La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et M. Anne Hiltpold, Antonio Hodgers et Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Thierry Arn, Stefan Balaban, Céline Bartolomucci, Sébastien Desfayes, Florian Dugerdil, Laura Mach, Pierre Nicollier, Skender Salihi, Djawed Sangdel, Sylvain Thévoz, Celine van Till, François Wolfisberg et Yvan Zweifel, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Rémy Burri, Anne Carron, Gilbert Catelain, Emmanuel Deonna, Clarisse Di Rosa, Ayari Félix Beltrametti, Gabrielle Le Goff et Frédéric Saenger.

Annonces et dépôts

La présidente. L'objet suivant est retiré par ses auteurs:

Proposition de motion de Patricia Bidaux, Jacques Blondin, Thierry Arn, Alia Chaker Mangeat, François Erard, Jean-Marc Guinchard, Christina Meissner, Souheil Sayegh, Angèle-Marie Habiyakare, Uzma Khamis Vannini, Philippe de Rougemont, Pierre Eckert : Répondre aux défis du sans-abrisme à Genève : des casiers solidaires pour protéger la dignité et alléger l'espace public (M-3124)

Premier débat

La présidente. Nous reprenons notre ordre du jour et traitons le PL 13528-A en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de M. Desfayes, remplacé par M. Blondin, celui de minorité est de M. Florian Dugerdil, remplacé par M. Florey.

Une voix. Je croyais qu'il serait là ! (Rires.)

La présidente. La parole échoit à M. Blondin.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité ad interim. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je remplace effectivement M. Desfayes pour ce rapport de majorité. Je vais donc lire son rapport et ne rien inventer, bien évidemment: «Le projet de loi du, néanmoins excellent, député Florey» - bon, j'aurais quand même préféré changer de discours ! - «a été à juste titre balayé par la commission d'aménagement, seuls les deux membres de l'UDC l'ayant soutenu.

«Ce projet, sous couvert de "démocratie directe", est un cheval de Troie pour l'inaction et le blocage, ou, en un mot, pour le "désaménagement territorial".

«Il affaiblit les fondements mêmes de la planification territoriale à Genève, comme l'ont souligné tant M. Hodgers que M. Rufener, deux personnalités qui ne sont pourtant que rarement d'accord. Tous deux insistent sur le fait que l'aménagement du territoire est un acte de gouvernance, structuré et démocratique, qui repose déjà sur des procédures solides de consultation et d'approbation par le Grand Conseil et, le cas échéant, par la population. Soumettre le plan directeur cantonal à une loi, et, partant, possiblement au référendum, reviendrait à transformer un outil stratégique en objet de conflits politiques et de blocages sectoriels. Même Pic-Vert» - et c'est peu dire - «a voulu expressément prendre ses distances avec ce projet de loi, jugeant qu'il s'agissait d'une "usine à gaz".

«Mais soyons justes: ce texte, qui menace à la fois le développement économique et la construction de logements, semblerait, contre toute attente, conforme au droit supérieur. Ce serait là sa seule qualité.

«La majorité de la commission d'aménagement vous invite à suivre son avis» - et donc à refuser ce projet de loi. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Le plan directeur cantonal tel qu'il est conçu aujourd'hui est l'outil le plus antidémocratique que l'on connaisse dans cette république. D'abord, on ne consulte que très peu d'organismes, lesquels sont très peu écoutés également, puisque l'Etat arrive avec un paquet ficelé où quasiment aucune modification n'est possible. Le processus est long et compliqué, parce que le parlement n'est pas directement outillé pour une telle étude. Et quand on se réfère aux associations qui sont prétendument consultées, elles-mêmes démontrent qu'elles ne sont pas satisfaites du résultat.

On en a eu un exemple hier soir, on a discuté de plusieurs projets de lois de déclassement qui sont identifiés dans ce fameux plan directeur cantonal et on s'aperçoit qu'ils font tous l'objet de rapports de minorité, qu'ils sont contestés sur le fond, que les personnes concernées, entre autres les propriétaires des parcelles, lancent souvent des recours, que plein de référendums ont eu lieu ces dernières années sur ce genre de projets; on pense à l'aéroport, on pense au Pré-du-Stand, on pense à certains projets que l'Etat lui-même, voyant qu'ils n'allaient de toute façon pas aboutir et qu'il y aurait un référendum, a finalement retirés suite à de nombreuses négociations et à des rapports de minorité démontrant l'inutilité de tels déclassements.

Ce que je veux dire par là, c'est que si le travail était réellement et mieux préparé en amont, il y aurait beaucoup moins de confrontations et on arriverait peut-être plus souvent à un consensus lors de l'aboutissement du processus, à savoir - je le dis encore une fois, c'est ce dont on a parlé hier soir - au moment d'adopter ces nombreux projets de lois de déclassement destinés à construire des logements qui, selon certains, font tant défaut dans ce canton.

L'idée du présent projet de loi - je le rappelle rapidement -, c'est d'élargir les possibilités d'approbation du plan directeur cantonal: celui-ci ne serait plus uniquement soumis au Grand Conseil par le biais d'une résolution, comme c'est le cas actuellement, mais intégré à un projet de loi - c'est ce que nous proposons aujourd'hui - ouvrant la voie à un potentiel référendum pour la population. Cela conduirait automatiquement, que la population soit amenée ou pas à se prononcer sur un référendum puis valide ce dernier ou non, à une meilleure acceptation des futurs déclassements, puisqu'elle aura elle-même adoubé la phase initiale menant aux projets de lois qui seraient ensuite présentés dans ce parlement. C'est l'unique but de ce changement de manière d'opérer, il s'agit de rendre la planification territoriale plus démocratique.

