Débat

La présidente. Nous passons à la seconde pétition. Je cède la parole à M. Conne.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, la majorité de la commission des pétitions recommande de déposer ce texte sur le bureau du Grand Conseil. Une fois encore, nous nous trouvons face à une demande de pétitionnaires insatisfaits du fonctionnement de l'administration (le service de protection des mineurs) et du Pouvoir judiciaire (le Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant), qui s'expriment en tant que parents ou représentants de parents «désenfantés», comme ils se qualifient eux-mêmes.

L'essentiel de leur demande consiste à «disposer d'un interlocuteur à plein temps, disponible, neutre, indépendant, compétent» - je renforce - «aux pouvoirs étendus et ayant accès à l'ensemble des acteurs liés à la protection des mineurs». Autrement dit, cette demande vise à établir un pouvoir supérieur à l'existant: supérieur au pouvoir exécutif - et pour lui l'administration cantonale et ses services compétents - et supérieur au pouvoir judiciaire. Surtout, un pouvoir qui donne raison à ces parents, alors que la responsabilité de l'Etat, sur ce sujet, est de garantir les droits des enfants et leur protection.

Pour ces raisons, il n'est pas concevable, pour la majorité de la commission, de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Ceci d'autant moins que la députation prend déjà très au sérieux les questions de fond relatives à la protection des mineurs et à l'accompagnement des parents concernés, et prend toutes ses responsabilités à cet égard. Les pétitionnaires le relèvent eux-mêmes dans l'introduction de la pétition: «Le système de protection des mineurs a fait l'objet de nombreuses déclarations, prises de position, articles de presse et analyse des médias, ainsi que de textes, notamment d'interventions parlementaires (motions, questions écrites urgentes, etc.) et non parlementaires (pétitions diverses).» De surcroît, la commission de contrôle de gestion étudie actuellement cette problématique de manière approfondie et, récemment, la commission des Droits de l'Homme s'est saisie de cette question.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission des pétitions vous demande de déposer ce texte sur le bureau du Grand Conseil.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, le rapporteur de majorité n'a pas une langue de bois, mais une langue de pierre ! Evidemment que les citoyens et les personnes touchées vont continuer à déposer des pétitions pour améliorer le système de protection des mineurs, tant que celui-ci dysfonctionnera. Par ailleurs, le pétitionnaire n'est pas concerné par cette problématique.

Ça fait des années - oui, des années - qu'on entend parler du dysfonctionnement du système de protection des mineurs, et il ne s'agit pas de broutilles ! On ne parle pas de broutilles, on parle de violations des droits fondamentaux des parents et des enfants et de décisions qui portent atteinte à leur vie durant des années.

De quoi s'agit-il ? Il s'agit de parents qui sont empêchés de voir leurs enfants pendant des mois, voire des années. Ces gens n'ont pourtant pas subi de condamnation pénale - même ceux dont c'est le cas ont le droit de voir leurs enfants - mais, pour on ne sait quelle raison arbitraire, ces parents-là ne sont plus autorisés à les voir, et ce depuis des années ! C'est scandaleux. Des enfants sont maintenus dans des foyers, également durant des années, alors qu'ils ont des familles, notamment des familles élargies, qu'ils pourraient très bien réintégrer. Certaines fratries sont séparées, on ne sait pas pourquoi, en vertu d'une espèce d'ingénierie sociale. On les place dans des foyers différents, voire dans des cantons différents. Ce sont pourtant des frères et soeurs ! On se pose des questions, franchement.

Des familles se sont ruinées pour faire valoir leurs droits. Certaines ont dépensé des dizaines, voire des centaines de milliers de francs en frais d'avocat, simplement pour pouvoir défendre leurs droits fondamentaux face à des injustices. On voit des rapports du SPMi qui sont orientés d'un côté ou de l'autre, et à celui qui a le malheur de se trouver dans une position vulnérable, on ne peut que souhaiter bonne chance. Certaines déclarations ne reflètent pas celles des parents.

