Débat

La présidente. Voici le point suivant: la R 841-B. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes, et je laisse la parole à M. Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chères et chers collègues, à l'aune des auditions menées par la commission de l'économie sur la réinternalisation du personnel de nettoyage de l'Etat, la majorité, bien qu'affaiblie en raison d'un changement de vote MCG, demeure néanmoins défavorable à l'adoption de la présente résolution.

Le principal argument invoqué... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Monsieur. S'il vous plaît, les socialistes, pouvez-vous aller discuter à l'extérieur de la salle ? Il y a des canapés très confortables, et comme ça, nous pourrons entendre l'orateur. Merci !

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Madame la présidente, et merci au groupe socialiste ! Je disais donc que le principal argument invoqué en commission est celui de l'adoption, par le peuple, du principe d'un salaire minimum - vous vous en souvenez toutes et tous - qui a contraint en particulier les employeurs de la branche à adapter de façon significative l'ensemble des salaires vers le haut, salaires qui avaient pourtant été négociés par le biais d'une convention collective.

D'autre part, les commissaires ont constaté que le nettoyage des bâtiments publics exige des horaires spécifiques impliquant une grande souplesse compte tenu de l'occupation des locaux, par exemple les bureaux des membres de la fonction publique ou encore les salles de classe des écoles, cycles d'orientation et collèges.

Réintégrer les tâches de nettoyage et d'entretien dans le secteur public, au-delà du coût important que cela engendrerait, ne permettrait pas d'assurer la flexibilité nécessaire dans la gestion des horaires et n'apporterait au final aucune plus-value compte tenu de la qualité et de l'efficacité du travail fourni par les entreprises privées qui assurent cette activité à l'heure actuelle.

Au fil des auditions, les commissaires ont pu prendre la mesure des importants efforts déployés au sein de cette branche économique non négligeable, notamment en matière de formation et de perfectionnement professionnels.

Certes - et la minorité le rappellera sûrement -, l'audition des syndicats a démontré qu'il pouvait survenir, çà et là, des cas isolés de non-respect des règles générales ou de la convention collective; ils ont notamment cité celui d'une agente de nettoyage licenciée après qu'elle eut suivi une formation qui lui aurait permis d'occuper une position qualifiante et, partant, de toucher un salaire plus élevé.

Toutefois, ce genre de situation n'est pas représentatif du comportement de l'écrasante majorité des entrepreneurs du domaine, et pour ces raisons, la majorité de la commission vous invite à suivre le vote qu'elle a obtenu en commission. Je vous remercie.

Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chaque jour, dans les bâtiments de l'Etat de Genève, des femmes accomplissent un travail essentiel, la plupart du temps invisible: elles garantissent la propreté et la salubrité de nos institutions publiques. Dans ce secteur, en effet, on compte 80% de femmes; sans elles, les locaux de notre administration seraient insalubres.

Les services qu'elles fournissent ont été externalisés sous couvert de flexibilité accrue et d'économies d'échelle. En l'occurrence, cette flexibilité et ces économies d'échelle se sont faites à leurs dépens. La réalité que vivent ces travailleuses aujourd'hui mérite qu'on s'y arrête: contrats généralement à temps partiel - parce que oui, ce sont des horaires le matin et le soir, voire peut-être le week-end, donc on fragmente -, déplacements multiples d'un site à l'autre, le plus souvent non rémunérés. Ces conditions non seulement rendent difficile l'obtention d'un salaire permettant de subvenir aux besoins essentiels, mais compromettent également la cotisation au deuxième pilier.

Mesdames et Messieurs, c'est la définition même des travailleurs pauvres: ceux qui sont obligés ou celles qui sont obligées de solliciter de l'aide, notamment de l'aide sociale, malgré leur occupation professionnelle. Voyez le paradoxe: d'un côté, on externalise pour générer des économies, mais ensuite, on doit soutenir ces personnes par le biais de prestations sociales ! L'Etat se retrouve à compenser indirectement ce qu'il pensait économiser directement, sans parler de l'impact sur la santé physique et psychique de ces femmes, sur leur situation familiale, sur leurs proches.

De tels emplois sont cruciaux pour le bon fonctionnement des services publics, ces salariées assurent la qualité de nos espaces d'accueil, la salubrité de nos écoles, la propreté de nos locaux. Leur travail est indispensable, Mesdames et Messieurs les députés, et nous portons une responsabilité à leur égard.