Et alors concernant Pic-Vert, je m'inscris en faux contre les propos qui ont été tenus. En effet, certains membres de cette association ont même évoqué le fait que ce projet de loi n'aurait pas dû être présenté sous cette forme, mais faire l'objet d'une initiative cantonale. Voilà la réalité s'agissant de Pic-Vert. Je constate qu'on entend des sons de cloche différents selon les personnes avec qui on discute, mais en tout cas, certaines d'entre elles ont mentionné cette option, y pensent encore aujourd'hui et attendent, pour la plupart, le résultat du vote sur ce projet de loi qui aura lieu tout à l'heure. Je vous recommande dès lors d'accepter ce texte. Merci. 

La présidente. Je vous remercie. Avant de passer la parole à Mme Bayrak, je lui souhaite un joyeux anniversaire ainsi qu'à nos collègues Mmes Fernandez et Habiyakare ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

La présidente. C'est à vous, Madame Bayrak.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Merci, Madame la présidente. (Quelqu'un éternue.) A vos souhaits ! J'aimerais souligner quelques failles dans le raisonnement de l'UDC. Les personnes qui sont contre la densification ou le développement du territoire n'accepteront en aucun cas les projets de lois qui suivront, que ce soit de déclassement ou autre, ni même le plan directeur cantonal. Ainsi, présenter ce texte comme un moyen pour la population d'adouber les futurs projets de lois d'aménagement est tout bonnement faux - je n'ai pas envie de dire malhonnête, je vais me contenter de dire que c'est faux.

Dans le rapport de majorité de M. Desfayes, on voit que la totalité des groupes, à l'exception de l'UDC, ont refusé cet objet, et à juste titre, parce que le fait d'accepter un texte de ce type conduirait, de manière très claire et manifeste, à un blocage de tout projet d'aménagement et de tout développement du territoire genevois.

Hier, nous avons passé notre soirée à discuter de l'opportunité ou non de développer, sous l'une ou l'autre forme que nous permet le droit cantonal, certaines parties du territoire genevois, mais il y avait tout de même un certain consensus sur le fait qu'aujourd'hui, Genève connaît une véritable crise du logement. Quand l'UDC présente un projet de loi un peu populiste pour dire qu'il faut davantage de démocratie dans les processus de planification de l'aménagement, en réalité, ses membres ne proposent qu'un blocage de celui-ci ainsi qu'un renforcement de la crise du logement qui existe à Genève.

Si nous pouvons nous rallier à tous les arguments de la majorité, je tiens toutefois à souligner que le rapporteur formule une appréciation sur la vision territoriale transfrontalière lorsqu'il reprend les mots de M. Rufener, secrétaire général de la FMB, qui considère que la VTT est inutile, qu'elle ne sert à rien et qu'elle n'a pas de valeur.

Non, il s'agit d'un outil qui est tout à fait salué, qui doit être salué et qui, au demeurant, ne relève pas du tout des compétences du Grand Conseil, donc j'aimerais juste me désolidariser de ces propos qui n'engagent que le secrétaire général de la FMB et le rapporteur de majorité, lequel y a adhéré un peu furtivement dans son rapport. Quand on prend un rapport de majorité, on représente la majorité de la commission, on n'exprime pas son propre avis.

Pour le reste, Mesdames et Messieurs les députés, puisqu'il s'agit non seulement d'un travail mal exécuté, mais également d'une mauvaise idée, le groupe des Vertes et des Verts vous invite à rejeter ce projet de loi.

Une voix. Bravo.

M. Vincent Subilia (PLR). En ce jour de triple anniversaire, si mes calculs sont bons, c'est le lieu pour le PLR de dire tout le mal qu'il pense du texte qui nous est soumis ici - cela a été indiqué et répété. Sous couvert de démocratie directe, ce projet de loi constitue en réalité - et le rapporteur de majorité ou son excellent suppléant l'a rappelé - un véritable cheval de Troie menant à l'inaction et au blocage, dont on sait qu'ils marquent malheureusement trop souvent la politique foncière dans notre république. On a parlé d'usine à gaz; c'est un terme qui est fréquemment employé dans cette enceinte, qui est galvaudé, on l'a encore entendu hier dans le cadre du débat sur les punaises de lit - c'est dire comme notre parlement est occupé.

Cette proposition a été combattue - c'est suffisamment rare pour être souligné - à la fois par le magistrat dont nous saluons la présence aujourd'hui et les milieux de la construction, puisque M. Rufener a exprimé tout le mal qu'il en pensait. Même l'association Pic-Vert, quand bien même le rapporteur de minorité prétendait le contraire, a émis des réserves à son égard; c'est dire si nous sommes éloignés de ce que peuvent être les besoins parfois conjugués de l'acte de construire, acte de construire dont on doit rappeler à quel point il est noble, mais complexe également, en république.

En effet, nous détenons un palmarès en la matière, et ce pour des raisons qui ne sont pas uniquement politiques, mais aussi et précisément imputables à cette tendance très marquée que l'on observe actuellement et qui consiste à multiplier les procédures, y compris de recours, contre tout clou qui serait planté à Genève. Je le répète: l'acte de construire est éminemment complexe et, par conséquent, coûteux pour l'entier des parties prenantes.

