Premier débat

La présidente. Nous reprenons l'ordre du jour avec le PL 13506-A, classé en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité.

M. Pascal Uehlinger (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce texte a tout d'un mauvais projet de loi. Il signifie moins de flexibilité pour les TPG, plus de coûts, et probablement des faillites de petites entreprises locales. En effet, la sous-traitance, qui aujourd'hui est de l'ordre de 10% - plus ou moins 1%, on peut interpréter les chiffres -, permet de bénéficier d'une certaine flexibilité et d'utiliser des entreprises locales qui collaborent avec les TPG ou exercent en parallèle des activités avec les TPG et d'autres activités locales. Les employés de ces sociétés bénéficient normalement d'une convention collective de travail, convention qui est en cours de négociation pour un toilettage. Donc dire que ces gens-là sont de pauvres personnes dans la précarité... Je vous rappelle qu'une CCT a pour but de garantir de bonnes conditions de travail, de bonnes conditions salariales.

Passer de 10% à 6% de sous-traitance, les TPG l'ont montré, ça a un coût ! Pas de valeur ajoutée, mais un coût supplémentaire pour l'Etat de 13,4 millions. Et ça, ce n'est que le coût financier ! Il faut ajouter le besoin en nouveaux véhicules, parce que les véhicules, aujourd'hui, sont propriétés des sous-traitants, on peut donc admettre qu'il faudra acquérir des véhicules adaptés; besoin en nouveaux dépôts, parce qu'évidemment, ces véhicules sont aujourd'hui dans ceux des sous-traitants, et les dépôts des TPG sont saturés; il faudra évidemment aussi ajouter du personnel, donc engager de nouveaux employés.

Comment faire alors ? Les TPG iront simplement frapper à la porte des entreprises concernées et diront: «On doit diminuer la sous-traitance, veuillez s'il vous plaît nous passer vos employés, on les paiera mieux que chez vous, ils auront des horaires plus flexibles», parce que c'est finalement le choix des TPG que d'avoir une rémunération de leurs employés très favorable (je ne la critique pas, soyons honnêtes): ils ont des annuités, ce qui n'existe pas dans le privé, des primes à l'ancienneté, une caisse de pension dont le régime n'est pas la primauté de prestations mais un hybride entre les primautés de cotisations et de prestations - c'est une très bonne caisse de pension. «Donc on prend votre personnel, et si vous êtes encore d'accord, on va peut-être aussi acheter vos véhicules, parce qu'on en a besoin; et est-ce qu'on pourrait louer vos dépôts ?» Et que répondra le chef d'entreprise ? «Mais bien sûr, et vous me fournirez le personnel qui gérera ma faillite juste derrière !»

Ce projet de loi engendre beaucoup de problèmes pour des entreprises locales qui font travailler un certain nombre d'employés. Il faut faire ce qu'a décidé la commission: ne pas entrer en matière. J'en ai terminé, Madame la présidente.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de première minorité. Quand il s'agit d'attaquer les conditions salariales et sociales, ce Grand Conseil est toujours très présent. Sans surprise, il l'est moins quand il s'agit au contraire de résoudre certains problèmes dans ce domaine. Par ailleurs, je ne peux qu'être étonné de constater que s'agissant d'autres régies publiques, l'utilisation du moindre centime fait l'objet de polémiques quasi instantanées, alors que là, des subventions étatiques finissent dans les mains d'entreprises privées sans même qu'il soit possible pour le Grand Conseil ou la population de connaître concrètement quelle part d'argent va dans la poche des patrons et comment ils pressent les citrons, c'est-à-dire les employés. Il y a un manque de transparence évident sur de l'argent public, mais comme ça va dans la poche des patrons, la droite l'accepte voire l'applaudit. (Quelques applaudissements. Commentaires. Rires. L'orateur rit.) Voilà, la droite applaudit littéralement la disparition d'argent public dans les poches des patrons !