L'instabilité liée au renouvellement des marchés publics tous les deux à trois ans crée - nous l'avons entendu en commission - une incertitude permanente pour ces travailleuses, ce qui nuit tant à leur bien-être qu'à la qualité du service rendu à nos concitoyens. Aujourd'hui, nous avons l'opportunité de corriger cette situation. En tant qu'Etat responsable, nous pouvons garantir des conditions de travail dignes et stables à ces femmes qui contribuent quotidiennement au bon fonctionnement de notre administration.

Ce texte nous invite à prendre nos responsabilités d'employeur public et à offrir aux travailleuses la stabilité et la reconnaissance qu'elles méritent. C'est une question de justice sociale, mais également d'efficacité. Des postes stables permettront d'améliorer la qualité du service tout en respectant la dignité des travailleuses et des 20% de travailleurs. Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage à soutenir la présente proposition de résolution pour que ces employées essentielles puissent, elles aussi, bénéficier de la stabilité et de la reconnaissance que leur travail mérite depuis toujours. Merci.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a excellemment expliqué la rapportrice de première minorité, il faut accepter ce texte en écartant un à un les différents arguments que la majorité nous a présentés.

Le premier, c'est le fait que l'introduction du salaire minimum réglerait la question. Mesdames et Messieurs, le salaire minimum constitue en effet un acquis très important, notamment pour les catégories sociales les plus précarisées, nous ne le nions pas, nous ne contestons pas que la situation du personnel, de ces femmes en particulier, se soit améliorée sur le plan salarial; il n'empêche que les conditions de travail générales dans lesquelles s'exerce une profession ne se limitent pas à la dimension salariale.

Comme cela a été indiqué, il s'agit d'une activité particulièrement exigeante, qui présente un certain nombre de risques, dans le cadre de laquelle des produits toxiques sont quotidiennement utilisés et qui, surtout, requiert ce qu'on peut appeler de la souplesse, de la flexibilité. En réalité, on parle simplement d'horaires très irréguliers qui font qu'il est extrêmement difficile d'avoir un temps complet, surtout lorsqu'on est employé d'une société privée imposant des plans de travail qui peuvent énormément varier d'une semaine à l'autre.

Face à nous, on invoque la notion de souplesse pour justifier que l'Etat ne serait pas en mesure d'employer des gens à des horaires aussi irréguliers et difficiles que ceux du personnel de nettoyage. Mais enfin, Mesdames et Messieurs, notre Etat propose aux policiers, aux agents de détention des horaires irréguliers, de nombreuses personnes travaillent la nuit aux HUG, dans différents services, ce n'est pas un problème structurel pour l'Etat que de devoir imposer à des collaborateurs d'officier au petit matin, tard le soir, la nuit ou le week-end. Cet argument est évidemment à balayer.

On a également parlé de la plus-value. Alors certes, il semblerait qu'en externalisant, on arrive à économiser quelques centaines de milliers de francs à la marge, peut-être un peu plus, mais au final, comme l'a très bien souligné Mme Strasser à l'instant, cet argent est économisé sur le revenu des personnes qui, d'une autre main, percevront des allocations et des subventions sociales. Pire encore, les entreprises privées prennent une marge - naturellement, elles ne sont pas philanthropes - qui pèse sur le budget de l'Etat.

Ces entreprises privées, parlons-en, Mesdames et Messieurs. Il a été soutenu tout à l'heure qu'elles s'engagent pour la formation de leur personnel; eh bien c'est matériellement faux. Les représentants des syndicats patronaux sont venus nous faire croire cela, mais alors qu'ils affirmaient que le secteur public ne forme pas dans le domaine du nettoyage, Mme Strasser et moi-même - enfin, c'est surtout Mme Strasser qui a trouvé l'information en direct, ce qui les a d'ailleurs mis dans leurs petits souliers, cela figure tel quel dans le rapport de majorité - avons démontré que c'est factuellement faux: les collectivités publiques, souvent les communes, sont des employeurs exemplaires dans les quelques domaines qui existent en matière de formation des nettoyeurs et des nettoyeuses.