Dès lors, Mesdames et Messieurs, vouloir en rajouter une couche, dans une vision prétendument démocratique, même si elle est conforme au droit supérieur - cela a été précisé, et nul ne conteste que la démocratie constitue le moins mauvais des systèmes -, c'est apporter de la complexité à une équation déjà passablement douloureuse. Voilà pourquoi, vous l'aurez compris, le PLR, comme l'entier des familles politiques réunies ici à l'exception de l'UDC, rejettera cet objet.

Il est important que Genève sache garder raison; à plus forte raison en ces temps contrastés, il est important, d'un point de vue économique, que le décalage qui existe trop souvent entre le temps politique et le temps économique soit, dans la mesure du possible, résorbé et que l'on permette aux volontés entrepreneuriales de s'exprimer, notamment dans le monde de la construction. Il existe déjà suffisamment de cautèles pour que toutes et tous puissent faire valoir leur point de vue. A ce titre, nous vous invitons à refuser ce texte - vous l'avez compris, je me répète. Merci, Madame la présidente.

M. Matthieu Jotterand (S). Mesdames et Messieurs les députés, je commencerai par saluer une absence qui brille. Vous, à droite, chaque fois que M. Hodgers n'est pas là, relevez qu'il n'est pas là; eh bien je souligne pour ma part l'absence aujourd'hui de M. Lionel Dugerdil, candidat UDC au Conseil d'Etat, commissaire à l'aménagement du canton, qui n'est pas présent pour traiter un projet de loi de son parti !

Une voix. Mais le rapporteur, c'est Florian !

M. Matthieu Jotterand. Oui, mais il est cosignataire du texte de même que commissaire à l'aménagement; il n'est certes pas rapporteur, mais il s'agit d'un projet de loi UDC qui donne la vision de ce parti pour l'aménagement du territoire, à savoir qu'il faut cumuler les oppositions pour pouvoir tout bloquer.

Concrètement, l'exposé des motifs contient des questionnements comme celui-ci: «Si les Genevois pouvaient se prononcer, adhéreraient-ils à la vision d'un plan directeur cantonal ayant comme objectif de préparer Genève à accueillir toujours plus d'habitants sans aucune limite fixée ?» Voilà le genre de questionnements qui figurent dans l'exposé des motifs - cosigné, je le répète, par le candidat UDC au Conseil d'Etat -, qui vont directement à l'encontre des positions de son allié de circonstance PLR. Mesdames et Messieurs, électrices et électeurs des libéraux-radicaux, posez-vous les bonnes questions !

Pourquoi ? Parce qu'en fait, cet objet vise à cumuler les différentes oppositions: qui n'est pas satisfait du voisinage dans le plan directeur cantonal, qui n'est pas content du fait que l'on construise, qui est contre la modification de la zone villas... On additionne simplement ces contestations et, forcément, on arrive très facilement à des rejets. On l'a vu dernièrement à Genève, impossible de mener un grand projet - j'espère que celui de la patinoire me donnera tort - sans cristalliser différentes protestations: c'est trop cher, on ne doit pas construire, il ne faut pas faire ceci, il ne faut pas faire cela, je n'aime pas le matériau retenu, etc.

A cet égard, un tel projet de loi est dangereux, et l'ensemble des partis, moins l'UDC, l'ont reconnu... Il semble faire bâiller même M. Nidegger ! (L'orateur rit.) Très clairement, il faut le refuser, et c'est ce que je vous invite à faire tout de suite. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je vous le rappelle: pas de campagne dans cette enceinte, s'il vous plaît...

Une voix. Oui, oui !

La présidente. Ce n'est pas nécessaire pour les débats, concentrons-nous sur le point à l'ordre du jour. Merci. Je passe la parole à M. Falquet.

Une voix. C'est honteux !

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Madame la présidente. M. Florey a raison, même s'il est minoritaire. En effet, quand bien même nous sommes minoritaires, l'UDC a raison dans ce domaine. Pourquoi ? Parce qu'on ne sait plus où construire à Genève, donc prenons le temps de concevoir des bâtiments convenables qui respectent la qualité de vie.

Quand on passe à côté des Vernets, on dirait que le quartier a été assombri, on croirait qu'une météorite est tombée à proximité: il n'y a plus de lumière, on a enlevé toute la luminosité tant on veut construire. C'est vrai, c'est une honte, ce machin, il n'y a même pas de balcons ! Alors on va entasser les gens là-bas, effectivement, ceux qui voudront y habiter; on va certainement trouver des personnes qui voudront se loger là-bas, mais c'est la qualité de vie qui devrait être prise en compte. Chacun a envie de verdure, de balcons, qu'on végétalise les façades !

Ce qu'on ne construit pas maintenant, Mesdames et Messieurs, on pourra le construire dans dix ans; en revanche, ce qu'on construit aujourd'hui, on ne pourra plus le construire dans quelques années. Il y a ainsi une forme d'égoïsme à se précipiter, à vouloir urbaniser à tout prix en ce moment alors qu'il n'y a plus de place. Eu égard aux générations futures, on doit prendre le temps d'étudier des projets de qualité.

Aussi, votez ce projet de loi UDC qui est très intelligent, même si nous sommes minoritaires. Merci, et merci aussi à M. Dugerdil, même s'il n'est pas là: il travaille, lui, ce n'est pas un fonctionnaire, il travaille ! C'est un agriculteur qui nourrit la population, on ne va pas lui reprocher de ne pas être présent alors qu'il est en train de nous nourrir ! Merci.