Pour ces petites structures dont les coûts sont forcément plus élevés - on parle de petites flottes, on parle d'appareils administratifs dupliqués -, clairement, la seule manière de diminuer les coûts est de moins payer le personnel. A travail égal, les chauffeurs d'une entreprise sous-traitante seront payés nettement moins, auront aussi des conditions hors salaire nettement moins bonnes, tout cela précisément parce qu'ils travaillent dans une entreprise sous-traitante. On nous réplique: «Oui, mais après quelques années, ils pourront postuler aux TPG.» C'est en fait simplement une sous-enchère sur le début de carrière de ces chauffeurs. Ça permet aussi - et je m'étonne que le MCG cautionne ce système - d'engager des frontaliers qui ensuite, peut-être, s'achèteront une petite boîte aux lettres au moment de postuler aux TPG. En tout cas, c'est un système qui contourne clairement la volonté du MCG, qui ne nous suit pourtant pas. C'est surprenant, mais on voit que le dogmatisme est parfois plus fort que les discours anti-frontaliers répétés dans ce parlement.

Le fait est que cette sous-traitance est aussi une sorte de cache-misère: clairement, pour l'extension du réseau de transports publics, Genève a besoin de nouveaux dépôts, de nouveaux véhicules; le fait de passer par les sous-traitants - et les TPG nous ont dit en commission qu'ils s'estimaient tellement peu agiles qu'ils avaient besoin de ceux-ci - revient à refuser de prendre le taureau par les cornes, à refuser de dire qu'à Genève, le terrain est limité: forcément, ça peut être compliqué de trouver des terrains pour des dépôts, donc on essaie de sous-traiter des lignes à des entreprises, sans d'ailleurs compter cela dans le volume des 10% qui est proche d'être atteint, qui probablement même est dépassé pour cette raison - donc même le volume actuellement prévu par la loi n'est pas forcément respecté.

Un des principaux problèmes de la sous-traitance, au-delà des salaires, ce sont les conditions de travail, et notamment les abus. Le cadre légal est supervisé par l'Office fédéral des transports, mais c'est l'OCIRT qui doit le cas échéant prononcer des sanctions. Les TPG constituent une sorte de société-écran qui donne en deuxième main les tableaux de service des employés sous-traitants, ce qui protège les entreprises concernées, qui ne sont quasi jamais auditionnées, si ce n'est via les TPG, et engendre forcément une difficulté extrême à poursuivre les abus.

Ce projet de loi - je terminerai par ceci - propose également de renforcer les sanctions vis-à-vis des entreprises voyous, de manière à permettre justement aux entreprises qui joueraient le jeu sur le reste de concourir de manière saine et non pas seulement...

La présidente. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Matthieu Jotterand. ...dans une course au moins-disant. Malheureusement, tout a été balayé, parce que la droite apprécie l'argent public qui va dans la poche des patrons sans aucun contrôle public possible.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, il faut dire que le groupe des Vertes et des Verts salue le travail effectué par les TPG, salue également celui que fournissent les sous-traitants des TPG. Il est globalement tout à fait satisfaisant, et nous pouvons nous enorgueillir d'avoir un système de transports publics efficient et redoutablement bon marché. Il fallait le signaler.

Simplement, ce projet de loi part d'une observation que très peu de résidentes et de résidents à Genève ont eu l'occasion de faire: lorsque vous montez dans un véhicule TPG, la livrée du véhicule, l'uniforme du chauffeur seront rigoureusement les mêmes quelle que soit la ligne, le prix du ticket également, bien sûr; par contre, les conditions salariales dont bénéficient la chauffeuse ou le chauffeur qui vous transportera d'un point à un autre du canton seront radicalement différentes.

Le rapporteur de majorité a eu la générosité de prendre sur son temps pour faire la liste des différences sociales dans lesquelles évoluent d'une part les chauffeurs qui sont directement engagés par la régie publique et d'autre part les employés d'entreprises sous-traitantes. Effectivement, selon que vous allez de Laconnex à Sézegnin ou d'Avusy à Cartigny, la personne qui vous transporte vit un quotidien et a une fiche de salaire radicalement différents, ce qui pose tout de même un problème fondamental d'égalité, vous en conviendrez.

