens qu'on va inciter à mieux se parquer dans les espaces privés, comme l'a relevé notre collègue Monbaron tout à l'heure - c'est d'ailleurs très bien expliqué dans les considérants de la motion -, il me semble que s'il y a de moins en moins de voitures et de plus en plus de scooters électriques, eh bien c'est tant mieux pour tout le monde, on va mettre moins de temps pour aller bosser, il y aura moins de voitures.

A Genève, la plupart des bagnoles roulent avec une seule personne à bord. Une personne seule peut aller sur un scooter ! Bon, il y a une question d'âge: moi, par exemple, je suis un vieux croulant, je ne peux pas rouler à scooter, car je risquerais de perdre l'équilibre, j'ai bientôt 70 ans, mais beaucoup de gens dans ce parlement sont bien plus jeunes que moi, plus alertes sur un scooter électrique. Donc il faut arrêter !

Je trouve que les considérants de ce texte sont très clairs et précis, les invites aussi. Nous allons donc le soutenir. Et puis alors j'ai entendu un truc extraordinaire tout à l'heure. Un député - je ne donnerai pas son nom - a indiqué: «Traverser la place Lise-Girardin en tant que cycliste est très dangereux.» Effectivement, c'est très dangereux si on ne respecte pas les feux de signalisation pour les vélos ! Si on les respecte, il n'y a pas de danger. Merci.

M. François Baertschi (MCG). J'aimerais juste répondre au rapporteur de minorité - vous transmettrez, Madame la présidente -, qui nous parle de motards «vroum vroum»: il y a aussi des cyclistes «vroum vroum», en particulier ceux qui utilisent un vélo électrique. Ce sont de véritables bombes, qui roulent même souvent plus vite que certains scooters ou vélomoteurs, bien évidemment. Et ne parlons pas des vélos-cargos, qui occupent un espace important. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Alors c'est vrai, il est facile de faire des comparaisons, mais je pense qu'il ne sert à rien d'opposer un mode de transport à un autre, comme on le fait avec cette prétendue mobilité douce qui ne veut plus dire grand-chose, puisqu'un vélo électrique peut foncer jusqu'à, je ne sais pas, 50, 60, 70 km/h... Les usagers de ce genre de mobilité se déplacent parfois à des vitesses complètement folles...

La présidente. Merci, Monsieur le député...

M. François Baertschi. ...et font preuve d'une certaine agressivité, malgré tout...

La présidente. C'est fini, merci !

M. François Baertschi. Pardon ?

La présidente. C'est terminé.

M. François Baertschi. Merci. Pour conclure...

La présidente. Non, non, c'est fini.

M. François Baertschi. ...n'opposons pas les deux modes de... (Le micro de l'orateur est coupé.)

La présidente. Merci !

M. François Baertschi. Merci, Madame la présidente, je me tais ! (Exclamations. Applaudissements.)

M. Pascal Uehlinger (PLR), rapporteur de majorité. J'ai l'impression qu'entre les motards «vroum vroum», les vélos sur les trottoirs et les trottinettes lancées à grande vitesse un peu partout, on mélange éducation et besoins. En quelques années, on est passé de 1,3 place par 108 mètres carrés de logement à 0,8 selon le standard actuel et, selon le mode d'habitation, à 0,6, ce qui signifie que même dans les anciens immeubles, il y a aujourd'hui une disponibilité de places quatre-roues qui permettrait de construire 4 à 5 places pour deux-roues motorisés.

L'enjeu de cette motion, c'est que si les promoteurs créent des places deux-roues motorisés en ouvrage, ils libèrent de l'espace pour les gens qui utilisent le domaine public afin de stationner leur véhicule - ventouse ou pas ventouse -, ce qui permet également aux habitants de moins tourner dans les quartiers. C'est une proposition totalement rationnelle, et je souhaiterais qu'on évite de mélanger ici éducation des personnes et besoins de la population. J'en ai terminé, Madame la présidente.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Voilà un moment que nous n'avions plus parlé des deux-roues motorisés, en effet ! (Rires.) Cela étant, je salue la performance de M. Baertschi, qui n'a pas prononcé une seule fois le mot «frontaliers» dans son intervention... (Rires.) Sans doute n'en a-t-il pas eu le temps ! (Applaudissements.)

Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat reconnaît que cette proposition de motion est pertinente de par les questions qu'elle pose. Effectivement, elle porte sur ce règlement à l'acronyme quelque peu barbare composé de cinq consonnes - le RPSFP, soit le règlement relatif aux places de stationnement sur fonds privés -, soulevant ainsi une vraie problématique, celle de l'adaptation des quotas dans les futures constructions.

M. Jotterand avait raison de rappeler tout à l'heure que nous débattons en réalité de deux choses différentes, à savoir d'une part de la situation actuelle, très largement tributaire des normes qui étaient en vigueur précédemment, d'autre part des nouveaux standards à venir. Pourquoi à venir ? Parce qu'entre le moment où le règlement a été adopté - j'y reviendrai dans un instant, c'est un réel problème - et aujourd'hui, nous avons beau être deux ans plus tard, celui-ci n'a pas encore vraiment déployé ses effets sur les nouveaux bâtiments.

Pourquoi est-ce un problème ? Parce que ce règlement, au demeurant extrêmement restrictif, a été adopté par le Conseil d'Etat - je l'ai indiqué en commission, je le redis ici, non pas pour m'en exonérer, mais parce que j'assure la continuité de l'Etat - le 23 mai 2023. Or le 23 mai 2023, les élections cantonales avaient eu lieu, on savait déjà qui allait occuper quel département. Une semaine avant le changement de législature, le précédent Conseil d'Etat fixe donc des dispositions dont la portée est considérable ! Je ne veux pas faire injure à mon prédécesseur, mais je m'étonne que l'on ait pu prendre une telle décision sept jours avant le début d'une nouvelle législature compte tendu des répercussions que cela allait entraîner.

Je mentionnais tout à l'heure que j'assure la continuité de l'Etat, donc nous allons observer les effets que ce règlement déploie. Je l'ai indiqué en commission, je le redis ce soir: si la présente motion est adoptée, le Conseil d'Etat la prendra d'abord comme une invitation à établir un premier bilan. Mais ce premier bilan - je rejoins M. Jotterand - sera compliqué à réaliser, car le règlement n'aura pas encore généré de grand impact jusque-là.

L'approche que nous avons défendue en commission, c'est d'expliquer que ces normes sont extrêmement restrictives et n'incitent pas les promoteurs - cela a été souligné - à consacrer la place suffisante sur fonds privés, faisant craindre au Conseil d'Etat et au département un effet négatif de report sur le domaine public. Cette crainte nous semble relativement fondée au vu de ce que nous avons pu étudier des plans de nouvelles constructions sur le site de Belle-Terre - dans la commune d'origine du rapporteur de majorité - qui présentent des manques, suscitent en tout cas des questionnements quant à la création de places en suffisance pour ces nouvelles habitations.

Dès lors, si cet objet devait être voté, nous le considérerions comme une incitation, trois ans après l'adoption par le Conseil d'Etat de ces nouvelles dispositions - à l'horizon de mai ou juin 2026, donc -, à effectuer un premier bilan - ce serait une première étape - qui vous serait communiqué sous forme de rapport et qui donnerait lieu à une discussion un peu plus approfondie, sachant que les communes - cela a été relevé, mais je le répète - souhaitent également être parties prenantes à cet échange.

C'est important, parce qu'il y a un effet de vases communicants: les deux-roues, dont le nombre est en augmentation - on l'a signalé, plus de 60 000 immatriculations fin 2023 -, s'ils ne sont pas stationnés en sous-sol ou sur fonds privés, empiéteront sur le domaine public, soulevant ainsi la problématique du coût, pour les communes, de l'aménagement de places dévolues à ce mode de transport - que nous soutenons du reste, qu'il soit motorisé ou pas. Je souligne qu'un amendement a été déposé et accepté en commission qui supprime le terme «motorisé» afin qu'il soit question indifféremment des deux-roues motorisés et non motorisés en ouvrage.