M. Raphaël Dunand (LJS). C'est fou comme lors de débats sur des sujets très mauvais ou futiles, la discussion dure longtemps ! J'invite cette assemblée à refuser ce projet de loi et à passer à autre chose, parce que notre après-midi est bien chargé et qu'on a d'autres objets à traiter. Merci.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Je suis toujours très flatté qu'on note ma présence, mon absence, quand je suis là, pas là... Comme pour Lionel Dugerdil, à ce que je vois; est-ce de bon augure pour lui ? (Rires.) Mais peut-être vais-je parler du projet de loi, si vous me permettez cet impair, Madame la présidente du Grand Conseil !

Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat se rallie pleinement aux propos de la majorité, mais j'aimerais tout de même revenir sur l'argument démocratique qui figure au centre de la présente demande, car c'est une question qui me tient à coeur et à laquelle on ne doit pas simplement répondre: «Trop de démocratie tue la démocratie», ce n'est pas mon propos.

La démocratie doit permettre à la population de se prononcer en toute connaissance de cause sur les objets qui lui sont soumis, et ce n'est pas forcément facile pour les citoyens suisses, vous le savez. Le fascicule de votation contient des textes de lois qui font parfois une page, deux pages. Le plan directeur cantonal, lui, compte 200 à 300 pages. 200 à 300 pages ! Peut-on vraiment demander aux gens de lire un document de 200 à 300 pages ?

Dans ces 200 à 300 pages - et c'est l'autre reproche qu'on peut adresser à cette proposition -, on va tout traiter, puisque le territoire contient tout: on va déterminer où placer les hôpitaux, les zones industrielles, les établissements scolaires, les routes, les bâtiments de logements, etc. Par conséquent, il n'y a pas d'unité de la matière dans un document aussi général, et c'est d'ailleurs là tout le sens du plan directeur cantonal, il s'agit de prendre en compte l'ensemble des politiques publiques et de les répartir sur le territoire.

Quand on dit non au plan directeur cantonal, cela peut être parce qu'il y a trop de logements, parce que c'est moche, comme vient de l'indiquer M. Falquet, mais aussi parce qu'il n'y a pas suffisamment de zones industrielles ou encore parce qu'on ne bétonne pas assez la zone agricole. Oui, certains me reprochent de ne pas assez bétonner la zone agricole ! Donc ils seraient contre le plan directeur cantonal qui protège cette zone agricole. En démocratie, vous le savez, les non s'additionnent, les oui se soustraient. Ainsi, s'agissant d'un document de ce type, un potentiel refus dans le cadre d'une votation populaire serait non interprétable pour le législateur, qui ne saurait pas pourquoi les gens l'ont rejeté.

A ce titre, le débat que nous avons eu hier soir sur la parcelle à Veyrier était intéressant: il y avait certes des intérêts contradictoires en jeu, mais à tout le moins, les groupes ont pu s'exprimer sur le motif de leur refus, présenter leur argumentaire. L'électeur, lui, vote dans le secret des urnes, il n'a pas à se justifier de sa position. Dans ce sens, ce n'est pas un vrai renforcement démocratique que de donner l'occasion au peuple de se prononcer sur un document de 200 à 300 pages qui englobe énormément d'objets et qui, partant, ne présente pas d'unité de la matière.

J'évoquerai un dernier point qui devrait rassurer l'UDC sur cette question démocratique, à savoir que le plan directeur cantonal n'est pas un document de portée juridique opposable aux tiers. Les juristes dans cette salle savent ce que cela signifie: cela signifie que le Conseil d'Etat ne peut pas aller chez un propriétaire de parcelle et lui dire: «Regarde, il a été convenu ceci dans le plan directeur cantonal, donc tu dois faire cela.» Non, c'est illégal.

Pour appliquer le plan directeur cantonal, le Conseil d'Etat doit passer d'abord par des modifications de zones sous forme de projets de lois que vous votez et qui, en cas d'acceptation, sont soumis au référendum facultatif, puis par des plans localisés de quartier, lesquels ouvrent encore toute une série de droits individuels. Ce n'est qu'à l'issue de la validation d'un PLQ que le plan d'aménagement est en force, donc opposable aux tiers, et que l'Etat peut alors agir sur les propriétaires concernés.

Vous voyez là toutes les cautèles démocratiques que connaît notre législation en matière d'aménagement du territoire. Le plan directeur cantonal constitue somme toute un accord entre autorités qui n'implique pas les citoyens, qui ne concerne pas les propriétaires, qui ne touche pas la propriété privée tant et aussi longtemps que des actes de lois n'ont pas été formulés qui, eux, sont bien soumis au vote parlementaire ainsi qu'au référendum populaire. Ainsi, on retombe sur nos pattes d'un point de vue démocratique.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, j'avais à coeur de bien expliquer l'entier du processus, parce qu'il me semble que le dispositif actuel permet à tout un chacun de s'exprimer soit par les urnes, soit, en tant que propriétaire, par les voies de recours prévues à cet effet dans le cadre des PLQ. Je vous remercie de refuser ce projet de loi. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat... (M. Lionel Dugerdil entre dans la salle.) 

Des voix. Aaah ! (Applaudissements.)

La présidente. Je lance le vote sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13528 est rejeté en premier débat par 64 non contre 21 oui.

Débat

La présidente. L'ordre du jour appelle la M 2864-A, que nous débattons en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro à M. Sirolli.