A l'inverse, comme cela a été mentionné, il y a énormément de problèmes dans le secteur privé: les personnes concernées sont particulièrement précarisées, travaillent à des temps très partiels, sont parfois allophones, ce dont - il faut le dire - certains employeurs, bien trop nombreux, profitent indûment.

J'aimerais revenir sur un dernier élément. En définitive, il s'agit de se poser la question suivante: pourquoi devrait-on externaliser les tâches d'entretien, pourquoi les personnes qui assurent la propreté des bâtiments, des commissariats, des locaux administratifs, des écoles ne devraient-elles pas être employées par l'Etat ? Autrement dit, quelle est la limite des tâches régaliennes qu'un Etat octroie à ses citoyens ? Pourquoi un enseignant, un policier, un préparateur en biologie...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. J'y arrive ! ...un informaticien devrait être rémunéré par l'Etat pour les services qu'il produit en faveur de la population et pas une nettoyeuse ou un nettoyeur alors que ce travail est tout aussi indispensable au bon fonctionnement des institutions publiques ?

Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons pas obtenu de réponse à cette question. L'UAPG a tenté de proposer une définition du périmètre des tâches régaliennes qui s'est révélée profondément insatisfaisante, qui ne reposait sur aucun critère valable. Somme toute, nous avons dû rester sur l'impression qu'à partir du moment où un emploi est peu valorisé socialement et par la rémunération, il ne doit plus faire partie des tâches régaliennes de l'Etat, ce qui est tout à fait insuffisant à notre sens.

Je conclurai en évoquant un dernier avantage de cette résolution à l'attention des députés qui nous écoutent à droite de l'hémicycle: si nous réinternalisons le personnel de nettoyage de l'Etat, mécaniquement, cela fera baisser le salaire médian de la fonction publique, un objectif auquel vous êtes, semble-t-il, très attachés, puisque vous vous plaisez à rappeler continuellement qu'il est supérieur à celui du privé - bien sûr, c'est artificiel vu que l'Etat a précisément privatisé toute une partie de tâches humbles qui devraient lui revenir. Voilà une raison supplémentaire pour laquelle nous vous invitons à adopter cet objet.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de troisième minorité. Chers collègues, l'externalisation des tâches de nettoyage dans les bâtiments publics a été menée de manière excessive, ce qui a engendré de nouveaux problèmes. Pour notre minorité, c'est avant tout le dogme de l'externalisation qui doit être combattu. Il faudrait assurer un meilleur équilibre entre les activités déléguées au privé et celles restant en mains publiques. Si la souplesse d'organisation qu'offre l'externalisation peut se justifier dans certains cas, il convient de limiter cette pratique afin de ne pas accroître la précarité d'une certaine catégorie de travailleurs.

En effet, de manière globale, on observe une augmentation de la précarité des employés dans le canton de Genève, c'est visible. Le nombre de working poors se développe en raison d'un coût de la vie très élevé et de salaires qui ne suivent pas.

Or cette précarisation génère un afflux massif de frontaliers permis G, lesquels profitent du différentiel de pouvoir d'achat et des taux de change qui leur sont très favorables. Nous devons alors faire face à une véritable arrogance de la part de ce personnel frontalier.

Pour preuve, tout récemment encore, on me montrait l'une des nombreuses vidéos d'une dénommée Marie s'implique ou Marie s'engage... Je ne me rappelle plus son nom de scène, c'est une influenceuse ou une personne qui fait du stand-up - enfin, je ne sais pas trop ce qu'elle fait, si ce n'est qu'elle dit des bêtises sur les réseaux sociaux...

Une voix. Ce n'est pas la seule.

M. François Baertschi. Ce n'est pas la seule, en effet, comme le souffle très justement le rapporteur de majorité ! Toujours est-il qu'on en voit certains se réjouir de prendre l'argent des Genevois pour aller le dépenser en France - et encore, je ne vous dresse pas le tableau complet.

Cela étant, pour tenir compte de cette réalité, il nous semble tout à fait judicieux de soutenir la présente résolution. Soyons attentifs à ne pas mener de politiques débridées conduisant à la précarisation de nos travailleurs. A ce titre, le canton de Genève - enfin, l'autorité cantonale - doit faire preuve d'exemplarité.