En résumé, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, si vous entendez approuver cette motion, nous la prendrons comme une incitation à dresser un premier bilan; nous nous réservons ensuite la possibilité - puisque c'est de nature réglementaire, cela dépend du Conseil d'Etat - d'adapter les dispositions, ce que nous ferons en bonne intelligence avec l'APCG (l'Association des promoteurs-constructeurs genevois), mais aussi avec l'ACG (l'Association des communes genevoises), puis nous en reparlerons volontiers, parce que d'ici six mois, naturellement, les débats sur les deux-roues motorisés nous auront manqué ! (Rires.) Merci.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de voter.

Mise aux voix, la motion 3025 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 61 oui contre 29 non (vote nominal).

Motion 3025 Vote nominal

Débat

La présidente. Nous abordons maintenant la M 3039-A en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Jeanneret, à qui je cède la parole.

M. Cédric Jeanneret (Ve), rapporteur. Merci beaucoup, Madame la présidente. La commission des transports a étudié cet objet, déposé le 22 août 2024, durant sept séances très riches qui ont eu lieu entre novembre 2024 et mars 2025. Les commissaires ont bénéficié des apports de M. David Favre de l'OCT, du lieutenant-colonel Patrick Pulh, du major Thierry Roulin, chef de l'unité routière du DIN, de l'association Pro Vélo, du professeur Patrick Rérat de l'Observatoire universitaire du vélo et des mobilités actives, des représentants de l'ASTAG et de l'UPSA ainsi que, par écrit, d'une prise de position très intéressante du Bureau de prévention des accidents (BPA).

Cette proposition de motion a été lancée suite à un accident tragique ayant coûté la vie à un cycliste sur une piste cyclable de la route des Acacias, drame précédé de nombreux autres, par exemple à Thônex - en espérant que ce soient les derniers. On constate malheureusement que le nombre d'accidents graves impliquant des cyclistes augmente chaque année. Si les collisions entre camions et cyclistes - sont inclus sous ce terme vélos, vélos électriques et trottinettes - restent rares, avec une moyenne annuelle d'environ quatre accidents, leurs conséquences sont cependant lourdes et font toujours les grands titres de la presse.

Le texte tel qu'accepté en commission comprend trois invites. La première vise «à privilégier les pistes cyclables séparées du trafic motorisé partout où cela est possible et, là où ça ne l'est pas, à différencier clairement les aménagements cyclables, par exemple en colorant l'asphalte». Ceux qui ont déjà eu la chance de pédaler dans des régions comme les Pays-Bas, le Danemark ou le nord de l'Allemagne, où des infrastructures cyclables séparées permettent à un enfant de 5 ans de se déplacer en toute sécurité, sont unanimes: c'est un vrai bonheur.

La deuxième invite demande de «renforcer la signalisation aux points accidentogènes». La commission n'a pas voulu préciser le genre de signalisation et a préféré laisser au Conseil d'Etat la liberté d'appréciation, mais des équipements simples, comme des miroirs, ont été évoqués durant les travaux.

Voici la troisième invite: «promouvoir et soutenir activement l'installation d'équipements optiques et électroniques permettant de minimiser les angles morts des camions et d'alerter les conducteurs de la présence de véhicules à proximité». A ce titre, le BPA estime que si l'ensemble des véhicules en étaient équipés et que les conductrices et conducteurs les utilisaient à bon escient, le nombre d'accidents graves sur les routes suisses pourrait être réduit de 50%.

La moitié des autres invites de la motion d'origine n'a pas trouvé grâce aux yeux de la majorité de la commission. Je reviendrai volontiers dessus dans le cadre du débat si vous le souhaitez, chers collègues, mais pour l'instant, je vais m'arrêter là, d'une part parce qu'il est tard, d'autre part parce qu'il s'agit encore d'un sujet sur les deux-roues - c'est le dernier ! - et enfin parce que la motion a obtenu une jolie majorité de 10 voix contre 2 à la commission des transports. Aussi, je vous remercie de lui réserver un bon accueil. Merci, Madame la présidente.

M. Stéphane Florey (UDC). Heureusement que la proposition de motion a été amendée, et même assez significativement ! Malheureusement, en tout cas pour ce qui nous concerne, il reste encore un point qui pose problème, celui de la coloration du revêtement routier préconisée par le texte. En effet, on nous a expliqué en commission que quand vous roulez sur une piste cyclable à l'asphalte coloré, ça crée un faux sentiment de sécurité, parce que vous croyez que vous avez indéfiniment la priorité, alors que c'est faux. A certains carrefours, on a coloré l'asphalte des bandes cyclables, mais ce sont des endroits où les vélos n'ont pas la priorité.

Prenons un exemple: la place de Neuve. Les cyclistes n'y ont pas la priorité. A la place de Neuve, une priorité est certes donnée, mais elle n'est pas continue... (Remarque.) C'est la priorité de droite, oui, effectivement, mais elle n'est pas continue. Les cyclistes, voyant la coloration de la voie en rouge, se pensent en sécurité alors que dans la réalité, ils devront bien s'arrêter à un moment donné. Voilà pourquoi cette mesure pose problème, c'est en raison du faux sentiment de sécurité qu'elle procure.

Pour le reste, ce sont des éléments qui sont déjà en vigueur. La population genevoise a voté, il y a plus de dix ans, l'initiative 144 qui demandait la même chose, à savoir d'installer des pistes cyclables un peu partout dans le canton. Le texte avait d'ailleurs été accepté pour une différence de 0,3% lors du résultat final, après deux recomptages. De fait, ces dispositions sont déjà appliquées.

La dernière chose que je voudrais souligner, c'est qu'on a beaucoup stigmatisé les camions et autres poids lourds alors que dans les faits - on a eu les chiffres en commission, la police est venue avec des statistiques et nous a montré des graphiques -, si les accidents impliquant camions et vélos conduisent souvent à un décès - malheureusement, oui, c'est vrai -, la majorité des collisions aujourd'hui ont plutôt lieu entre vélos et vélos ou vélos et piétons.

Si on continue sur cette lancée, à vouloir tout sécuriser dans tous les sens, un jour, on en arrivera à des accidents piétons contre piétons ! (Rires.) Dès lors, Mesdames et Messieurs, je vous invite à refuser cette proposition de motion qui crée un faux sentiment de sécurité. Merci.

M. Cédric Jeanneret (Ve), rapporteur. Pour répondre à l'intervention de M. Florey, je le remercie d'abord d'avoir abordé la question du revêtement coloré du bitume, il s'agit effectivement d'un point qui a été évoqué en commission. Les associations de vélos soutiennent que c'est la panacée, que des villes comme Rotterdam mettent cette mesure en pratique depuis une vingtaine d'années à l'entière satisfaction des cyclistes, mais le département nous a indiqué que cela faisait l'objet de certaines discussions. On se laisse le droit d'avoir une opinion différente, et c'est la raison pour laquelle l'invite initiale a été reformulée ainsi: «par exemple en colorant l'asphalte». Nous avons légèrement bémolisé la demande suite à cette remarque de M. Florey qui est tout à fait pertinente. (Brouhaha.)

En ce qui concerne l'autre propos de M. Florey, sur la stigmatisation des poids lourds, ce n'est pas tout à fait correct. Dans le cadre des travaux de commission, on a reconnu le traumatisme qu'engendre, chez un chauffeur, le fait de percuter un cycliste, qu'il s'agisse d'un conducteur professionnel de transports publics - on a eu la chance de recevoir un représentant des transports publics - ou d'un autre; c'est quelque chose qui n'est pas drôle à vivre du tout. (Brouhaha.) 

La présidente. Excusez-moi, Monsieur le député. S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence ? Ce brouhaha est vraiment pénible. Voilà, merci. Je vous laisse continuer, Monsieur Jeanneret.