M. Geoffray Sirolli (PLR), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous examinons aujourd'hui une motion de nos amis Verts, qui prétendent vouloir sauver la féra, ce poisson emblématique de notre lac de Genève, ou lac Léman. Leur raisonnement est pour le moins expéditif. Si les captures de la pêche diminuent, c'est forcément la faute des pêcheurs. Leur solution: des études supplémentaires pour prouver la surpêche, que des quotas et peut-être même un moratoire sont nécessaires. En outre, puisqu'il faudrait mettre les pêcheurs au chômage, il faudrait les indemniser avec de l'argent public. Autrement dit, accuser, interdire et subventionner. Voilà en résumé l'ADN de ce texte et peut-être également celui de ses auteurs.

Or, la réalité est tout autre. Les pêcheurs et spécialistes du lac que nous avons auditionnés ont été clairs, il n'y a pas de surpêche dans le lac. La baisse de la féra s'explique par des causes connues: d'une part les hivers trop doux, qui perturbent la reproduction; la fameuse moule quagga, cette espèce invasive, qui filtre tellement l'eau que celle-ci devient presque trop propre pour notre lac et réduit la nourriture disponible pour les poissons. Ajoutez à cela les cormorans, dont le prélèvement est massif, et certaines pollutions ponctuelles. Voilà les vraies raisons. La cause n'est certainement pas une prétendue pêche excessive.

Que font les pêcheurs ? Exactement l'inverse de ce qu'on leur reproche dans cette motion. Comme tout entrepreneur, ils s'adaptent. En effet, ils réduisent volontairement leurs filets, en agrandissent les mailles pour laisser passer les petits poissons afin que ces derniers puissent se reproduire, et limitent leur période de pêche. Leur nombre a été divisé par deux en dix ans. Ils innovent, diversifient leurs prises, valorisent d'autres espèces comme le brochet, le silure ou l'écrevisse. Ils n'ont aucun intérêt à vider le lac: c'est leur vie, leur métier, leur héritage. Bref, ils font preuve de responsabilité pendant que certains dans ce parlement se permettent de les accuser de détruire leur propre gagne-pain.

Je ne résiste pas à l'envie d'évoquer un grand moment en commission. Venus défendre leur motion, les signataires Verts nous ont parlé de chalutiers sur le lac. Des chalutiers ! (L'orateur rit. Rires.) Ce genre d'argument en dit long quant au sérieux du discours qui accompagne cette motion. Au-delà des images fantaisistes de chalutiers, si l'on revient un peu sur terre, ou sur le lac, Genève ne peut pas décider seule d'un moratoire sur la pêche, car la pêche dans notre lac est régie par un accord binational avec la France depuis plus de quarante ans. Et heureusement, parce que ça évite les emballements locaux !

Et puis, rappelons-le, malgré la baisse de la population de féras, le Léman reste encore aujourd'hui le lac le plus poissonneux de Suisse. Comme dans d'autres lacs alpins, la population du Léman connaît des cycles: elle décroît, puis remonte. Cela s'est toujours produit et se produira encore, sans qu'il y ait besoin d'inventer des interdictions bureaucratiques ou des chalutiers fantômes.

Au fond, cette motion illustre parfaitement la méthode Verte: une explication rapide, des coupables tout désignés et une solution miracle, plus de contraintes et plus de subventions. C'est une écologie hors sol, élaborée depuis un bureau, très loin de la réalité du terrain.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Geoffray Sirolli. La majorité a donc logiquement rejeté ce texte à la quasi-unanimité. Je vous invite à faire de même, car derrière cet objet émerge un schéma qui devient familier: chaque fois qu'un problème environnemental apparaît, ce sont toujours les mêmes qui sont pointés du doigt, qu'ils soient pêcheurs sur le Léman ou agriculteurs dans nos campagnes. On les accuse, on les culpabilise, on veut les encadrer toujours plus, alors qu'ils sont les premiers à s'adapter et à préserver leur propre outil de travail et qu'ils sont les vrais gardiens de nos ressources. Plutôt que d'écouter une écologie qui invente des chalutiers fantômes, écoutons ceux qui vivent du lac et de la terre. Voilà les professionnels qui méritent notre confiance.

Puisqu'on l'a évoqué avant, ce débat résume assez bien le choix qui attend les Genevois lors de la prochaine élection au Conseil d'Etat: faire confiance à un homme ou à une femme de terrain, à qui il arrive d'être en retard parce que c'est la période des vendanges, ou à un professionnel Vert de la politique, qui va peut-être - je ne sais pas - inventer des chalutiers sur le Léman ou vouloir que le viticulteur vendange en novembre ? (Rires.) Merci beaucoup.

M. Jean-Pierre Tombola (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette motion pose deux interrogations: d'une part, la coordination entre les institutions qui s'occupent notamment de la gestion ou de la régulation de la pêche sur le lac et, de l'autre, les facteurs déterminants qui expliquent la baisse des prises de féras dans le lac. A la suite des auditions, il s'avère que la diminution de la pêche ne concerne pas seulement le Petit lac, ce constat est aussi observé dans le Grand lac.

Il est évident que les professionnels n'ont pas répondu favorablement à cet objet, et ce pour des raisons compréhensibles. Néanmoins, il a été relevé lors des travaux de la commission que plusieurs facteurs expliquent la baisse de la féra dans le lac et celle d'autres espèces de salmonidés, comme le texte le mentionne.