C'est pour cette raison que nous voterons le texte. Il vaut véritablement la peine de rappeler que l'Etat doit se montrer exemplaire au niveau des salaires qu'il attribue à son personnel, que celui-ci soit délégué ou qu'il ne le soit pas. Dès lors, Mesdames et Messieurs, nous vous demandons d'accepter cette résolution. Merci, Madame la présidente.

M. Vincent Canonica (LJS). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution visant à réinternaliser le personnel de nettoyage des bâtiments publics part d'une intention louable, mais n'apporte pas la bonne réponse.

Premièrement, la question salariale est déjà réglée. Depuis l'adoption du salaire minimum à Genève, la sous-enchère salariale dénoncée auparavant n'est plus possible: les entreprises qui ne respectent pas les règles sont sanctionnées et exclues des marchés publics tandis que les conditions sociales sont encadrées par une CCT étendue à toute la Romandie et contrôlées régulièrement.

Deuxièmement, l'internalisation coûterait plus cher aux contribuables. Les auditions de l'OCBA ont montré qu'une heure de nettoyage revient en moyenne à 42,25 francs avec un prestataire externe contre 59,75 francs à l'Etat, et ce sans compter les machines, produits et autres amortissements. Le passage à l'interne représenterait un surcoût d'au minimum 5 millions de francs par année pour une qualité de service qui ne serait pas nécessairement meilleure.

Troisièmement, la flexibilité du secteur privé est indispensable. De nombreuses tâches de nettoyage ne durent que deux heures sur un site. Or l'Etat ne peut pas employer une personne uniquement pour deux heures ni organiser facilement la mobilité entre plusieurs endroits. Les entreprises privées, elles, disposent de cette souplesse ainsi que du savoir-faire pour les travaux spécialisés, comme le nettoyage en hauteur ou l'entretien des façades.

Enfin, l'Etat a d'autres priorités budgétaires et ne peut pas tout internaliser. Le projet de budget 2026, plus préoccupant que le budget 2025, prévoit un déficit de plus de 400 millions en raison de la forte augmentation des charges contraintes. Autrement dit, la marge de manoeuvre de l'Etat est déjà largement absorbée par des obligations légales, sociales et structurelles. Vouloir augmenter sans cesse le nombre de fonctionnaires n'est pas une solution durable. Il faut utiliser les deniers publics là où l'apport est unique et nécessaire, et laisser au secteur privé les tâches qu'il accomplit correctement, sous contrôle strict de l'Etat.

En résumé, cette résolution est coûteuse, redondante par rapport aux protections déjà en place et risquerait de rigidifier un service qui a besoin de flexibilité. Notre responsabilité est de gérer les deniers publics avec rigueur et de concentrer nos moyens sur les véritables priorités. Pour ces raisons, je vous invite à refuser cette résolution.

Une voix. Très bien.

M. Vincent Subilia (PLR). Je reprends la parole sur ce sujet - en espérant que vous m'y autoriserez, Madame la présidente - pour faire quasiment miens les excellents propos qui viennent d'être tenus par notre préopinant, lui-même chef d'entreprise, qui rappelait les réalités s'imposant au marché et auxquelles bon nombre d'opérateurs économiques, qui sont créateurs de valeurs, font face.

On voit ici dialoguer deux visions de la société manifestement irréconciliables, comme souvent dans cet hémicycle. Aux yeux du PLR, l'Etat - et c'est ce que je soulignais tout à l'heure, en comparaison avec la belle entreprise que je citais - n'a pas vocation à exercer toute forme de tâches, au-delà des prérogatives régaliennes qui sont les siennes.

C'est d'autant plus vrai que l'administration genevoise est non seulement la plus gourmande, mais également la plus pléthorique de Suisse, comme l'ensemble des études le montrent. Il serait pour le moins surprenant qu'elle vienne accaparer des activités additionnelles alors que des acteurs privés, avec toute l'agilité, la célérité et la productivité qu'on leur connaît, peuvent parfaitement s'en acquitter.