On nous dit que globalement, la justification de cette pratique est triple. Il y a une motivation économique d'abord. On le comprend bien: on paie moins les gens, on leur propose des conditions sociales moins favorables. Evidemment, au final, ça coûte moins. Je vous laisse apprécier la qualité de l'argument, également si l'on considère que les gens rémunérés paient des impôts, font fonctionner l'économie, vont dans les petits commerces, emploient des PME pour des travaux chez eux.

Le deuxième argument est celui de la flexibilité, de la réactivité. On nous dit - et nous pouvons éventuellement l'entendre - que ces petites entreprises sont capables d'innovation ou d'une réactivité peut-être un petit peu plus forte que la maison mère. On l'entend bien, mais sur ce point en particulier, on constate que la plupart des trajets sous-traités aujourd'hui sont des lignes dont l'existence est ancienne, dont les cadences n'ont pas été augmentées - je pense aux lignes L, 28, 51, que vous connaissez certainement et qui sont sous-traitées. On peut tout à fait entendre que pour des projets de nature plutôt pilote, comme la ligne 83 ou le projet tpg flex, on fasse appel à des entreprises privées. Ça ne nous choque pas, mais ça rentre complètement dans le cadre de ce projet de loi qui est parfaitement raisonnable, vu qu'il ne demande pas la suppression de la possibilité de sous-traiter, mais la réduction de 10% à 6%, ce qui nous semble la moindre des choses.

L'argument le plus étonnant qui nous ait été donné, c'est celui des groupes avec lesquels les TPG travaillent. Il s'avère que certains ne sont pas de petites PME locales, en risque de faillite, comme le rapporteur de majorité l'a suggéré, mais au contraire, de grandes multinationales du transport, dont certaines filiales postulent effectivement à la sous-traitance à Genève. L'argument qu'on nous a servi à ce propos est que ces entreprises de taille bien plus grande que les TPG, sans risque de faillite donc, ont des entrées auprès des fournisseurs de véhicules qui leur permettent de bénéficier de passe-droits, de coupe-file pour obtenir plus rapidement des bus, notamment électriques. On a même réussi à nous faire un petit coup de greenwashing en nous faisant croire qu'il aurait été impossible d'électrifier certaines lignes aussi rapidement si les TPG avaient dû eux-mêmes se fournir en véhicules électriques. Vous avez tous vu, Mesdames et Messieurs les députés, que les TPG sont parfaitement capables de se fournir en bus électriques: ils ont reçu cet été...

La présidente. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. ...et même la semaine passée ce magnifique bus électrique à double articulation HESS de 25 mètres que j'ai eu le plaisir de voir par hasard circuler sur le pont Butin avant-hier; j'espère que nous le croiserons rapidement sur la ligne du BHNS entre la gare Cornavin, Châtelaine et la ZIMEYSA. Les bus sont là, leur mise en exploitation est en cours, et c'est bien la démonstration que les TPG sont parfaitement capables de se fournir en véhicules en temps et en heure.

Ainsi, les arguments ont été démontés les uns après les autres, ce projet de loi nous semble parfaitement raisonnable, il permet la sous-traitance, mais dans la mesure de la nécessité exposée par les TPG. Les effets négatifs que le rapporteur de majorité a essayé de présenter ne nous semblent absolument pas évidents, et c'est bien pour cela que nous vous invitons à le soutenir.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Je viens d'écouter avec beaucoup d'attention les arguments des deux rapporteurs de minorité, mais je ne comprends pas pour autant le contenu du projet de loi. Ils ont détaillé tous les défauts de la sous-traitance qu'ils ont trouvés dans leur cerveau. Alors pourquoi le texte ne prévoit-il pas sa suppression ? Cela aurait été plus logique, plus audacieux, cela aurait témoigné d'un courage politique. Non, là, on descend le seuil actuellement fixé à 10%, on coupe la poire en deux en prévoyant 6%.