Parmi ces facteurs, on l'a souligné, peuvent être évoqués d'une façon générale le changement climatique, mais aussi les sources de chaleur qui se déversent dans le lac et modifient légèrement la température de l'eau - celle-ci varie de 1 à 2 degrés. Plus l'eau est chaude, plus les oeufs des poissons éclosent tôt, et ce souvent en plein hiver. Or, en cette période de l'année, il n'y a pas assez de phytoplancton pour les alevins. Ajoutons à cela, comme l'a relevé le rapporteur, le fait que les moules quagga qui filtrent l'eau constamment aspirent le phytoplancton, ce qui réduit encore les possibilités pour les petits poissons de se nourrir.

Il faut évidemment agir ! Il importe d'agir, et cette motion soulève ces questions, qui ont fait l'objet de discussions et d'échanges avec les professionnels. Il est vraiment nécessaire d'agir sur le changement climatique de manière générale, sur les facteurs écologiques, sur les sources de chaleur qui se déversent dans le lac et qui modifient la composition du phytoplancton. Il faut aussi agir sur les moules quagga, qui occupent les lieux où les poissons devraient se reproduire, les en privant ainsi. Non seulement il n'y a pas assez de phytoplancton, mais en plus, il n'y a pas assez d'endroits de reproduction.

Contrairement à ce qu'a dit le rapporteur, cette motion fait sens. L'idée de régulation aurait été nécessaire... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Mesdames et Messieurs, je n'ai plus de temps. Un moratoire test aurait été nécessaire pour examiner tous ces facteurs sans se mettre à dos les professionnels. Cette motion a tout son sens, sincèrement.

La présidente. Merci, Monsieur le député.

M. Jean-Pierre Tombola. Le groupe socialiste votera ce texte et vous demande de faire de même. Merci.

M. François Erard (LC). Chers collègues, on l'a dit, cette motion s'inquiète de la diminution du tonnage annuel des poissons pêchés, en particulier la féra. Il y a en effet une baisse numérique des captures depuis 2019, mais cette comparaison est établie avec la période 2010-2017, durant laquelle les captures ont été exceptionnellement élevées. Il existe donc un biais dans l'interprétation des chiffres. En réalité, on se retrouve aujourd'hui avec des prises qui correspondent à la moyenne observée ces dernières années.

Par ailleurs, l'observation de la réduction du tonnage est liée uniquement aux captures. Ça signifie que si les pêcheurs abandonnent la pêche d'une certaine espèce, on aura l'impression que celle-ci diminue, alors que la ressource est peut-être toujours là. Du reste, un certain nombre de restrictions ont été prises par les pêcheurs, qui influencent les captures - l'excellent rapporteur l'a souligné.

J'aimerais également ajouter ce point: le nombre de pêcheurs suisses était de 118 en 2012, il est passé à 63 en 2022, ce qui influence aussi les factures... pardon, les captures. (Rires.) Certes, le réchauffement du Petit lac et du Léman en général a un effet négatif sur la reproduction des espèces, mais les professionnels évoquent en outre une surpopulation de cormorans, qui croissent de manière exponentielle depuis 2002, ou encore la moule quagga, qui colonise les sites de frayère.

A la suite des auditions effectuées par la commission, notamment celle des pêcheurs professionnels, il est apparu que les hypothèses formulées dans cette motion et ses invites, dont l'une, en particulier, demande d'«étudier [...] un moratoire sur la pêche ou l'établissement de quotas stricts sur la prise de féras et d'autres espèces en voie de disparition», sont en inadéquation avec la situation réellement observée dans le Léman.

En conclusion, les auteurs ont voulu tendre une perche aux professionnels du lac en leur offrant des filets de sécurité, mais on n'en «féra» rien, et c'est sans «l'omble» d'un doute que Le Centre vous invite à refuser ce texte. Merci ! (Commentaires. Applaudissements.) 

Une voix. Bravo !

M. Philippe de Rougemont (Ve). M. Saudan, un ex-PLR devenu Vert'libéral, ainsi que M. Boris Cramer... (Remarque.) ...Calame, pardon, Boris Calame, qui a rejoint les Vert'libéraux, sont à l'origine de ce texte. Pourtant, ils n'ont pas osé aller jusqu'au bout, et ont donc besoin des Verts. Je crois que le canton, le parlement a besoin des Verts pour dire des choses désagréables. Quelqu'un doit bien les dire !

1000 tonnes, c'était le poids de la pêche de la féra dans le Léman en 2014. Actuellement, il est de 200 tonnes. Pour l'omble chevalier, on était à 30 tonnes en 2014, aujourd'hui, c'est tombé à moins de 10. Les restaurants au bord du lac s'en plaignent - vous pouvez aller vous renseigner. Eric Manent, chef cuisinier au Creux-de-Genthod, témoignait: «Les pêcheurs ont du mal à nous fournir du poisson régulièrement. Nous nous adaptons avec ce qu'ils peuvent pêcher. Il faut prendre soin de notre lac, l'entretenir.»

Face à ce constat, cette motion ne propose ni de dogmes ni de mesures rigides. M. Sirolli, qui est en pleine campagne électorale, se met à faire le récit de ce que veut tel ou tel parti - vous transmettrez, Madame la présidente -, mais ce qui est plus intéressant, c'est ce que l'on veut sur un objet. En l'occurrence, ce que l'on demande, c'est une étude scientifique indépendante pour déterminer si c'est le cormoran, si le problème réside dans la température de l'eau du lac, s'il y a surpêche. On souhaite une étude. Qui est contre ça ?