Non, Mesdames et Messieurs, l'Etat n'est pas la réponse absolue à tous les défis auxquels nous sommes confrontés, celle-ci est plutôt à trouver dans l'économie, auprès des partenaires sociaux qui ont d'ailleurs signalé, n'en déplaise aux rapporteurs de minorité, que la formation (je reprends ici les propos de M. Rufener dont le député Nicolet-dit-Félix disait qu'ils étaient faux; il faudra lui poser la question, mais je pense qu'il est assez peu élégant de remettre en cause ce qu'indique le secrétaire général de la FMB) n'était pas prodiguée dans les services de l'Etat, à la différence de ce qui peut s'opérer dans le privé. Il est parfois bon de reconnaître que les agents privés font potentiellement aussi bien, voire mieux, que l'Etat.

Enfin, soulignons encore que ce débat est totalement obsolète. En effet, la revalorisation du secteur d'activité concerné, auquel nous sommes tous sensibles - personne dans cet hémicycle ne viendrait plaider autre chose que sa dignité, et la précarisation de ce type d'emplois n'est pas acceptable, je m'empresse de le préciser -, n'est plus d'actualité: les salaires ont précisément été très largement augmentés et, de surcroît, sont automatiquement indexés, avec un supplément de 0,5%, à l'indice des prix à la consommation. Quelle entreprise privée peut aujourd'hui s'autoriser de telles prébendes ?

La dichotomie qu'on est en train de créer entre un Etat généreusement doté et un secteur privé rencontrant des difficultés n'est pas saine eu égard à la prospérité que nous appelons toutes et tous de nos voeux dans le canton de Genève, à plus forte raison dans le contexte budgétaire qui a été rappelé il y a un instant. Nous vous invitons naturellement, comme une grande majorité raisonnable de cette assemblée, à rejeter cette résolution totalement vidée de son sens. Merci.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, il faut relever une certaine contradiction dans les propos tenus par la majorité du parlement, une contradiction très simple. Nous entendons qu'avec l'externalisation des tâches de nettoyage, il y a une création de valeurs par les acteurs privés, création de valeurs qui correspond également à une économie pour l'Etat. Cela signifie, tout à fait mathématiquement, que l'économie pour l'Etat représente un transfert de valeurs auprès de sociétés privées, des valeurs qui ne sont alors pas engendrées pour les salariés, mais uniquement pour le patronat !

En effet, si l'Etat réalise une économie en externalisant cette activité, puisque les employés coûtent moins cher dans le privé qu'à l'Etat et qu'il y a création de valeurs, alors ces valeurs mêmes qui constituent le différentiel reviennent à quelques opérateurs privés qui s'enrichissent, qui réalisent véritablement des bénéfices sur le dos du personnel.

D'un point de vue moral, c'est absolument inadmissible pour notre Etat. En tant que collectivité publique, nous ne pouvons pas contribuer à l'enrichissement de quelques privés en péjorant les conditions de travail, les salaires, la flexibilité des horaires, tout cela pour enrichir quelques acteurs privés.

La présente résolution intervient dans ce sens, ses auteurs disent stop. La question n'est pas d'agir pour engraisser le mammouth, pas du tout. Quand on écoute le débat, on a l'impression que jamais l'Etat n'a connu de nettoyeuses et de nettoyeurs en son sein. Mais c'était le cas il y a quelques années ! Ça a été la façon de procéder pendant des décennies ! Des décennies !

Or aujourd'hui, si on suit les propos de la droite libérale, on croirait qu'il est absolument impossible, inenvisageable pour l'Etat d'embaucher des nettoyeuses et des nettoyeurs, des personnes qui connaissent les collaboratrices et collaborateurs sur le terrain, qui connaissent les enfants dans les établissements scolaires, qui incarnent ce lien humain indispensable et ne sont pas seulement des numéros passant d'une entreprise à une autre quand un contrat est repris, des numéros dont les conditions de travail, les salaires, les horaires changent tous les quatre ou cinq ans en fonction des mandats. Voilà le problème, Mesdames et Messieurs de la droite ! Vous êtes en train de déshumaniser un corps de métier, de déshumaniser des tâches qui, certes, ne sont peut-être pas régaliennes, mais qui se révèlent extrêmement importantes pour le lien social au sein des institutions publiques.

Par le biais de cette résolution, nous disons stop à une telle dérive. Il est encore temps d'intervenir, il est encore temps de faire en sorte que l'argent public ne finisse pas dans les poches de quelques acteurs privés. (L'orateur insiste sur le mot «quelques».) Arrêtez de dire «les grands acteurs privés dont les salariés font partie»: non, ils ne font pas partie de ces acteurs, lesquels touchent en revanche les bénéfices.