10% est un volume raisonnable pour que les personnes chargées de la sous-traitance aux TPG puissent mettre en place soit des lignes provisoires soit des lignes à l'essai. Avec 6%, on descend ce volume, on sort de la loi le côté positif de cette possibilité de sous-traitance. Je n'arrive pas à le comprendre; avec ces 6%, on vide de sa substance le principe même de la sous-traitance.

La sous-traitance est importante. J'aurais même songé - je n'ai pas trouvé de majorité, je ne l'ai pas fait - à déposer un amendement pour la porter à 15%, parce que je pense qu'il faut donner encore plus d'atouts à cette entreprise publique dont la mission est cadrée par un contrat de prestations que nous avons accepté il y a un an ou un peu plus; la situation est figée dans ce contrat de prestations sur quatre ans, mais la population augmente, de nouveaux quartiers sortent, etc., donc les TPG sont sans arrêt en train d'adapter leur offre à l'évolution sociodémographique de notre canton. Et ce 10% de sous-traitance permet justement cette souplesse-là.

Ainsi, je vous en prie, n'entrez pas en matière sur ce projet de loi qui vide de sa substance même - je viens de le dire - le principe de la sous-traitance. C'est donc non à ce texte. Je vais peut-être déposer un autre projet de loi dans quelque temps pour passer à 15%, si quelques collègues dans le parlement veulent le signer avec moi. Merci.

Mme Gabriela Sonderegger (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi part d'une intention louable: protéger les conditions de travail et préserver le caractère public des TPG. Mais dans les faits, il crée plus de problèmes qu'il n'en résout. C'est pourquoi il faut le refuser.

D'abord, la rigidité: limiter la sous-traitance à 6% du volume d'activité revient à empêcher les TPG de s'adapter aux besoins réels du réseau. Aujourd'hui, environ 10% de la desserte repose sur des partenaires externes. Ces entreprises assurent la couverture de lignes périphériques, garantissent des renforts lors de pics de fréquentation ou de liaisons moins denses. Sans cette marge d'adaptation, les TPG ne pourront plus répondre correctement aux variations de la demande.

Ensuite, le coût, comme l'a mentionné le rapporteur de majorité: réduire la sous-traitance, c'est un surcoût estimé à 13 millions de francs par an. Imaginez, 13 millions de francs ! Dans un contexte de finances publiques déjà sous tension, ce projet est irresponsable: il augmente les charges sans la moindre garantie d'un meilleur service, ni pour les usagers ni pour les employés.

Les TPG restent une régie publique soumise à un cadre strict; introduire des seuils arbitraires, sans étude d'impact complète, c'est fragiliser leur fonctionnement. Défendre le service public, ce n'est pas le rendre plus rigide, c'est lui permettre d'être efficace, moderne et surtout soutenable financièrement.

Ne nous y trompons pas, ce projet de loi affaiblit la régie qu'il prétend protéger. Laissons aux TPG la marge de manoeuvre nécessaire pour qu'ils puissent remplir leur mission, sans alourdir la facture des contribuables. Le groupe MCG vous invite donc à refuser le PL 13506. Merci de votre attention.

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Pour la compréhension des débats, j'aurais une question pour le rapporteur de minorité, puisqu'il s'oppose à la sous-traitance, et je le comprends; effectivement, depuis vingt ans, nous sommes dans une société du moins-disant. Ce qui me surprend, c'est que le même rapporteur de minorité, ou du moins sa formation politique, milite pour l'accord institutionnel qui lierait la Suisse à l'Union européenne. Or, cet accord prévoit une libéralisation dans le domaine des transports et de l'énergie, donc de la sous-traitance !

J'aimerais par conséquent savoir comment le rapporteur de minorité se positionnera lorsque finalement l'Union européenne exigera une libéralisation du marché du transport, notamment la sous-traitance et la mise en concurrence de lignes ferroviaires ou de bus. Il faudrait être cohérent et commencer par balayer devant sa porte. Prenons les mesures qui s'imposent. J'attends la réponse ! Merci.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais revenir sur quelques arguments avancés dans ce débat, tout d'abord par le rapporteur de majorité. Il est intéressant de voir que celui-ci se concentre sur la défense d'intérêts privés, ceux de la branche des sous-traitants. On peut comprendre que ces intérêts privés existent, mais on cherche en vain dans sa prise de parole des éléments par rapport aux avantages qui justifieraient cette sous-traitance du point de vue de l'intérêt de la collectivité.