M. Cédric Jeanneret. Je m'inscris donc en faux contre cette prétendue stigmatisation des poids lourds. Les conducteurs de bus ou de camion ne font pas exprès d'écraser des cyclistes, on est bien d'accord, c'est toujours un incident regrettable. (Commentaires.) Non, je parlais de la prétendue stigmatisation: il n'y a pas de stigmatisation dans cette motion; son seul but est d'éviter les interactions entre poids lourds et cyclistes, c'est l'unique sens de ce texte. Je vous remercie.

La présidente. Merci beaucoup. Nous procédons au vote.

Mise aux voix, la motion 3039 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 65 oui contre 13 non et 3 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 3039 Vote nominal

Débat

La présidente. L'ordre du jour appelle la M 3044-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Nicollier.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je suis désolé, on ne va pas débattre de deux-roues, mais de terrasses ! Cette proposition de motion a été traitée par la commission de la santé avant l'été, d'avril à juin 2025. Nous avons auditionné le premier signataire, mais également le Groupement professionnel des restaurateurs et hôteliers, la Société des cafetiers, restaurateurs et hôteliers de Genève, l'association OxySuisse et, bien entendu, l'office cantonal de la santé ainsi que le médecin cantonal.

Le texte demande que soit mise en place une interdiction du tabac sur les terrasses des établissements de restauration aux heures de repas. Cette nouvelle interdiction vise, de fait, à dénormaliser l'acte de fumer pour réduire l'incitation auprès des jeunes. La motion souligne aussi la nocivité du tabac et la vulnérabilité des enfants à la fumée passive.

Sous un titre aguicheur, elle propose en réalité une fausse bonne idée qui repose sur des arguments fragiles et conduit à l'introduction d'une nouvelle interdiction. Elle ajoute en effet une charge pour des cafetiers-restaurateurs déjà démesurément sollicités par des réglementations multiples. Par ailleurs, aucune étude scientifique n'établit clairement la nocivité de la fumée passive sur les terrasses extérieures, où l'air circule et où les concentrations de particules sont sans commune mesure avec les espaces clos.

Cette proposition illustre une dérive qui multiplie les interdictions, au risque de fragiliser un secteur économique déjà sous pression. La prévention du tabagisme et la protection des enfants passent par l'éducation, la sensibilisation et la responsabilisation. Elles passent également par les restrictions cohérentes déjà en place, mais pas par de nouvelles interdictions mal calibrées et difficilement applicables.

La motion, bien reçue par une partie de la commission pour son apport sur la santé publique, a été largement critiquée comme proposant une mesure jugée excessive, difficilement applicable et économiquement risquée. Pour toutes ces raisons, la majorité vous recommande donc de faire un geste, en refusant ce texte, envers les cafetiers-restaurateurs qui ont demandé de pouvoir vivre et ne plus survivre. Je vous remercie.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de minorité. J'apprends avec plaisir que certains fumeurs réussissent tout de même à survivre à terme, compte tenu de la nocivité des produits qu'ils consomment !

Mesdames et Messieurs, Madame la présidente, chères et chers collègues, en matière de tabagisme, les Romands sont massivement en faveur de mesures de prévention renforcées. Voilà la conclusion principale d'une enquête menée par Unisanté, plus précisément par son secteur promotion et prévention dédié au tabagisme. 85% des sondés se disent favorables à l'interdiction des cigarettes électroniques jetables, 78% souhaitent interdire toute forme de publicité en faveur du tabac, 71% soutiennent une augmentation du prix du tabac. Le sondage indique en outre un large soutien à des lieux extérieurs sans fumée, y compris les terrasses des cafés et restaurants. La tendance est claire, et malgré la décision regrettable de la majorité de la commission - manifestement en inadéquation avec une majorité de la population -, elle va se poursuivre.

Je cite notre constitution: « L'Etat prend des mesures de promotion de la santé et de prévention. Il veille à réduire l'impact des facteurs environnementaux et sociaux préjudiciables à la santé.» Cette motion lui donne, de fait, l'occasion d'intervenir rapidement et avec efficacité.

La nocivité de la fumée passive sur les enfants, qui absorbent davantage de substances toxiques que les adultes, engendre un risque d'asthme deux fois plus élevé et de diminution de la fonction pulmonaire qui persiste et s'aggrave à l'âge adulte. Il sied de rappeler que tout un chacun peut être incommodé par la fumée des cigarettes, de même que par l'odeur sucrée et très parfumée des cigarettes électroniques jetables. De plus, lorsque des enfants sont présents à table, le fameux geste du fumeur peut avoir pour eux valeur d'exemple et les inciter à adopter plus tard, eux aussi, cette toxicodépendance.

La motion laisse au Conseil d'Etat un large pouvoir d'action s'agissant des emplacements de même que des jours et heures pendant lesquels cette interdiction serait en vigueur. Les fumeurs sont maintenant en minorité - cela nous réjouit -, et il n'y a aucune raison de les protéger au détriment de celles et ceux qui sont exposés à des odeurs désagréables et aux effets nocifs de la fumée passive. Aussi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous recommandons vivement de ne pas suivre la majorité de la commission.

Mme Louise Trottet (Ve). Il est important de restituer l'objectif de cette motion: celle-ci vise une consommation dont, certes, l'effet sur la santé physique d'autrui - le tabagisme passif à l'extérieur - est suspecté mais assez difficile à démontrer pour l'instant, et qui est quand même préoccupante pour les enfants, en particulier ceux qui souffriraient de problèmes pulmonaires, comme l'a relevé le rapporteur de minorité. Le but principal de ce texte est la «dénormalisation» du geste de fumer au moment du repas, notamment eu égard à la jeunesse qui, on le sait, est par définition influençable.

Selon une étude d'Addiction Suisse mandatée par la direction générale de la santé en 2023, les jeunes Genevois sont constamment exposés à des stimuli liés à l'alcool, aux produits du tabac et aux produits avec de la nicotine. Ces stimuli prennent la forme, par exemple, de noms de marque sur les cendriers, sur les parasols, mais ça peut aussi être les promotions, les mises en valeur de ces produits dans les points de vente et évidemment les signes en lien avec la consommation d'alcool et de tabac dans les lieux de restauration notamment.

Milan, Barcelone, Singapour, ou encore le Canada - un pays entier - ont déjà agi sur la fumée passive à l'extérieur. On ne tombe donc pas dans une lubie ni dans quelque chose de complètement nouveau, et le motionnaire, M. Sayegh, propose une version très allégée de ces interdictions, avec une mesure ciblée sur des créneaux horaires bien précis et un espace réservé aux fumeurs sur la même terrasse.

Il faut quand même dire que cette motion propose d'augmenter le mille-feuille législatif de notre parlement. Or, sur la question du tabagisme notamment, ce mille-feuille n'est pas totalement mis en oeuvre: on pense particulièrement à la fumée aux abords des abribus, dont l'interdiction n'est toujours pas véritablement appliquée. On peut songer aussi à l'interdiction de la vente de puffs, qui n'est pas entièrement respectée - j'ai pu le vérifier cet après-midi.

Le groupe des Verts salue cet objet et son intention et se réjouit, s'il est voté, d'observer s'il y aura une réponse législative. Je vous remercie de votre attention.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Cela a été dit, nous ne remettons pas en doute les considérants. De nombreuses études l'ont prouvé, il est évident que la fumée est une addiction et qu'elle nuit à la santé. Personne ne l'apprend ce soir. En revanche, si on s'intéresse au titre de ce texte, «Les enfants fumeurs malgré eux ? Pour des terrasses sans tabac !», on voit qu'on fait appel, il faut bien le dire à un moment donné, à une forme de misérabilisme.