Il est temps de dire stop. C'est le sens de ce texte qui entend maintenir l'argent public là où il se trouve, c'est-à-dire dans le secteur public, le faire revenir aux citoyennes et aux citoyens de ce canton, et non le laisser finir dans les poches de quelques sociétés privées. C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir cet objet. (Applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je ne peux pas laisser passer ce que vient de dire M. Romain de Sainte Marie. Je suis entrepreneur dans le domaine du bâtiment; tous les matins, nous nous levons très tôt, nous créons de la valeur, nous créons de la richesse, nous créons des emplois, nous participons à la formation d'apprentis, de stagiaires et j'en passe. Il est honteux de parler d'enrichissement de quelques privés !

Quand vous répondez à un appel d'offres, que vous devez soumettre une proposition en dessous du prix fixé qui, en gros, se situe entre 55 francs et 60 francs de l'heure, que pour décrocher un marché de nettoyage de fin de chantier dans des immeubles neufs, vous êtes en dessous de 42 francs de l'heure, voire de 40 francs, vous croyez que l'entrepreneur s'en sort comment ? Il perd de l'argent ! A la fin de l'année, il arrive à peine à équilibrer ses comptes. Vous rêvez, Monsieur de Sainte Marie ! Venez travailler dans le privé, vous qui êtes fonctionnaire et toujours en train de nous donner des leçons ! Venez un matin, Monsieur de Sainte Marie, je vous engage, il n'y a pas de problème ! (Commentaires. Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Christo Ivanov. Maintenant, concernant cette résolution qui est inutile, je rappelle que le secteur de l'entretien dépend d'une CCT romande avec des pouvoirs étendus, des tarifs horaires plus que supérieurs à ce qui a été voté par le peuple au niveau du salaire minimum, des augmentations automatiques de salaires et de primes chaque année. Aussi, arrêtez de raconter n'importe quoi ! Dans le privé, on est à 42,25 francs de l'heure, vacances comprises; à l'Etat, c'est 59,75 francs. Arrêtez de dire n'importe quoi et refusez cette résolution qui est nulle et non avenue. Je vous remercie.

Une voix. J'ai dit !

M. Christo Ivanov. J'ai dit ! (Rires.)

M. Pierre Eckert (Ve). Très brièvement, Mesdames et Messieurs, je fais totalement miens les propos de M. de Sainte Marie sur l'aspect «voltige»: ce sont des voltigeurs. Quand l'entretien des locaux est délégué à une société privée, on n'entretient plus de relation avec le personnel de cette entreprise, car il vient une heure par-ci par-là. Cette dimension sociale est primordiale.

Je me souviens d'une émission de télévision qui montrait les conséquences du transfert des tâches de nettoyage d'un hôpital à une multinationale: la sécurité de l'établissement a été très gravement mise en danger, car les employés ne connaissaient rien aux procédures internes. Il est extrêmement important que le personnel connaisse les lieux où il travaille, et je vous recommande dès lors de soutenir cette résolution. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur de Sainte Marie, il vous reste cinq secondes, mais comme vous avez été mis en cause...

M. Romain de Sainte Marie (S). Cinq secondes alors qu'il y a mise en cause ? Normalement, c'est trente.

La présidente. ...je vous laisse le temps de répondre, mais rapidement, s'il vous plaît.

M. Romain de Sainte Marie. Merci, Madame la présidente. Vous transmettrez à M. Ivanov que je n'ai absolument rien contre son entreprise en particulier, je me bats simplement pour les salariés de la branche du nettoyage et souhaite que ceux-ci et celles-ci bénéficient de meilleures conditions de travail, notamment de rémunérations plus élevées.