Ensuite, le cas échéant, il s'agit de voir si, avant d'arriver aux limites imposées par l'environnement, par la nature, nous sommes nous-mêmes capables de nous donner des limites qui soient applicables également à tous les pêcheurs du canton. C'est le principe même des quotas qui a été imaginé le long des mers et qui peut très bien s'appliquer dans un lac.

Si la surpêche est identifiée comme un problème ou les quotas comme des solutions, la motion envisage que des compensations de l'Etat viendraient en aide aux pêcheurs qui seraient impactés. Un parallèle avec la paysannerie peut être dressé: les paysans reçoivent des aides de la Confédération quand ils sont en difficulté - la difficulté est du reste chronique. On ne laisse pas les paysans se débrouiller seuls. Pourquoi, dès lors, est-ce qu'on laisserait les pêcheurs et les pêcheuses se débrouiller seuls face à une difficulté ? Etudions pour savoir d'où vient celle-ci, étudions pour voir s'il faut établir des quotas qui s'appliquent de façon égale à toutes et tous.

S'il vous plaît, ne laissez pas seulement les Verts délivrer ce type de message, soyons responsables, dépassons l'état infantile et adolescent durant lequel on a besoin d'adultes pour nous dire qu'il existe des limites. Des limites s'imposent, et nous pouvons nous-mêmes nous les donner avant de les apprendre et de nous les prendre dans la face par la nature qui dit stop et qui n'en peut plus. Il y a des limites ! Merci de voter oui à ce texte.

M. Lionel Dugerdil (UDC). Je remercie mes collègues de m'intégrer dans tous leurs débats, y compris lorsqu'on parle de féra, même si la comparaison est peu flatteuse. Je remercie également les Verts - vous transmettrez à M. de Rougemont - d'avouer enfin qu'ils disent des choses désagréables, notamment quand ils parlent de surpêche tout au long du texte et durant leur prise de parole et qu'ils essaient ensuite de nous vendre cette motion pour aider les pêcheurs. Ceux-ci savent très bien quelles sont les causes de la diminution des féras: le manque de froid pendant l'hiver, qui empêche le lac de se régénérer en oxygène, et la présence beaucoup trop importante de cormorans. Voilà les deux raisons pour lesquelles la féra manque dans nos lacs, ainsi que la perche. Pourtant personne n'agit sur l'abondance de cormorans, oiseau qui n'est pas endémique de nos régions et qui devrait être régulé.

L'UDC s'opposera évidemment à ce texte, puisque les pêcheurs effectuent déjà des travaux de suivi et gèrent leur pêche en fonction des disponibilités qu'offre le lac. Nous pensons qu'ils gèrent celui-ci avec modération et équilibre, car pour eux, l'important est de continuer à pêcher sur le long terme et non de pêcher toutes les féras du lac et de ne plus en avoir les prochaines années.

M. Geoffray Sirolli (PLR), rapporteur. Je termine avec un résumé très simple de cette motion. Finalement, vous avez le choix aujourd'hui entre écouter d'une part des professionnels, des gens de terrain et des gens qui vivent du lac et qui ont tout intérêt à ce que ce dernier continue de produire un maximum, et d'autre part des gens qui vont leur expliquer comment faire leur métier. Ce choix est très simple, et pour cette raison, je vous invite à refuser la motion. Merci beaucoup.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote sur cet objet.

Mise aux voix, la proposition de motion 2864 est rejetée par 48 non contre 26 oui (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. Nous passons à la M 2975-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Madame la rapporteure de majorité, vous avez la parole. (Un instant s'écoule.)

Mme Fabienne Monbaron. Je propose que le rapporteur de minorité s'exprime en premier.

Une voix. Son ordinateur est bloqué.

La présidente. Monsieur Eckert, Mme Monbaron vous cède le micro. (Remarque.) Si vous préférez attendre, c'est possible. (Commentaires.) D'accord, alors je vous passe la parole.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité. Alors j'y vais ! Merci, Madame la présidente. Je commencerai par vous dire qu'il est quand même étrange que j'aie à défendre un rapport de minorité sur ce sujet ! Comme vous le savez, ça ne manque jamais, chaque fois qu'un plan localisé de quartier est mis en oeuvre, des députées et des députés de tous bords politiques poussent les hauts cris pour critiquer qui des bâtiments trop hauts, trop denses, trop noirs, qui un manque de places de parking ou d'espaces verts, qui l'abattage d'arbres plus ou moins anciens. S'il est bien entendu inadéquat, voire contreproductif, de remettre en cause l'ensemble des PLQ adoptés, la question peut tout de même se poser pour des PLQ très anciens, conçus sur la base de critères aujourd'hui dépassés.

Les visions du développement du territoire ont passablement évolué, même si elles sont relativement contradictoires. Certains milieux veulent par exemple augmenter l'attractivité de Genève tout en refusant de construire pour loger les arrivants. Mais de manière générale, les moeurs ont changé, si bien qu'il est naturel d'adapter les PLQ en fonction de nouveaux standards. Je souhaite lever quatre types d'opposition à cette motion qui ont été discutés en commission.

Tout d'abord, l'article 21, alinéa 2, de la LAT (loi fédérale sur l'aménagement du territoire) précise que «lorsque les circonstances se sont sensiblement modifiées, les plans d'affectation feront l'objet des adaptations nécessaires». La question qui s'est posée en commission consistait à définir ce que recouvrent les termes «sensiblement modifiées». Chez les Vertes et les Verts, nous estimons que la perspective de devoir affronter très prochainement les conséquences de l'épuisement des ressources planétaires constitue tout de même une modification sensible du contexte.