Et je ne parle pas des expertises psychiatriques ! Ça, pour moi, c'est le bouquet en matière de protection de l'enfance. On psychiatrise, on pathologise, on médicalise les problèmes familiaux. Si vous avez un problème avec votre épouse, que vous ne vous entendez pas par exemple, un psychiatre va venir vous coller un diagnostic psychiatrique, un trouble imaginaire ou... Ils ont un bouquin gros comme ça qui répertorie les troubles, donc ils en choisissent un. Du reste, dans un cas examiné par la commission des Droits de l'Homme, ils avaient tous le même trouble ! Je ne me souviens plus de celui dont il s'agissait, mais sur douze parents, tous avaient exactement le même diagnostic. Or ce sont souvent des diagnostics qui stigmatisent les parents à vie. En somme, on psychiatrise les parents en posant un diagnostic qui leur colle à la peau, souvent pendant des années.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Marc Falquet. Tout ça pour quoi ? Le but n'est pas thérapeutique; l'objectif est simplement de faciliter les décisions du TPAE et des tribunaux qui ne savent pas que faire en fonction du rapport établi, et qui se fondent donc sur ce diagnostic stigmatisant, et bien entendu orienté, concernant la personne en tort dans l'affaire, qui se voit accusée de toutes sortes de maux.

Cette pétition propose effectivement d'engager une personne pour garantir que les droits fondamentaux des parents et des enfants soient respectés. C'est tout. Nous vous invitons donc à la renvoyer au Conseil d'Etat pour cette raison, de grâce, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Daniel Noël (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai eu moi-même beaucoup de soucis avec le SPMi. J'ai fait l'objet d'interventions complètement pathétiques, vraiment incroyables ! J'ai aussi dépensé pas mal d'argent. Ça m'a coûté vraiment cher, j'ai même dû vendre ma voiture pour pouvoir sortir mon fils de tout ça.

Je confirme donc ce qui se passe au SPMi. Merci de votre écoute. Merci, Madame la présidente, j'en ai fini.

M. Francisco Taboada (LJS). Madame la présidente, vous voudrez bien transmettre à nos deux rapporteurs ce qui suit. L'excellent rapport de majorité a très bien relayé deux informations qui concernent la commission de contrôle de gestion et celle des Droits de l'Homme. Ces deux commissions travaillent sur le sujet et se sont transmis des renseignements pour avancer sur ces thématiques.

Par ailleurs, Madame la présidente, vous voudrez bien transmettre au rapporteur de minorité, qui parlait de la langue de pierre du rapporteur de majorité, que je le trouve bien au fait de beaucoup d'éléments qu'il prétend être des faits établis. Je pense que du haut de notre fonction de député, on ne peut pas tenir ce genre de propos, parce qu'on n'a pas connaissance des dossiers. Nous ne sommes ni médecins ni thérapeutes, et les données qui nous parviennent sur un sujet aussi complexe, qui touche des enfants, des personnes qu'il faut évidemment protéger du mieux possible... Ces propos sont vraiment très clairs et très précis, compte tenu de ce qu'on peut réellement évaluer en tant qu'humbles députés.

Je tiens en outre à souligner un autre point. Bien sûr que chacun de nos concitoyens a le droit de déposer des pétitions, mais encore faut-il que ce ne soient pas toujours les mêmes qui le font. Quand on voit le nombre d'enfants et de familles qui sont suivis... Il se peut bien sûr que, comme dans tout système, puisqu'on est tous humains, il y ait une défaillance ou l'autre ici ou là. Ça peut arriver. On doit évidemment en tenir compte, et s'il y en a une ou deux, ce sont une ou deux de trop.

Cela dit, ce qu'on oublie de relayer ici, Madame la présidente, c'est que là où des parents peuvent s'exprimer, les collaboratrices et collaborateurs qui travaillent sur les dossiers, eux, doivent respecter le secret de fonction. Lorsque des parents viennent exposer ce qui peut éventuellement les arranger dans le cadre de leur procédure, il est difficile d'avoir la version de l'autre partie pour réellement savoir - et je parle ici au conditionnel et non pas de manière factuelle comme l'a fait le rapporteur de minorité - s'il pourrait y avoir quelque chose ou pas.

En conclusion, je vous invite à suivre le rapporteur de majorité sur cet objet. Merci, Madame la présidente.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition émane d'un collectif d'assemblée citoyenne, de parents directement concernés, qui ont eu à souffrir de problèmes familiaux et d'interventions du SPMi. C'est assez clair. Ce sont des situations émotionnellement difficiles.