Or vous l'avez reconnu vous-même dans le cadre de votre intervention, Monsieur Ivanov: la rétribution dans le secteur public est plus haute que dans le privé. Par conséquent, depuis quelques années, l'Etat réalise des économies sur le dos de ces travailleurs, puisqu'ils perçoivent de moins bons salaires dans l'économie privée, et je ne vois pas pourquoi on accepterait cela. Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter cette résolution pour améliorer leurs conditions de travail. Merci. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Mesdames et Messieurs, je voudrais juste réagir par une boutade. Le taux d'absentéisme au sein des entreprises de nettoyage étant certainement inférieur à celui de l'Etat de Genève, j'en tire une conclusion facile, à savoir que les conditions de travail des employés sont plutôt bonnes, puisqu'ils sont moins absents. Et vous voudriez faire travailler ces gens à l'Etat, où ils tomberaient malades plus souvent que dans leur entreprise actuelle ? Pour ce motif, je me dis que le statu quo constitue finalement la bonne solution. Merci.

M. Christo Ivanov (UDC). Madame la présidente, vous transmettrez à M. de Sainte Marie que le coût horaire à l'Etat est supérieur de 17 francs de l'heure.

D'autre part, des formations sont dispensées toutes les semaines à Pont-Rouge, dans un bâtiment qui a d'ailleurs été financé par les entreprises pour servir de lieu de formation - nous n'avons pas eu besoin d'un seul sou de l'Etat. On y donne des cours tous les jours, toutes les semaines - souplesse, mobilité -, on a développé de nouveaux métiers, les cordistes, par exemple, pour laver les vitres depuis l'extérieur, etc.

Tout se fait ici, cette résolution ne va strictement rien apporter, surtout en période de vaches maigres - car demain, en effet, ce sera les vaches maigres. Ce n'est pas le moment d'internaliser le nettoyage alors que notre fonction publique est déjà pléthorique. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole va à M. Baertschi... Ah non, pardon, à M. Subilia. Excusez-moi !

M. Vincent Subilia (PLR). Et je la reprends pour la dix-huitième fois aujourd'hui, Madame la présidente, merci ! En écho aux propos qui viennent d'être tenus, Mesdames et Messieurs, je salue les efforts du privé et surtout de cette magnifique entreprise qui nous gratifie de sa générosité, puisqu'on doit également le centre de formation qui a été mentionné à la fondation que vous savez. Encore une fois, MERCI, en majuscules, à elle !

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de troisième minorité. Je trouve que le débat est un peu déconnecté de la réalité que vivent à la fois l'économie genevoise, qui connaît de graves difficultés, et les employés, qui rencontrent de grands problèmes. Tout cela est dû à une surconcurrence venant de toute l'Europe menacer les emplois, notamment les frontaliers permis G qui arrivent massivement.

La situation est très délicate pour de nombreuses catégories de personnes, et j'ai l'impression de me retrouver face à l'orchestre du Titanic qui joue la musique habituelle et reste sourd face aux vrais problèmes. Ce n'est qu'une résolution, je pense qu'il faudrait s'occuper des réelles difficultés des Genevois pour une fois. Merci, Madame la présidente.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Très rapidement, Mesdames et Messieurs, je vous invite à ouvrir le rapport à la page 33 et à confirmer avec moi que M. Rufener, lors de cette fameuse audition, a lui-même reconnu - avec une certaine élégance, il faut le concéder - qu'il s'était trompé, qu'il avait commis une erreur, que les informations qu'il avait communiquées précédemment étaient fausses, en particulier en matière d'investissement du privé dans la formation, puisque l'immense majorité des CFC obtenus dans le domaine le sont au titre de l'article 32, c'est-à-dire par validation des acquis, en quelque sorte.

Je profite des quelques secondes qu'il me reste, Madame la présidente, pour vous demander, en application de l'article 79A de notre LRGC, de remettre à l'ordre respectueusement les députés qui se permettent des écarts de langage assez peu admissibles; je ne les répéterai pas pour qu'ils ne figurent pas au Mémorial, mais les mots en aparté que j'ai entendus à l'instant dans la bouche de M. Ivanov à l'endroit de mon collègue Pierre Eckert étaient tout à fait contraires à l'esprit des débats de ce parlement et assurément sanctionnables selon les termes de l'article 90 «Rappel à l'ordre» de notre LRGC - je vous les rapporterai en privé, si vous le souhaitez. Je vous remercie.

La présidente. Merci. Madame Strasser, vous n'avez plus de temps de parole, donc je repasse le micro à M. Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Il me reste très peu de temps de parole, mais je crois que je peux prendre sur celui de mon groupe. (Remarque.) Merci.