Si on s'intéresse aussi un petit peu aux invites - ma préopinante l'a en partie souligné, mais j'imagine que ce n'est pas pour les mêmes intentions que les miennes -, on lit des termes comme «réfléchir à», «peut-être», «seulement», «définir si», et on nous fait croire à une forme de liberté laissée au Conseil d'Etat de décider comment appliquer cette motion, si elle est votée. Au lieu d'une liberté, nous observons des intentions floues, indécises, zigzagantes - n'y voyez pas de malice à l'égard des auteurs de cet objet. En tous les cas, nous constatons que ce texte est peu rassurant. On a affaire à des ingrédients qui, s'ajoutant les uns aux autres, ne donnent rien d'autre à la fin qu'une grosse tambouille bien indigeste et qui, surtout, font fi du principe de réalité.

J'aurais voulu me contenter de parler de la liberté que nous avons bien sûr, au PLR, comme principe chevillé au corps, mais cela ne suffit pas. Il faut tenir compte de la réalité, je l'ai dit. La réalité des cafetiers et des restaurateurs est faite de nombreuses difficultés économiques, qui se multiplient ces dernières années, de contraintes toujours plus nombreuses au niveau administratif et au niveau des contrôles. Si l'on prend tout ça en compte, on comprend très rapidement que même s'il prétend laisser beaucoup de liberté, ce texte n'est rien d'autre que compliqué à appliquer, avec des mesures qui seront difficiles à vérifier, on l'a dit tout à l'heure.

Pour conclure, on oublie le rôle social des cafés et restaurants: on ne parle jamais de leurs exploitants comme de gens au coeur de la cité, qui font la cité, qui procèdent à un accueil dans des endroits privés à la base, ouvrent ceux-ci au public et jouent un rôle dans les loisirs ainsi qu'un rôle social. Lorsqu'il s'agit, par exemple, de nuisances sonores - je n'en ai pas encore entendu parler -, ils font en sorte que les gens qui fument se tiennent sur leur terrasse et pas n'importe où dans la rue, sous les immeubles, gênant encore davantage les voisins, qui doivent déjà subir quelques nuisances - ou de nombreuses nuisances - liées à la ville dans son ensemble.

Nous l'avons vu, cette motion part d'une bonne intention, mais elle est inapplicable et donne à penser que l'on ne se soucie pas assez du sort des cafetiers-restaurateurs. Pour ces raisons, nous vous proposons de la refuser. Je vous remercie.

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs, les premiers signataires de cette motion sont des médecins. Ça tombe bien, j'ai une question concernant l'Hôpital cantonal. Vous savez qu'au premier étage, il y a une cafétéria et une grande terrasse avec des espèces de chapiteaux. Par terre figurent de gros signes «non-fumeur». Ses usagers sont les patients, les visiteurs, dont des enfants, et les gens en blouse blanche, qui forment les 80% des utilisateurs. Quand on me parle d'exemple, ça me fait bien rigoler, parce que là où les gens... En plus, en ce moment, on soigne les addictions au premier étage. Or, les personnes qui essaient de se sevrer de la cigarette sont confrontées à l'exemple de tous les gens en blouse blanche qui viennent fumer comme des pompiers au même étage - et ceux-ci se placent en général justement sur les panneaux d'interdiction de fumer.

J'aimerais quand même soulever ce problème: il me semble qu'il y a une contradiction entre la volonté, excellente, de diminuer la nocivité de la fumée passive et, à l'Hôpital cantonal, un lieu de soin, de thérapie... C'est vraiment scandaleux, parce que personne ne montre l'exemple. On dirait que les principaux addicts sont le personnel soignant. Merci.

M. Stefan Balaban (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, nous partageons tous le souci de la santé publique et, surtout, de la protection de nos enfants, mais ce texte, sous couvert de bonnes intentions, va un peu trop loin et rate sa cible. En effet, les restaurateurs genevois subissent déjà une avalanche de règles, de coûts et de contraintes. Interdire de fumer sur les terrasses reviendrait à fragiliser davantage un secteur déjà sous pression et à priver les cafetiers et restaurateurs de l'un des derniers espaces attractifs économiquement.

Plutôt que de multiplier les restrictions, faisons confiance à la responsabilité individuelle et à la cohabitation respectueuse entre les fumeurs et les non-fumeurs. Un équilibre que la plupart des restaurateurs appliquent déjà ! Genève ne doit pas devenir la capitale de l'hygiénisme, mais un canton qui soutient son économie locale et le vivre-ensemble. Je vous invite à refuser cette motion, par respect envers nos restaurateurs et en vertu du bon sens. On parle de fumée, alors gardons la tête froide, Genève a besoin d'air frais et non d'une nouvelle bouffée d'interdictions ! Merci. (Brouhaha.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, un peu de silence, s'il vous plaît. Je donne la parole à M. Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Madame la présidente. C'est quand même amusant, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues: on entend à peu près les mêmes arguments qu'il y a une quinzaine d'années, je crois, au moment où l'on parlait de l'interdiction de la fumée dans les lieux clos. A l'époque déjà, vous vous en souvenez, une grande majorité de non-fumeurs et de non-fumeuses renonçaient parfois, souvent même, simplement à sortir, à fréquenter des lieux de divertissement, des établissements de restauration ou des discothèques, juste parce que la fumée était insupportable. On invoque la liberté, mais celle de qui ? D'une minorité constituée de fumeurs ? Eh bien cette liberté, Mesdames et Messieurs, s'arrête là où commence celle des autres, de la majorité formée des non-fumeurs; voilà, aujourd'hui, la réalité.

On veut nous faire croire que toute l'économie des restaurateurs et restauratrices repose uniquement sur la minorité formée de fumeurs, alors que... On a effectué cette transition et on voit bien que la restauration fonctionne et que les clients sont toujours là - il y en a même peut-être plus qu'auparavant. Voilà la réalité. Une majorité de clients non-fumeurs doit aussi pouvoir sortir et a aussi le droit, Madame Buffet-Desfayes, de profiter de ce rôle social des cafés, des bistrots et des terrasses, car l'été, oui, tout le monde a envie de profiter des terrasses, personne ne souhaite aller à l'intérieur.

Cet objet propose une solution somme toute modérée. Là encore, on entend l'argument classique qui consiste à dire: «Cette motion est trop modérée.» C'était celui de notre collègue Jeannerat tout à l'heure, à propos des TPG: il faudrait tout ou rien, etc. Non ! Ce texte propose une solution modérée, à savoir que soit étudiée la possibilité d'interdire la fumée aux heures de repas - ce n'est quand même pas tout le temps, éventuellement en fin de semaine seulement - et de disposer encore de zones fumeurs, interdites aux mineurs. Ce n'est pas non plus quelque chose de complètement liberticide. Il est question d'accroître un tout petit peu le confort, le bien-être et de renforcer la protection de la santé des personnes qui subissent la fumée des autres.

Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, le groupe socialiste va bien sûr soutenir ce texte et espère, comme ma collègue Verte préopinante l'a dit tout à l'heure, que les dispositions législatives déjà en vigueur soient également appliquées. Je vous remercie. 

M. Sandro Pistis (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, ce texte ne va en réalité pas assez loin. Je suis surpris d'entendre ce soir que l'on défend la cigarette. Cette addiction représente un coût de 7,7 milliards pour la Suisse ! Voilà ce que coûte aujourd'hui à nous, à la Suisse, l'addiction à la cigarette. Un décès sur sept est causé par la consommation de cigarettes. Je suis donc surpris que l'on soutienne ce soir la possibilité de continuer à fumer sur des terrasses quand on voit l'impact sur la société, sur nos enfants, sur la future génération et le coût pour elle.