Toutefois, la solution proposée par la pétition, qui consiste à instituer un ombudsman, un interlocuteur unique, disponible à plein temps et, selon les termes de la pétition, «neutre, indépendant, compétent, aux pouvoirs étendus et ayant accès à l'ensemble des acteurs liés à la protection des mineurs», ne nous semble pas, contrairement à ce qu'affirment les pétitionnaires, une mesure raisonnable, nécessaire et à même de résoudre les problèmes liés au placement d'enfants. Nous ne croyons pas au sauveur unique, à la personne toute-puissante qui pourrait arbitrer à elle seule entre des décisions éthiquement difficiles, parfois ordonnées par la justice et nécessitant des moyens conséquents.

Si certains symptômes identifiés par la commission de contrôle de gestion - le député Conne l'a rappelé - ou parfois par la Cour des comptes sont réels, le remède envisagé par la pétition ne nous semble pas le bon. La solution, à notre sens, est un service de protection des mineurs davantage doté, bénéficiant de plus de moyens, d'un nombre de postes conséquents et d'un personnel soutenu dans ses décisions par la magistrate et par les responsables politiques. Ça n'a malheureusement pas été le cas ces dernières années, au sein de ce plénum en tout cas, et il y a eu des manquements en matière de dotation du SPMi. L'enjeu est là, Mesdames et Messieurs, et pas dans le fait de décider qu'on va nommer un ombudsman pour trouver des solutions au gré des interpellations des parents. Quel est l'état du SPMi aujourd'hui ? Quels sont les postes disponibles ? Combien de dossiers traite chaque collaborateur ? On entendra volontiers la magistrate sur ces questions et sur ses propositions pour le budget 2026.

Enfin, on parle des parents, des familles, mais on parle assez peu des enfants, de l'intérêt supérieur des enfants. Quand est prise une décision aussi lourde qu'un placement ou un retrait de garde, elle est sujette à recours. Des autorités judiciaires interviennent et, très souvent - M. Taboada l'a rappelé -, les collaborateurs remplissent un devoir et sont soumis au secret de fonction. Les fonctionnaires font le travail, évaluent les situations, des recours sont possibles, mais on ne connaît pas chaque cas dans son entier. Alors, quand les parents viennent nous trouver en disant, et j'en termine avec ça: «Ma situation est catastrophique, je vous le promets, une injustice a été commise à mon encontre», malheureusement, on n'a que cet avis-là. Il nous manque très souvent l'avis des professionnels et pratiquement toujours celui de l'enfant qui a été placé, qui a été parfois provisoirement retiré à sa famille, toujours à des fins d'assistance et dans son intérêt qui prime.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, en vous remerciant pour votre suivi. Merci.

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve). Chers collègues, protéger un enfant est un devoir. C'est une obligation morale, mais aussi une obligation familiale et institutionnelle. Je peux très bien entendre mon collègue Taboada dire que nous n'avons pas connaissance des dossiers. Cela dit, au cours de mes vingt-cinq ans de barreau, j'en ai traité certains, et on n'est pas loin des descriptions qui ont été données. 

Le fait que nous n'ayons pas de moyens est une réalité. Les budgets ne sont pas votés, c'est vrai. Il n'en demeure pas moins que le regard que nous portons sur ces affaires ne doit pas finir un jour dans un musée à Lausanne parce que nous n'avons pas réagi. La solution proposée aujourd'hui n'est peut-être pas la bonne mais ce que je peux vous dire, c'est que nous serons attentifs, parce que ça ne peut pas durer. Nous reviendrons avec d'autres textes plus adaptés si la solution proposée ici ne convient pas, ce qu'on peut tout à fait entendre.

Quand on s'en prend à un enfant, on s'en prend certes aussi aux parents - la mère, le père - par le retrait de garde, etc., mais on oublie qu'on s'en prend également à la génération précédente et aux générations suivantes. En effet, un enfant traumatisé par des séparations, par des conflits, par les dépressions de ses parents qui n'ont plus accès à lui, va porter cette charge au sein de la société et il va transmettre cela à sa propre famille. Nous ne pouvons pas détruire ainsi des générations entières, en fermant les yeux sur des dysfonctionnements dénoncés depuis de nombreuses années.