J'ai toujours l'impression, lorsque j'entends les Verts et les socialistes s'exprimer, de lire Zola et je regrette qu'on dramatise à ce point la situation dans un secteur qui, ces vingt dernières années, a fait énormément de progrès en matière de relations sociales: des conventions collectives ont été conclues, des efforts sont déployés - je le maintiens - en matière de formation et de perfectionnement professionnels, perfectionnement qui est obligatoire dans la mesure où, comme vous le savez tous et toutes, chers collègues, de nombreux nouveaux produits arrivent sans cesse sur le marché dans le monde du nettoyage, en particulier des substances plus favorables à l'environnement.

Notre Grand Conseil a refusé - il y a quelques mois, me semble-t-il - la réinternalisation du personnel de sécurité de l'aéroport. En revanche, il avait accepté celle des convoyeurs de détenus. Depuis, le taux d'absentéisme au sein de cette profession a augmenté - je vous laisse apprécier l'ironie de ce hasard. Merci.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, quelques mots pour vous dire tout d'abord que cette proposition de résolution cristallise un vrai débat de société où se confrontent des visions du monde extrêmement différentes. A cet égard, il était très intéressant pour moi de vous écouter les uns et les autres.

Je citerai encore quelques chiffres, même si cela a déjà été fait. En somme, l'internalisation coûterait 50% plus cher, c'est-à-dire que le différentiel entre le coût réel du privé et celui du public est tout de même conséquent dans ce secteur, pour un total estimé de l'ordre de 26 millions de francs représentant environ 300 ETP.

Voilà pourquoi le Conseil d'Etat de l'époque, puisqu'il s'agit d'une décision prise en 2008 par le gouvernement genevois, avait fait de celle-ci une mesure d'économie budgétaire - c'était la mesure numéro 37, vous voyez, elle portait même un numéro. Soyons clairs: il s'agissait de l'un des axes d'un plan de mesures structurelles visant à externaliser peu à peu ce type de personnel - à une exception près. En effet, Mesdames et Messieurs - et cela a été relevé çà et là -, puis-je vous demander si vous connaissez les concierges de ce site ? Vous les rencontrez certainement, ce sont toujours les mêmes, n'est-ce pas ?

Une voix. Oui.

M. Antonio Hodgers. Moi aussi, j'ai cette chance, je les tutoie tous. Ils incarnent vraiment cette présence du gardien, cette âme des bâtiments, car l'Hôtel de Ville constitue l'un des rares lieux où l'OCBA a décidé de laisser des employés de l'Etat directement affectés, ce qui nous permet, à moi comme à vous, de disposer d'un lien permanent avec eux.

Au-delà des questions économiques et de formation, au-delà des aspects techniques, les concierges représentent - ou représentaient - ce supplément d'âme dans les immeubles d'habitation, dans les lieux publics, ou encore dans les écoles, que la privatisation, à travers le tournus habituel et optimal des salariés sur site qu'un entrepreneur organise - et nous n'avons pas à le critiquer, c'est bien normal - ne permet pas de conserver.

J'aimerais que derrière les questions économiques et budgétaires, on n'oublie pas le lien humain que l'on entretient avec des gens qui représentent encore la classe ouvrière dans notre société si tertiarisée.

Merci de votre écoute, c'était ma dernière intervention auprès de vous. Bonne suite à vous ! (Longs applaudissements.)

La présidente. Merci à vous, Monsieur le conseiller d'Etat ! Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous prononcer sur la prise en considération de cet objet.

Mise aux voix, la proposition de résolution 841 est rejetée par 46 non contre 39 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

La présidente. Avant que nous prenions une pause, je voudrais dire quelques mots à l'endroit de M. Hodgers. Monsieur le conseiller d'Etat, cher Antonio, votre mandat se termine bientôt et vous avez souhaité qu'il n'y ait pas d'hommage rendu par le Grand Conseil à l'occasion de votre départ.

Tout en respectant votre volonté, nous tenons néanmoins à vous remercier pour votre engagement au service de la collectivité au cours de vos différents mandats électifs, d'abord comme député, puis comme conseiller national et enfin comme conseiller d'Etat et président du Conseil d'Etat. Nous formons nos voeux les meilleurs pour la suite de vos activités, et merci encore ! (Longs applaudissements. L'assemblée se lève.)