Je suis tout autant surpris que le groupe LJS, dont le magistrat siège au conseil d'administration des HUG et est responsable de la santé pour notre canton, change d'avis et fasse marche arrière. Je suis d'autant plus surpris qu'actuellement, certaines villes européennes, notamment Milan qui a interdit la consommation de cigarettes dans ses rues... Pourtant, nous, à Genève, dans un des pays les plus riches, nous ne sommes pas capables à l'heure actuelle d'assumer un acte politique et de dire: non, stop ! Aujourd'hui, on arrête de fumer sur les terrasses et on pense à notre santé, à nos enfants, à notre propre génération ! Ce soir, je suis extrêmement déçu - mais extrêmement déçu ! - du groupe LJS, car il soutient quelque chose qui normalement ne devrait pas l'être, c'est-à-dire la consommation de cigarettes. Mesdames et Messieurs les députés, il faut se ressaisir. (Remarque.) J'ai presque fini, Monsieur le chef de groupe.

Une voix. Ça va, ça va.

M. Sandro Pistis. Je vous invite à soutenir ce texte, qui est une petite motion, et à aller de l'avant dans l'intérêt de Genève et de nos enfants. Merci. (Applaudissements.) 

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, mon préopinant n'a pas suivi les consignes, mais ce n'est pas bien important. (Rires. Remarque.) Le groupe MCG laissera la liberté de vote, parce qu'en effet, cette motion est louable - il l'a dit, il y a des morts, il y a ceci, il y a cela -, mais en ce qui nous concerne, nous sommes clairement contre l'interdiction. (Rires.) Nous sommes contre l'interdiction. (Commentaires.) Où est passé ce fameux combat des années 60 ? C'était la liberté, on faisait l'amour, on était libre, c'était la fête, etc. (Exclamations. Rires.) Où est passée la liberté des années 60 ? Aujourd'hui, vous voulez tout contrôler, corriger, punir, sanctionner, interdire. (Commentaires.) En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas en faveur de ce type de société - vous m'excuserez -, et nous désirons que les gens soient responsables. Responsabilisons les gens, qu'ils soient attentifs à ce qu'ils font, qu'ils aient de l'empathie envers leur prochain et de la considération pour leur voisin. On aimerait prôner la responsabilité individuelle dans l'éducation de nos enfants, plutôt que d'être placé sous la coupe de l'interdiction et de la peur. Oui, on aura la liberté de vote, certains voteront pour, d'autres contre, bien que ce soit honorable - je le répète, la motion est louable, mais on est opposé aux interdictions. (Commentaires.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Vous avez épuisé votre temps de parole. Merci.

M. Thierry Cerutti. On préfère responsabiliser les gens. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Souheil Sayegh (LC). Madame la présidente, chers collègues, je remercie les différents partis. Je ne vous cache pas que, ce soir, j'ai eu beaucoup de surprises. Des dates ont marqué l'histoire: Christophe Colomb et l'Amérique en 1492... (Rires. Remarque.) ...Apollo 11 en 1969, le projet de loi de Mme Conti en 2021 et peut-être le vote de ce soir au Grand Conseil genevois ! A entendre certains partis, j'ai l'impression que nous nous retrouvons vingt ans en arrière, au moment où l'on essayait d'interdire la cigarette dans les bistrots. (L'orateur appuie sur la préposition «dans».) On nous expliquait alors qu'on allait tous mourir de faim, et les restaurateurs en premier. Vingt ans plus tard, on entend la même chose. Je vous donne les chiffres: 25% de fumeurs, 75% de non-fumeurs. Voilà les chiffres, c'est comme ça, on ne peut pas les changer !

On apprend à nos enfants qu'on se lave les mains avant de passer à table, qu'on ne parle pas la bouche pleine et qu'on ne fume pas à table. C'est le b. a.-ba du savoir-vivre ! (Commentaires.)

Cette motion est à cheval entre l'économie et la santé. (Commentaires.) A nous de choisir à quoi l'on accorde de l'importance. Comment expliquer que LJS et le PLR, où siègent des médecins, d'un côté nous racontent, par la voix du président du PLR ou du conseiller d'Etat LJS, que la prévention fait partie des économies de la santé, et de l'autre viennent nous expliquer qu'aujourd'hui, on doit accorder la liberté individuelle ? On mise sur la prévention pour réduire les coûts de la santé, et aujourd'hui, on nous explique qu'il faut laisser un tout petit peu le choix aux restaurateurs et qu'on peut continuer de fumer ! (Commentaires.)

Une voix. Chut !

M. Souheil Sayegh. La moindre des choses, LJS et PLR, serait d'accorder la liberté de vote à vos députés. Il ne faut pas me faire croire qu'ils sont tous d'accord avec votre vision et les ordres que vous avez donnés. (Commentaires. Rires.) Aujourd'hui, par une manipulation, on opère un sacrifice en opposant la liberté individuelle et la baisse des activités commerciales des restaurateurs. Ça ne s'est pourtant pas vérifié, quand on a interdit la fumée à l'intérieur.

Alors que vous-mêmes, vous limitez votre propre consommation quand vous êtes à table avec des gens et que vous attendez que les personnes en face de vous aient fini de manger avant d'allumer votre cigarette, vous ne permettez pas à la table d'à côté de terminer son repas avant d'en griller une. Si, par politesse, vous leur demandez: «Excusez-moi, ça vous dérange si je fume ?», mais oui, ça les dérange que vous fumiez au moment où ils mangent ! (Rires.) Ça ne sert à rien de demander, c'est comme ça ! Donc il faut oser aller de l'avant.

L'Europe et de nombreuses villes y arrivent, Barcelone, Milan, le Canada aussi. Si vous ne votez pas ce texte aujourd'hui, on devra en subir les conséquences demain. Cette motion est très modérée: elle s'applique aux heures de repas. Apéro, ok, «digeo», ok ! (Exclamations. Commentaires.) Au moment du repas, c'est comme Capri, c'est fini ! (Rires. Commentaires.) C'est à l'heure où l'on mange ! C'est comme ça ! (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Pour conclure, ce texte est modéré, mais les interdictions qui pourront venir le seront beaucoup, beaucoup moins. Aux heures de repas, on ne fume pas, mais en dehors, à l'apéro, durant l'après-midi, ça ne nous regarde pas, car il n'y a pas forcément d'enfants à ce moment-là.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Vous n'avez plus de temps de parole. (Rires.) 

M. Souheil Sayegh. Je vous remercie et je remercie l'ensemble du parlement de soutenir cette motion. (Applaudissements.) 

Une voix. Bravo !

M. Léo Peterschmitt (Ve). On a entendu beaucoup d'arguments pour déclarer cette motion liberticide, blablabla, blablabla. Utiliser cet argument pour effacer toutes les conséquences sur la santé... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et les coûts de la santé revient à minimiser la question du tabac, chose qui ne pose pas de problème pour le PLR et sa représentation auprès du lobby du tabac. Pour moi et pour une grande partie de la population...

La présidente. Merci, Monsieur le député. Votre temps de parole est écoulé.

M. Léo Peterschmitt. ...c'est aliéner la liberté que d'y accoler une addiction. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Patrick Lussi (UDC). Depuis le début, notre groupe était légèrement sceptique, voire consterné, pas tout à fait convaincu par les arguments présentés en commission, les médecins, pas les médecins... Mais à vous entendre ce soir, excusez-moi, j'ai un peu envie de me révolter. (Exclamations. Rires.)

Une voix. Vas-y !

M. Patrick Lussi. Je suis non-fumeur depuis plus de trente ans, mais je vous dis quand même que les fumeurs paient cher le droit de mourir dans la douleur ! (Rires.) Vous avez vu les taxes qu'on leur prélève sur les paquets de cigarettes ? Et toutes ces taxes ne sont pas attribuées à la santé. Or ça, Mesdames et Messieurs les députés, on devrait le voir.

Deuxièmement, bien évidemment, sur les terrasses, il y a de l'air, car ce n'est pas fermé, et les gens peuvent respirer un peu. Par ailleurs - nous sommes tous en train de le dire -, sur les terrasses, surtout en été, quand on mange des glaces, on s'empiffre de sucre, qui est très mauvais pour notre santé. (Commentaires.) Et les enfants en premier ! Est-ce qu'on dit quelque chose contre ça ? (Brouhaha.) 

Une voix. Chut !