Il faudra plus de moyens - et il faut qu'on l'entende à droite -, mais il faudra aussi plus de rigueur dans la manière dont on fait les choses et dans le choix des personnes à qui les mandats sont confiés. Effectivement, il n'existe ni femme ni homme providentiel, mais il ne doit en tout cas pas être adoubé par les instances qui surveillent ces placements et ces séparations ni par les juridictions qui sont amenées à se prononcer. Je vous remercie, Madame la présidente.

Mme Christina Meissner (LC). Je ne vais pas allonger le débat en répétant ce qui a été dit de manière tout à fait pertinente, particulièrement par le rapporteur de majorité. J'aimerais toutefois souligner que pas moins de deux autres commissions s'occupent du SPMi: la commission de contrôle de gestion, dont je peux croire que le travail est bien fait, et, comme il a été dit, la commission des Droits de l'Homme, qui se penche sur cette affaire depuis pas mal de temps. J'invite les députés qui souhaiteraient en savoir davantage à interroger les membres de la commission des Droits de l'Homme; ils constateront qu'un travail absolument énorme a été abattu, d'ailleurs depuis le dépôt d'une motion de commission émanant de cette même commission.

Nous travaillons main dans la main avec le SPMi - avec M. Sequeira et Mme Tardin, qui ont très bien compris les enjeux et qui sont parfaitement au courant de ce qui doit être fait -, et ça se passe bien, je tenais vraiment à le souligner. Je relève en outre que le SPMi collabore avec les instances judiciaires et qu'ils font, à ce niveau-là aussi, d'énormes efforts, notamment en matière de médiation, pour répondre au besoin que les personnes concernées ont parfois de se retrouver devant quelqu'un de plus neutre par rapport à un sujet extrêmement émotionnel évidemment. 

Dès lors, ayez un peu confiance en ce qui se passe dans les commissions qui s'occupent de ce sujet depuis un certain temps déjà, et déposons cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

Mme Danièle Magnin (MCG). J'ai beaucoup entendu parler du bien de l'enfant. Or, le bien de l'enfant n'est pas le même suivant la culture dont on provient. Ce n'est pas la même chose pour les uns et pour les autres et cela recouvre plusieurs aspects. On peut penser à l'hygiène: dans certains pays, on passe son temps à se laver alors que, dans d'autres, on le fait beaucoup moins. Des plaintes relatives à de simples éléments de ce type peuvent amener le SPMi à déclarer que la mère est mauvaise, que le père est mauvais.

Je voudrais donc attirer votre attention sur le fait que le bien de l'enfant n'est pas vu partout de la même manière et que nous avons, à Genève, un nombre de nationalités différentes extrêmement important, notamment dans les classes. J'ai par exemple entendu qu'il y avait, dans une école, plus de quarante nationalités différentes. On ne pense pas et on n'agit pas en fonction du bien de l'enfant de la même manière partout.

Il se trouve que c'est un de mes domaines d'activité. J'ai vu un cas qui vient juste de se terminer par une levée des obligations de placement. Je ne veux pas donner de détails, mais il a fallu à l'enfant concernée une ténacité incroyable pour obtenir, à l'aube de ses 18 ans - six à huit mois avant ses 18 ans -, qu'on la laisse tranquille et qu'on lui permette de vivre auprès de sa mère dans un Etat différent.

Je voudrais aussi en venir aux manières dont on éduque ses enfants. Vous savez qu'il existe une convention relative aux droits de ces derniers, et qu'on ne doit pas les frapper. Je constate que, justement lorsque le SPMi a fait des allers-retours, qu'un enfant a été placé, réintégré à sa famille, replacé, etc., il y a parfois des cas où il est extrêmement difficile de le corriger sans lui donner une petite fessée. (Exclamations.) Lorsque l'affaire arrive chez moi, le père concerné a généralement déjà reconnu qu'il a donné une ou deux fessées à l'enfant, et je ne peux plus rien faire d'autre que d'expliquer le contexte.