Et c'est bien là, finalement, que le bât blesse: pourquoi cette sous-traitance ? Pour être agiles, pour être innovants, nous disent les TPG. Mais qu'est-ce à dire ? Les TPG ne sont pas capables d'innovation ? Quand on leur a posé la question, ils étaient bien empruntés pour nous répondre, parce qu'en définitive, oui, bien sûr, les TPG font preuve d'innovation, on le voit avec ces nouveaux bus électriques dont a parlé mon collègue Nicolet-dit-Félix. On voit que les TPG ont tout à fait cette capacité-là et que ces arguments sont en grande partie des prétextes, puisque au-delà des projets pilotes, cette sous-traitance n'est pas nécessaire pour des besoins fixes, si ce n'est pour faire quelques économies sur le dos des salariés.

Ensuite, notre collègue de LJS nous dit: «Vous auriez pu totalement supprimer la sous-traitance.» En réalité, il ne serait pas prêt du tout à voter un projet qui irait dans ce sens-là, au contraire, il dit qu'il veut encore l'augmenter: on voit bien que c'est un élément totalement idéologique.

Pourquoi voulons-nous garder ces 6% de sous-traitance ? Parce que des contraintes dans les lignes transfrontalières font qu'on est effectivement obligé d'y avoir recours. Evidemment, nous ne voulons pas remettre en cause cela, nous ne voulons pas remettre en cause la possibilité de procéder à des essais pilotes, comme M. Julien Nicolet-dit-Félix l'a dit; mais tout cela, c'est possible avec ces 6%, on n'a pas besoin de davantage de sous-traitance, sauf si on veut simplement économiser des deniers publics sur le dos des salariés de ces entreprises, ce qui est un peu le message subliminal qui nous est donné par Mme Sonderegger. En poursuivant la réflexion, on pourrait multiplier à l'envi la sous-traitance. On voit très bien quels sont les partis au sein de ce parlement qui défendent les conditions de travail au sein de la fonction publique, au sein du service public, et ceux et celles qui veulent s'y attaquer.

Je terminerai en répondant à notre collègue de l'UDC. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) On peut lui retourner le compliment: où est la cohérence de son point de vue ? Tout d'un coup, il défend les règles de l'Union européenne, alors que son parti est censé les combattre. Pour notre part, nous, socialistes, avons toujours défendu le service public, et nous continuerons à le défendre aussi dans les discussions sur les accords bilatéraux. Et nous n'allons pas défendre, chers collègues, les accords par rapport à la libéralisation... (Remarque.)

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Cyril Mizrahi. Je terminerai par là, Madame la présidente. Nous ne défendrons pas la libéralisation dans le domaine de l'énergie et des transports, bien entendu. Merci.

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, tout ou presque a été dit. Le rapporteur de deuxième minorité l'a exprimé en préambule, il convient de saluer le travail des TPG et de leurs sous-traitants: sans eux, nous ne pourrions pas nous déplacer dans cette ville, ou avec un peu plus de complexité. Les TPG ont entamé de nombreux chantiers aux quatre coins du canton, allant jusqu'à l'autre côté de la frontière. Lors de leur audition, les TPG ont réussi, contrairement à ce qui a été dit, à nous expliquer tout le bien qu'ils pensaient de cette sous-traitance et toute son utilité. Diminuer avec ce projet de loi l'agilité que permet la sous-traitance aurait vraiment pour conséquence de complexifier le développement du réseau pour les années à venir.

Passer de 10% à 6% pour, dans quelques années, parce que la population va croître, parce que les lignes transfrontalières vont s'allonger, remonter ce taux à 10% ou 15% probablement, comme LJS semblait le proposer - mais je n'ai pas été approché... (Remarque.) ...pour discuter de cette augmentation, Monsieur le député -, reviendrait à faire du rétropédalage.