La présidente. S'il vous plaît !

M. Patrick Lussi. Mesdames et Messieurs, compte tenu de tout ceci, je pense que l'Union démocratique du centre ne peut qu'accorder la liberté de vote à ses membres et laisser ces derniers face à leurs convictions intimes. Merci.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de minorité. J'ai malheureusement très peu de temps. Je signale simplement que le Bhoutan, nommé pays du bonheur intérieur brut, connaît une interdiction générale de fumer. Je rappelle enfin que les cigarettiers vendent un produit potentiellement mortel à terme, et ils le savent. Je vous remercie.

La présidente. Merci bien. Monsieur Nicollier, c'est à vous, il vous reste une minute.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Ah, merci beaucoup. Si seulement je pouvais donner des ordres de vote ! Ce n'est malheureusement pas le cas.

Les professionnels de la restauration ont relevé que les auteurs de cette motion ignorent la réalité du terrain et les conséquences économiques engendrées par notre mille-feuille réglementaire. Il a également été souligné que ce texte bien-pensant n'est pas cohérent: il serait possible de fumer sur le trottoir devant la table; une buvette au bord du Rhône ne serait pas touchée; un bar le serait, alors que le restaurant à côté non.

Nous pouvons décider d'interdire complètement la cigarette, mais dans le cas présent, la recommandation serait plutôt pour davantage d'éducation, de prévention et de régulation cohérente à la place de nouvelles interdictions au détriment des cafetiers-restaurateurs. Comme on l'a évoqué, leur ambition, légitime, est de vivre et non plus de survivre. Je vous remercie de refuser cette motion.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Là aussi, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le débat, qui est intéressant et qui revient à intervalles réguliers. J'aimerais d'emblée préciser que l'on parle d'une motion. Ce texte est relativement bien rédigé sur la forme, puisqu'il invite le Conseil d'Etat à étudier la possibilité... On en déduit qu'il invite l'exécutif à déposer un projet de loi. Donc, si d'aventure une majorité vote cette motion, le gouvernement va effectuer son travail, obéir et revenir devant vous avec un projet de loi pour lequel on étudiera dans le détail la praticabilité des mesures proposées. Je m'arrête un instant sur ce point.

Quelqu'un parmi vous - je crois que c'est Mme Trottet - mentionnait la modification de la LIF (loi sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics) relative à l'interdiction de fumer sous les abribus et à proximité des arrêts de bus. Si l'intention était claire, sa mise en vigueur, sa praticabilité, auxquelles on s'est attaché avec les communes, est difficile. Il faudra donc, sur la base de la norme que proposera le Conseil d'Etat, s'interroger sur notre capacité réelle de déploiement avec des contingences horaires, sur des périmètres limités, se poser la question toute basique de savoir qui contrôle et dans quelle mesure on le fait et se demander si ces dispositions peuvent être appliquées. Je le souligne, car ça ne va pas de soi.

Le deuxième élément, évidemment, est le sujet plus général des addictions, et je relève, une fois n'est pas coutume, la pertinence du propos du député Lussi. Je souligne que nous avons tenté en début de législature, sans succès... Il n'était simplement pas praticable d'envisager une législation ou une réglementation - je crois que ce qu'on envisageait était plutôt de l'ordre de la loi - sur le sucre. Celui-ci est aujourd'hui un poison au moins aussi problématique que le tabac, même si, c'est vrai, je le concède, le sucre n'a pas d'effets immédiats sur le voisin quand on consomme, par hypothèse, une coupe Danemark; mais en ce qui concerne les coûts, c'est tout à fait considérable.

Il faudra que ce parlement s'interroge de manière plus générale sur le coût des addictions et des limitations, et donc sur les mesures liberticides qu'il prendra le cas échéant. Si le Grand Conseil vient à voter cette motion, je vous le dis très clairement, le Conseil d'Etat s'exécutera et vous proposera rapidement un texte de loi. Si ce n'est pas le cas, signal sera donné que vous ne souhaitez pas agir, ce qu'on regrettera au demeurant, sur les éléments de prévention immédiatement possibles dans l'espace public, et évidemment, on ne vous proposera pas de texte de loi afférent. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur cette proposition de motion.

Mise aux voix, la motion 3044 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 48 oui contre 39 non et 4 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 3044 Vote nominal

Débat

La présidente. Nous passons à... (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence, c'est le dernier point de la soirée ! Il s'agit de la R 1022-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je cède le micro au rapporteur de majorité, M. Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. (Brouhaha.) Ça fatigue un peu ! Si les membres de mon groupe pouvaient se calmer, cela nous arrangerait tous ! (Commentaires. Rires.) Merci ! Mesdames les députées, Messieurs les députés, chers collègues... (Brouhaha.)

La présidente. S'il vous plaît ! C'est à vous de voir si vous voulez finir avant ou après 20h ! Est-ce qu'on peut aller de l'avant avec un peu de silence ? Merci.

M. Jean-Marc Guinchard. Je vous remercie, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, en 1992, le conseiller national genevois Peter Tschopp, un radical visionnaire comme on les aimait à l'époque - maintenant, il n'y en a plus beaucoup ! (Rires.) -, déposait une initiative parlementaire proposant la création d'une «institution fédérale de prise en charge des frais sanitaires et d'encadrement liés au grand âge». Cette initiative a été transformée en postulat par la commission de la sécurité sociale et de la santé, effrayée par l'audace de ce projet.

Le libéral-radical Josef Dittli a quant à lui déposé plus récemment un texte visant à créer un quatrième pilier de la prévoyance, soit une assurance obligatoire de soins, financée par un compte d'épargne obligatoire, individuel et défiscalisé. Un texte avait également été déposé dans ce parlement par Mme Dami, députée socialiste, qui voulait créer un système d'AVS+ destiné au quatrième âge. Entre ces différentes étapes, il y a eu de nombreuses interventions allant dans le même sens, à savoir trouver une solution supportable financièrement et respectueuse de la solidarité entre les diverses générations.

La résolution de notre collègue LJS s'inscrit dans cette même logique, mais dans l'esprit des commissaires de la santé, elle n'a que peu de chances de se concrétiser. Elle aura au moins le mérite de relancer le débat sur un sujet d'importance, dont les Chambres fédérales devraient avoir l'audace de se saisir.

Pour Peter Tschopp, le vieillissement représentait «l'une des modifications sociodémographiques les plus profondes depuis fort longtemps», et il estimait que le XXIe siècle serait, «que cela retienne votre attention ou non, le siècle de l'accroissement explosif de la population très âgée». Et nous y sommes ! Il ajoutait à l'intention de ses collègues que «si gouverner c'est prévoir et si l'on est en Suisse, il faut s'occuper dès aujourd'hui et sérieusement de ce problème puisque l'expérience institutionnelle et politique nous prouve que dans ce pays, pour mettre en place un nouveau pilier de la sécurité sociale, il faut bel et bien un quart de siècle». Depuis, on a largement dépassé ce quart de siècle. Voilà une belle manifestation d'une lucidité peu commune au sein de nos institutions fédérales, il faut bien le rappeler.

Peter Tschopp avait trente-deux ans d'avance, et s'il avait été suivi à l'époque, nous pourrions faire face au défi du vieillissement de la population avec plus de sérénité. Certes, le présent texte ne va pas tout bouleverser, mais il a au moins le mérite de rappeler l'urgence du problème et d'inciter nos élus fédéraux à travailler sur ce dossier de façon rapide et efficace.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Madame la présidente. C'est dans cet esprit, Mesdames les députées, Messieurs les députés, que la majorité de la commission vous recommande d'accepter cette résolution de même que les amendements votés en commission. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Tout d'abord, j'aimerais reconnaître l'intérêt de la question initialement posée par le conseiller national Tschopp. C'est une question importante et qui devient de plus en plus prégnante et actuelle de par le dysfonctionnement du système d'assurance-maladie ainsi que le nombre de personnes en âge AVS, qui ne va qu'augmenter - on peut s'en féliciter, mais c'est malgré tout un certain défi.