On se retrouve par conséquent au Tribunal de police, avec un père dont l'autorité est en quelque sorte cassée. Si, en plus, il s'agit de milieux modestes, l'amende qu'il est condamné à payer diminue encore le montant disponible pour la famille. Je trouve que ça va parfois un peu trop loin et qu'un simple rappel des règles suffirait; on n'a pas besoin de briser des familles comme on le fait actuellement à Genève dans de très nombreux cas. C'est mon opinion d'avocate active dans ce domaine-là, et je vous demande de tenir compte de ces différences. Merci.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Il a été question de doter davantage les services, mais il faut d'abord s'occuper des dysfonctionnements, comme pour la police. Le raisonnement se fait avec la police, mais pas avec le service de protection des mineurs.

Le problème avec le SPMi, c'est que contrairement à ce qui se passe dans d'autres institutions, les parents - comme le disait justement Mme Magnin - n'ont quasiment pas le droit de contester les décisions, parce qu'elles ont été prises «au nom du bien supérieur de l'enfant». Or, c'est un prétexte, une coquille vide, qui permet aux institutions de faire n'importe quoi en se cachant derrière ce «bien supérieur de l'enfant». C'est un piège pour les familles.

De plus, lorsque ces dernières sont ruinées et détruites, je n'entends jamais de questions sur la responsabilité des intervenants. Si un collaborateur de la police ou de la justice fait une petite erreur, une enquête administrative est lancée; au SPMi, ils disent: «Ah non, c'était pour le bien supérieur de l'enfant !» Les parents ont dépensé 300 000 francs en frais d'avocat, ils sont détruits, démoralisés, ils ont un diagnostic psychiatrique sur le dos - bravo les interventions ! -, et on ne se pose aucune question sur la qualité du travail des intervenants qui, en général, n'ont pas d'enfants eux-mêmes. 

Par ailleurs, pour répondre au collègue qui a demandé si j'avais une certaine expérience dans le domaine, je précise que je pose des questions sur le sujet depuis 2011. J'ai déposé une motion en 2012, qui a été refusée quasiment à l'unanimité. Huit ans plus tard, la même motion a été acceptée par la commission des Droits de l'Homme, là aussi quasiment à l'unanimité. J'ai de plus travaillé deux ans et demi à la commission des Droits de l'Homme sur la problématique de la protection des mineurs. Je connais donc bien cette thématique, et j'accompagne des familles depuis 2011. Je peux dire que j'ai un peu d'expérience, et j'ai constaté des dysfonctionnements énormes !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je suis obligée de vous couper, votre temps de parole étant écoulé.

M. Marc Falquet. Merci.

La présidente. Je passe la parole à M. Conne.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, deux mots de conclusion pour dire ce que ce texte ne demande pas et pour rappeler ce qu'il demande. Cette pétition ne requiert pas que nous déterminions s'il y a des familles déchirées par des drames liés à la séparation des parents d'avec leurs enfants. Elle ne nous demande pas d'aborder cette question, elle nous demande de créer un pouvoir supérieur au pouvoir exécutif, un pouvoir supérieur au pouvoir judiciaire. Comme l'a dit le député Sylvain Thévoz, elle vise l'institution d'un personnage omnipotent qui pourra nier, dans ce cadre-là, la compétence de l'administration...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Pierre Conne. ...et celle des professionnels, et qui pourra nier également la compétence du Pouvoir judiciaire. C'est quelque chose qui bouleverse fondamentalement notre ordre institutionnel, notre principe de répartition des pouvoirs. Si notre députation n'était pas consciente des problèmes, si elle ne les avait pas pris en charge, je ne serais pas aussi à l'aise que j'ai l'air de l'être. En l'occurrence, comme on l'a entendu à plusieurs reprises, deux commissions essentielles de notre parlement - celle de contrôle de gestion et celle des Droits de l'Homme - travaillent sur le sujet, ce qui permet de considérer que nous sommes consciencieux vis-à-vis des engagements que nous avons pris dans le cadre de notre mandat.

S'agissant de cette pétition, il faut faire preuve de raison, de parcimonie, et la déposer sur le bureau du Grand Conseil. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2236 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 59 oui contre 14 non (vote nominal).

Vote nominal