Cette diminution coûte 13 millions, elle nous conduit à bloquer le développement des TPG. Aujourd'hui, ça tourne, et ça peut encore mieux tourner. Donc ne complexifions pas - c'est la troisième fois que je dis ce mot, je pense, dans mon intervention ! - le travail des TPG. Restons-en à ce quota-là de sous-traitance et permettons le développement du réseau dans les années à venir. Nous garderons naturellement l'oeil sur ce ratio, mais aujourd'hui, ça tourne, ça fonctionne, Le Centre soutient donc le refus de ce projet de loi et vous propose d'en faire de même. Merci.

M. Alexis Barbey (PLR). Je n'ajouterai pas grand-chose à ce qu'a dit M. Pascal Uehlinger, je souscris entièrement à ses arguments. Mais j'aimerais en amener un autre que personne n'a évoqué ici, ce qui m'étonne un peu. Qu'est-ce qui change selon le degré de sous-traitance aux TPG ? Cela change-t-il le service ? Non, si c'est bien fait, il n'est pas différent. Ce que ça change, c'est le nombre de chauffeurs syndiqués. Et c'est ça qui gêne la gauche: c'est qu'il y a dans l'entreprise moins de gens syndiqués pour faire la pluie et le beau temps, comme ils aiment bien procéder via les syndicats. C'est cette vérité que je voulais amener dans cette salle. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Bien vu !

M. Stéphane Florey (UDC). Je tiens à rectifier deux ou trois petites choses. Il faut relativiser les propos tenus sur les syndicats: le taux de syndicalisation dans l'entreprise n'est pas si élevé. Je ne donnerai pas le chiffre exact pour ne pas affoler les compteurs, mais je vous rassure, Monsieur Barbey, il n'est pas si élevé, et on serait même étonné.

Maintenant, M. Jotterand joue - ou en tout cas, il a joué - un jeu dangereux avec son projet de loi. On l'a vu encore ici, certains parlent de 15%, d'autres seraient prêts à suivre: c'est ça qui est dangereux et qui est en train de se retourner contre l'auteur du projet de loi.

Il faut se rappeler qu'au départ, la sous-traitance était due à une demande. Elle visait une diversification des entreprises qui souhaitaient pouvoir intégrer le marché genevois. Pourquoi le taux de 10% ? Cela a fait l'objet d'un compromis. Quand ces 10% ont été introduits, les entreprises concernées ont approuvé cela, elles ont signé des accords. Ces accords ont été attaqués par voie référendaire: la population s'est prononcée, elle a accordé son soutien pour 10%. On a déjà voté deux ou trois fois sur des projets de lois similaires, tendant à augmenter quelque peu ce taux; cela a toujours été refusé par une majorité du Grand Conseil.

Il faut savoir que la régie elle-même n'est pas demandeuse d'un changement de taux. Par ailleurs, il n'y a réellement aucun intérêt à donner encore des places de travail à des entreprises sous-traitantes qui, pour la plupart, viennent de France voisine et emploient exclusivement des frontaliers. C'est ça, l'enjeu de cette affaire de sous-traitance !

En ce qui nous concerne, nous ne voulons pas changer le taux. Nous vous recommandons la même position et le refus de ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Je n'ai pas tout à fait compris la cohérence de l'intervention qu'on vient d'entendre avec celle du précédent orateur UDC, M. Catelain: on se réjouit de son adhésion manifeste à nos valeurs, au service public, au refus de la libéralisation du marché des transports, de l'électricité, des communications, évidemment, et on se réjouit - si j'ai bien compris - de l'adhésion de l'UDC au projet de M. Jotterand au nom du rejet de toute collaboration avec l'Union européenne.

En ce qui nous concerne, nous sommes extrêmement clairs sur la question: qu'il s'agisse de libre-échange ou de libéralisation du marché, quel que soit le cadre institutionnel, que ce soit au niveau cantonal, fédéral, des relations avec l'Union européenne ou d'autres pays, notre discours est univoque sur la question. Bienvenue chez nous, si vous souhaitez limiter la sous-traitance voire refuser la libéralisation des marchés publics !