Malheureusement, la direction proposée par cette résolution nous mène à une impasse pour plusieurs raisons. D'abord, il est proposé une caisse maladie d'Etat centralisée. Or, elle ne correspondrait pas aux réalités du système de santé suisse, qui est fondé sur des logiques cantonales. C'est un élément clé. Chaque canton a sa propre logique. Le système de santé des Appenzellois... Même si cela relève d'une loi fédérale sur l'assurance-maladie - la LAMal - ainsi que d'autres directives, il y a quand même des particularités très importantes.

Ensuite, le fonctionnement de l'AVS est basé sur une logique de répartition. C'est un modèle qui n'est en soi pas praticable. Il y a également la difficulté de garantir la transparence, du fait de la véritable problématique actuelle des caisses maladie, qui agissent dans l'opacité. Mais l'élément déterminant qui a amené notre minorité à s'opposer à cette résolution, c'est qu'elle va dans le sens de l'intérêt des caisses maladie, qui pourront se débarrasser des personnes âgées - des mauvais risques, si je puis dire - dans une caisse extérieure, pour se concentrer sur une augmentation de leurs profits.

On se retrouve donc face à ce vieil adage: étatiser les pertes et privatiser les profits. Malheureusement, c'est vers cela qu'on se dirige, quelles que soient les bonnes intentions initiales du projet. En plus de cela... Bon, je ne reprocherai pas au premier signataire - vous transmettrez, Madame la présidente, au député Saudan - de ne pas avoir déposé son texte directement à Berne, vu que son groupe n'y est pas représenté. (Remarque.) C'est un élément plutôt positif, si je puis dire. Mais sur le fond, nous ne pouvons pas aller dans le sens de cette proposition, parce que, selon notre minorité, ce serait trop dangereux. Cela nous mènerait dans une impasse pour les diverses raisons que j'ai indiquées. Merci, Madame la présidente.

M. Marc Saudan (LJS). Madame la présidente, vous transmettrez à mon préopinant que je le remercie de l'avenir fédéral qu'il prévoit pour nous.

Les caisses n'ont aucun problème à avoir des mauvais risques, puisque de toute façon, si elles sont déficitaires en fin d'année, la Confédération, enfin l'Office fédéral de la santé, augmente les primes au sein des caisses concernées. Ce n'est donc pas un problème pour elles.

Chaque automne, c'est le même scandale: les primes explosent, les assurés trinquent, hésitant même à se soigner, et le Parlement fédéral regarde ailleurs. En effet, nos parlementaires fédéraux ne font que mettre des rustines sur un navire éventré par un iceberg, à l'instar de la dernière proposition d'augmentation de la franchise minimum.

Cette résolution invite effectivement la Confédération à étudier la création d'une caisse publique pour les personnes au bénéfice de l'AVS. L'objectif est de sortir les gens de plus de 65 ans du système des caisses privées pour créer un financement solidaire, lisible, négocié collectivement, et non limiter les traitements, comme le souhaitent certains parlementaires fédéraux par ailleurs.

Il ne s'agit pas juste de dire: «Ah, ils veulent que l'Etat paie.» Non, car le financement du système actuel est complexe, avec la quote-part, les franchises, l'autofinancement des assurés et, en plus, la part cantonale pour les hospitalisations. Cependant, le coût engendré par cette partie de la population se reporte clairement sur les primes des moins de 65 ans: par conséquent, ceux-ci ont besoin de subsides pour payer leurs primes. Aussi, l'Etat paie déjà dans ce système. Pourtant, on n'a aucune idée des flux financiers que cela représente; il convient de se pencher sur ce problème et de chiffrer ces montants.

Les nombreuses personnes auditionnées, notamment Stéfanie Monod, spécialiste reconnue dans ce domaine, ont toutes souligné la pertinence d'ouvrir un débat structurel sur le financement de la santé et de la vieillesse. Les constats sont clairs: les plus de 65 ans représentent plus de 45% des coûts de la LAMal - une proportion qui continuera à croître. La prime moyenne devient insoutenable, atteignant 30% des revenus pour les bas revenus. Et la multiplicité des acteurs, l'opacité tarifaire, la bureaucratie de Tarmed rendent ce système inefficace.

Les experts ont rappelé que le vieillissement n'explique pas toute la hausse des coûts, mais rend visibles les failles d'un système fragmenté, incapable de coordonner les soins ni de négocier efficacement le prix des traitements. Certes, le modèle soulève des questions: transfert de charges, gouvernance, articulation avec la LAMal. Il a toutefois le mérite d'ouvrir une voie politique, de repenser la solidarité intergénérationnelle et de replacer la santé publique dans une logique de bien commun. Alors oui, cette résolution bouscule les dogmes libéraux, mais elle redonne du sens à la solidarité et affirme que la santé n'est pas un marché.

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Marc Saudan. Oui, Madame la présidente. En soutenant ce texte, notre canton enverrait un signal fort, celui d'un canton moteur, prêt à repenser le financement de la santé dans une perspective de justice sociale et à long terme. Merci.

M. Cyril Mizrahi (S). Ecoutez, je ne comprends pas trop en quoi on peut dire que cette résolution remet en cause les dogmes libéraux. Comme ça arrive parfois, je vais rejoindre mon collègue Baertschi: ici, clairement, qu'est-ce qu'on fait ? On exclut les personnes âgées. Ça veut dire quoi ? On socialise les pertes et on laisse les meilleurs risques aux caisses privées. On privatise les bénéfices et on socialise les pertes. Si ce n'est pas un dogme libéral, ça, je ne sais pas ce que c'est !

Cette résolution est une résolution d'exclusion. On va sortir les personnes âgées du système, on va les traiter autrement, et cela aura des conséquences. Alors on utilise des termes savants dans cette résolution, on parle par exemple de système de capitation, de financement par la capitation des prestations. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on va verser à un prestataire médical un forfait pour des personnes qui nécessitent beaucoup de soins. Par conséquent, qui va encore vouloir les soigner ? Que va-t-il advenir du libre choix du médecin pour ces personnes ? On va se retrouver dans un système à deux vitesses, l'un dans lequel il y aura le libre choix du médecin pour les personnes en âge actif, les jeunes et les enfants, puis un autre où il n'y aura plus ce libre choix pour les personnes âgées. C'est vraiment une logique complètement ségrégative.

Mesdames et Messieurs, le deuxième problème de ce système de capitation, c'est le rationnement des soins. Parce que comment les prestataires qui accepteraient de prendre en charge ces personnes vont-ils faire pour travailler avec un forfait ? Tout simplement, ils vont donner le minimum de soins possible pour s'en tirer le mieux économiquement. C'est donc un système qui va vraiment péjorer la situation des personnes âgées.

On le sait, on a ce débat à chaque fois, il y a beaucoup de résolutions genevoises, d'initiatives cantonales genevoises à Berne. Je ne fais pas partie de ceux qui disent qu'il ne faut jamais en déposer; mais si on en dépose une, que ce soit une proposition dont nous sommes vraiment convaincus et qui permet d'apporter quelque chose de sérieux à Berne. Ça ne me semble vraiment pas être le cas de cette résolution, qui est ségrégative pour les personnes âgées. Je vous invite donc à la refuser. Merci. (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC). Madame la présidente, vous savez ce que je pense des résolutions cantonales traitant d'un sujet intégralement régi par le droit fédéral. Le rapporteur de minorité a rappelé que c'est plutôt à Berne que cette chose-là aurait dû être déposée. Et la raison pour laquelle personne n'a déposé cela à Berne, c'est qu'à Berne (et non pas à Genève), personne n'a oublié qu'entre la proposition de Peter Tschopp et aujourd'hui, il était arrivé une chose qu'on appelle la LAMal, qui est entrée en vigueur en 1996.

Aux termes de l'édifice de ladite LAMal, lorsqu'une caisse a de mauvais risques, il y a une sorte de péréquation entre caisses qui fait que celles à bons risques doivent indemniser celles à mauvais risques. Et si vous réunissez tous les mauvais risques dans une caisse, eh bien ce sont les autres qui paieront, via ce système de fonds. On est dans un jeu à somme nulle; la seule solution pour en sortir, c'est une baisse des coûts de la santé, un allégement du catalogue obligatoire ou des mesures de ce genre-là. Tout le reste, c'est de l'onanisme parlementaire !

M. Michael Andersen (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution vise à étudier la création d'une caisse maladie d'Etat pour les bénéficiaires de l'AVS, financée sur le modèle de l'AVS. Mais derrière cette idée prétendument solidaire - j'ai entendu le terme de solidarité -, il y a une réalité simple: ce sont les actifs qui paieront. C'est le schéma qui est demandé, sur le modèle de l'AVS. Donc on ghettoïse les personnes âgées - ça a été dit en commission -, qui coûtent cher, pour les placer dans un système financé par des actifs. Si ce système périclite, on ira finalement prendre de l'argent dans la poche des contribuables. Par conséquent, ces primes ne disparaissent absolument pas, elles changent juste de nom; elles deviennent soit des impôts, soit des cotisations supplémentaires pour les actifs.

Nous avons un des meilleurs systèmes de santé au monde, et je pense que notre conseiller d'Etat l'a rappelé à de réitérées reprises à la commission de la santé, mais ce système a un coût. Aujourd'hui, c'est clair que des choix politiques doivent être opérés; M. Nidegger l'a dit à juste titre, c'est au niveau des coûts qu'il va falloir agir. Le système est loin d'être parfait, il est perfectible, mais en aucun cas ce système des assurances-maladie ne doit être étatisé.

Comme l'a aussi indiqué M. Nidegger, la Confédération travaille sur tous ces sujets. Il faut arrêter de dire que Genève arriverait au Parlement fédéral avec une résolution et que cela aurait pour conséquence de tout révolutionner. La Confédération travaille sur le financement uniforme, il y a eu des discussions sur la capitation - je crois que certains cantons ont adopté cette approche par le passé, puis ce système a été aboli -, sur la maîtrise des coûts ainsi que sur la régularisation des prix des médicaments.

Cette résolution est donc complètement inutile et contreproductive. Comme cela a été relevé précédemment, elle ne relance aucun débat. Vous comprendrez que l'UDC changera de position par rapport à celle qui avait été la sienne en commission et qu'elle la refusera fermement.

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, j'ai activement participé à cette résolution, j'ai contribué à l'amender, je l'ai votée, et je me suis trompé. (Exclamations.) On ne peut pas accepter ce texte. Il part d'une prémisse qui est fausse, qui consiste à dire que les vieux coûtent cher et qu'il faut les mettre de côté. Non, ce ne sont pas les vieux qui coûtent cher, ce sont les malades chroniques. Alors c'est vrai qu'avec l'âge, on a plus de maladies chroniques... (Remarque. Rires.)

Une voix. Laissez-le parler ! 

M. Pierre Conne. C'est un élément important. Quand la LAMal a été votée, on a offert un moyen de remboursement des prestations médicales en partant du principe qu'on allait ponctuellement chez le médecin. L'épidémie de maladies chroniques à laquelle nous faisons face aujourd'hui, on ne la connaissait pas il y a quarante ans. Aujourd'hui, le 20% de la population génère 80% des coûts; il s'agit des patients chroniques. Les maladies cardiovasculaires, métaboliques, neurologiques, rhumatismales, psychiatriques, etc., sont représentées chez 50% des personnes de plus de 65 ans, 30% de la population des 45-65 ans et 15% des 18-44 ans, mais les maladies chroniques sont également présentes chez les personnes de moins de 18 ans, notamment avec l'asthme et le diabète - ces maladies dureront toute la vie.

Par conséquent, ce qui est important aujourd'hui, c'est de savoir comment nous allons offrir un système de soins efficient pour ces malades chroniques, et non pas comment nous allons traiter les vieux. Ça, c'est la première raison.

La deuxième, c'est que cette résolution demande de mener des études: étudier, étudier, étudier, on le retrouve dans toutes les invites. Je vous rappelle qu'aujourd'hui, la LAMal prévoit qu'il est possible d'étudier des projets particuliers qui visent à créer de nouveaux modèles d'organisation des soins, de financement, de paiement et de prise en charge. Cette disposition existe dans la LAMal. Et l'autorité compétente pour valider ces projets - c'est le cas du projet Béluga du canton de Genève -, c'est le Conseil fédéral et pour lui l'OFSP, ce ne sont pas les Chambres fédérales; on se trompe donc de destinataire !

Ensuite, je tiens à citer un conseiller national que nous avons auditionné récemment sur un sujet qui n'a rien à voir avec celui dont nous débattons, qui était favorable à l'objet et qui a dit ceci: «J'appelle à la prudence, car selon les statistiques, j'ai constaté qu'environ 50% des initiatives cantonales déposées en Suisse proviennent de Genève. Cela provoque une certaine lassitude chez mes collègues fédéraux, surtout alémaniques, qui ont tendance à rejeter ces initiatives d'emblée, même sans examiner le fond.» Si on veut que le fond soit examiné, il faut être extrêmement pertinent. Là, on est impertinent, donc ne votons pas cette résolution ! Merci. (Applaudissements.)

Mme Louise Trottet (Ve). Je crois que tout a été dit sur cet objet. Suite à l'intervention de mon préopinant, j'ai envie de relever qu'il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis. Nous étions saisis d'un objet que les Verts notamment avaient amendé en commission, en se disant que cela compensait les quelques doutes que nous avions au sujet de ce texte. Nous y avons donc ajouté des notions de capitation et de franchise proportionnelle aux revenus, par exemple, en nous disant pourquoi pas, de nouvelles idées en matière de politique de santé, c'est toujours intéressant !

Mais en réalité, comme l'a dit M. Conne, pour envoyer des résolutions à Berne, il faut vraiment qu'on soit complètement sûr de ce qu'on fait. Et là, ce soir, nous n'en sommes en fait plus très sûrs, cet objet est devenu un peu bancal. Avec tout le respect que j'ai pour le groupe LJS, je vous informe que le groupe Vert a malheureusement changé de position sur ce texte. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. J'aimerais tout d'abord remercier mes préopinants pour la qualité de leurs interventions et souligner à quel point ce sujet est difficile, compte tenu de sa complexité fondamentale, qui explique qu'on puisse changer d'opinion en cours de route - ce n'est pas une mauvaise chose. Pour notre minorité, la difficulté fondamentale réside dans le fait que malheureusement, il s'agit d'une solution qui n'est pas adéquate. Ce n'est pas la bonne solution, mais suite à la réponse tout à fait pertinente qui a été donnée à une question... Nous espérons que si ce texte n'obtient pas de majorité au sein de ce plénum... Quoi qu'il en soit, il faudra de toute manière poursuivre le débat via d'autres objets parlementaires - ceux-ci ne manqueront pas d'être déposés. (Commentaires.) Nous vous recommandons bien évidemment de refuser cette résolution. Merci.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Ce n'est pas la première fois que je change de qualité en passant de rapporteur de majorité à rapporteur de minorité. Avec l'âge, je suis devenu bon perdant, et je respecte bien entendu la volonté majoritaire de ce parlement. Cela étant, les arguments et les chiffres articulés par notre collègue député Pierre Conne étaient déjà largement connus au moment des travaux auxquels il a activement participé, raison pour laquelle je regrette un peu ce changement d'attitude. Je vous remercie et vous souhaite une excellente soirée !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote.

Mise aux voix, la proposition de résolution 1022 est rejetée par 67 non contre 15 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

La présidente. Je vous souhaite à tous une bonne soirée et un bon week-end !

La séance est levée à 19h50.