Je continue en parlant d'un autre thème très cher à l'UDC. Une chose nous a étonnés au cours des auditions: les TPG estimaient en quelque sorte naturel de s'arroger les lignes les plus prestigieuses, les lignes de tram, celles avec de beaux trolleybus à double articulation, les axes les plus fréquentés; ils ont aussi indiqué qu'ils trouvaient d'une certaine manière assez juste que les chauffeurs fussent plus payés sur ces lignes parce qu'elles sont peut-être plus difficiles à exploiter - et on voit en filigrane... pas forcément un mépris, mais un manque de considération pour les lignes rurales, périurbaines, les trajets les moins parcourus. Je sais que du côté de l'UDC, vous êtes très attentifs à l'équilibre entre les campagnes et les centres urbains, et c'est vrai que lorsqu'on habite à Essertines, à Meinier ou à Jussy, on ne bénéficie pas de transports de la qualité de ce qu'on peut avoir en ville de Genève, du fait de cette sous-traitance.

C'est le dernier point que j'aimerais évoquer: les syndicats - et en leur sein, il y avait certains membres de partis qui s'apprêtent à refuser ce projet de loi - ont été très clairs pour nous dire que même si le service est globalement satisfaisant, la qualité du service ne peut pas être identique entre les lignes exploitées par la maison mère et celles qui le sont par d'autres entreprises, du fait que la formation et la formation continue ne sont pas les mêmes et que dès lors qu'un problème survient - un accident, un passager quérulent ou qui se sent mal -, la réaction du chauffeur ne sera pas nécessairement la même. On peut objectiver le fait que la qualité du service sur les lignes sous-traitées n'est pas exactement équivalente à celle des lignes au centre-ville.

En ce qui me concerne - évidemment, ça n'a pas valeur de statistique - la seule fois où j'ai vu un chauffeur envoyer des SMS, c'était sur une ligne sous-traitée... (Remarque.) ...la seule fois où j'ai dû faire un freinage d'urgence avec mon vélo parce qu'un bus TPG a grillé un stop, ce bus circulait sur une ligne sous-traitée. Statistiquement, ça ne tient pas beaucoup, mais quand on sait que seulement 10% des lignes sont sous-traitées, on peut se poser des questions. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons évidemment à accepter ce projet de loi.

M. Pascal Uehlinger (PLR), rapporteur de majorité. M. Mizrahi a tenu des propos sur la droite qui veut crucifier ce projet de loi. Je vous rappelle juste que l'excellente présidente des TPG, ancienne magistrate de Carouge, très réputée et bien reconnue pour ses compétences, n'est pas pour ce texte ! Pourtant, c'est paradoxal, il me semble qu'à l'origine elle fait partie de vos groupes politiques; or elle a montré tout son mécontentement de ce projet de loi.

Par ailleurs, on parle de transparence. Que voulez-vous de plus transparent par rapport... (Remarque.) Non ! C'est soumis aux AIMP ! (Remarque.) Les AIMP, ce sont des offres publiques, et on en connaît le contenu ! Quand on ouvre les enveloppes, les gens savent qui a postulé, à quel prix, comment. Et en principe, quand on traite correctement des AIMP, on lutte aussi contre le dumping salarial...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Pascal Uehlinger. ...contre des gens qui en pratiqueraient une forme. Je pense donc qu'on ne peut pas dire que l'accord donné aux sous-traitants n'est pas transparent, puisqu'il est soumis à des appels d'offres. On peut admettre que les TPG sont bien gérés - et ils le sont par une présidence socialiste, je vous le rappelle. Merci, Madame la présidente. (Remarque.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, merci tout d'abord au député Florey, qui fait un excellent porte-parole des TPG, l'entreprise qui l'emploie par ailleurs. Il a dit l'essentiel tout à l'heure, à une exception près: il faut admettre, Mesdames et Messieurs les députés, que les TPG sont une entreprise publique très fortement syndiquée. Ce n'est pas un reproche qu'on peut leur faire... (Remarque.) ...mais c'est par exemple - vous ne le savez peut-être pas - une des dernières entreprises du secteur public du canton qui prélève à la source la cotisation syndicale des employés. Pour cela, elle requiert bien sûr leur accord, mais devoir se demander à ce moment-là si l'on veut adhérer à un syndicat ou pas peut bien sûr entraîner une certaine pression psychologique. Ceci pour l'anecdote. Tout le reste est tout à fait juste, Monsieur Florey, vous avez bien fait de le rappeler.

Nous sommes satisfaits de cette situation de la sous-traitance, qui est très strictement encadrée. Je me permets de souligner le propos du rapporteur de majorité, et de le corriger aussi: la présidente est certes socialiste, mais ce n'est pas la présidente socialiste du conseil d'administration, c'est la présidente du conseil d'administration nommée par le Conseil d'Etat; vous l'avez mentionné, je me permets de le souligner ici. Elle-même et le reste du conseil d'administration doivent faire le constat qu'en l'encadrant strictement, la sous-traitance, à concurrence de 10% (on est en dessous, à 9% en 2025, 9,4% suivant la manière dont on compte, on irait jusqu'à 9,9% d'ici 2029), encore une fois, strictement encadrée sous sa responsabilité et celle de son conseil d'administration, est parfaitement admissible et même souhaitable. Non pas parce qu'elle permet une qualité de seconde zone dans le service, mais parce qu'elle offre une certaine flexibilité et que c'est nécessaire pour l'exploitation des lignes.

Vous avez compris que le Conseil d'Etat vous recommande de rejeter ce projet de loi. S'il a cependant une vertu - je m'adresse en particulier aux rapporteurs de minorité -, c'est qu'il permet de souligner, parce qu'il y a eu quelques ambiguïtés en commission, qu'on parle bien de la sous-traitance de l'exploitation des lignes, pas de la totalité des prestations des TPG. Je vous remercie d'avoir permis d'expliquer encore une fois le périmètre auquel s'applique la sous-traitance; c'est bien de ça qu'on parle.

J'aimerais vous rassurer, vous donner des gages, non seulement à travers le conseil d'administration et sa présidente, mais aussi à travers le syndicat principal, SEV - il y a aussi Transfair -, qui encore récemment, dans la convention signée avec l'association faîtière des sous-traitants, a reconnu pour la première fois la sous-traitance comme quelque chose qui existe - jusque-là, c'était un tabou - et le fait qu'il fallait pouvoir négocier une rémunération correcte dans le cadre des CCT. Figurez-vous que cette convention entre les partenaires sociaux - les patrons, la faîtière des sous-traitants et les syndicats - a été signée. On peut donc souligner que ce système fonctionne, et visiblement à satisfaction.

M. Uehlinger a dit quelque chose de tout à fait pertinent, je me plais à le relever: on est dans une logique d'accords sur des marchés publics, d'application des marchés publics, donc il existe une transparence, il est possible de connaître à relativement longue échéance ce qui est envisagé s'agissant de plans financiers. Nous faisons confiance à l'OCIRT, qui n'est pas réputé être extrêmement souple en la matière, pour appliquer strictement les règles, pratiquer des contrôles et des vérifications. L'inspection paritaire des entreprises se rend aussi dans ces entreprises, et par ailleurs - je crois que c'est le rapporteur de minorité Jotterand qui l'a dit - l'Office fédéral des transports fait aussi des contrôles.

Ainsi, entre le nombre de contrôleurs, les règles strictes, les garanties données par les syndicats et le conseil d'administration, je crois pouvoir dire que la sous-traitance est vraiment très, très bien encadrée, et je ne saurais trop vous inciter, Mesdames et Messieurs les députés, à rejeter ce projet de loi et à confirmer le consensus sur ces fameux 10% évoqué par M. Florey, durement négocié il y a quelques années, et qui précisément ne doit pas être remis en question. Merci de votre attention.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je lance le vote sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13506 est rejeté en premier débat par 66 non contre 30 oui.