De plus, l'examen de la motion a permis de mettre en évidence que l'office de l'urbanisme a fait passer l'ensemble des PLQ à travers une grille d'analyse. Le résultat est que si 21% ne nécessitent aucune action spécifique, 63% ont tout de même été classés comme ayant une marge d'amélioration, sans pour autant que cela remette en question l'entier du PLQ. Pour les 16% restants, d'un commun accord avec les propriétaires ou les promoteurs, il a été estimé que les PLQ en question ne répondaient plus aux enjeux actuels ni aux priorités de la commune ou des propriétaires eux-mêmes. Face à cette obsolescence, il vaut mieux les abroger et en élaborer de nouveaux, c'est exactement ce que demande la motion.

Par ailleurs, nous sommes conscients du fait que le PLQ accorde des droits à bâtir aux promoteurs du projet. La motion proposait une compensation financée par un fonds. Les auditions ont montré que les ordres de grandeur du fonds d'arborisation et de la compensation des pertes de droit ne sont pas du tout comparables, si bien que nous renonçons à cette proposition. Néanmoins, nous demandons un accroissement notable de la valeur des arbres remarquables afin de les protéger au mieux.

Enfin, nous estimons que la préservation de la végétation remarquable d'une parcelle n'est pas incompatible avec une certaine densité et donc un nombre de logements suffisant; il suffit d'un peu de créativité. Le manque de densité de certains projets est d'ailleurs plutôt le fait de divers groupes de pression, voire d'autorités communales, comme l'a fait remarquer à juste titre la FMB.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Pierre Eckert. A la suite des auditions, auxquelles nous avons été très attentifs, nous vous soumettons une version amendée des invites. Tout d'abord, nous vous proposons d'allonger les délais de révision afin de préserver davantage les droits acquis. Au lieu de la création d'un fonds, nous suggérons, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'augmenter la valeur de compensation des arbres remarquables. Et enfin, nous proposons de conserver l'aspect de communication, qui a manifestement péché - on revient à la pêche ! - dans le cas du cèdre de la Servette, élément déclencheur de ce texte.

Les actions de l'office de l'urbanisme et du département vont bel et bien dans le sens des intentions de cet objet, mais il convient de les appuyer encore davantage en acceptant cette motion telle qu'amendée !

Mme Fabienne Monbaron (PLR), rapporteuse de majorité. Cette motion est une réaction à l'abattage d'un cèdre dans le quartier de la Servette suite à la finalisation d'un PLQ dont les premiers immeubles ont été construits il y a une trentaine d'années. Durant ce temps, cet arbre a évidemment grandi. Comme aucune solution n'a pu être trouvée pour le conserver sans diminuer le nombre de logements à réaliser, il a finalement été abattu et compensé par d'autres arbres qui prendront quelques années à se développer.

Les auteurs de la motion souhaitent que les PLQ validés il y a quinze ans soient réévalués sous l'angle du réchauffement climatique, des mesures du plan climat et des services écosystémiques rendus à la population, pour en garantir la cohérence avec certains articles de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire.

La commission n'a pas jugé cette demande admissible dans la mesure où les temps d'adoption des PLQ sont déjà très longs. Il serait donc problématique d'entreprendre une réévaluation, notamment dans les cas où des milieux s'opposent systématiquement, et ce alors que le manque de logements est gravissime dans notre canton. Par ailleurs, il s'avère que la jurisprudence retient qu'entre dix et quinze ans, les conditions sont peu susceptibles de changer suffisamment pour offrir la possibilité juridique d'établir à nouveau un plan d'aménagement. Les justifications des auteurs de la motion ne peuvent donc pas être suivies dans la mesure où cet article a été faussement interprété - on parle ici de l'article 15, alinéa 1 LAT.

Par ailleurs, le département a indiqué que 120 PLQ non entièrement réalisés ont été examinés par divers services cantonaux, en lien avec les autorisations de construire, l'office cantonal de l'agriculture et de la nature, le patrimoine, les transports, le logement, ainsi que la Plateforme Nature et Paysage Genève. L'adéquation avec les besoins et réalités actuels a été vérifiée, de même que la possibilité d'une amélioration des qualités paysagères naturelles. Divers exemples d'améliorations de certains de ces PLQ ont été présentés à la commission. Il ressort de cette démarche que 21% des PLQ ne nécessitent aucune action spécifique, car ils ont été bien conçus et que les analyses sont bonnes. 63% ont par ailleurs été classés comme contenant une marge d'amélioration, ce qui engendrera des discussions avec les constructeurs pour concrétiser ces améliorations. Les 16% restants, qui ne sont plus en phase avec les enjeux actuels, devraient être abrogés et donner lieu à l'élaboration d'un nouveau projet.

Les auteurs souhaitent également que soit étudié puis créé un mécanisme de rachat de certains droits à bâtir, notamment ceux situés en des lieux où la mobilisation de la population est conséquente, afin de dédommager la non-réalisation d'une partie du projet, soit la perte que cela causerait au vendeur de ces droits à bâtir. Ce rachat devrait être réalisé par les collectivités publiques, soit le canton ou les communes, si possible par le biais d'un fonds qui pourrait être alimenté par les promoteurs et/ou par l'actuel fonds destiné à l'arborisation.

La commission n'a pas suivi cette demande pour plusieurs raisons. Tout d'abord parce que la proposition, clairement peu aboutie, n'est ni chiffrée ni chiffrable. En effet, si un propriétaire se voit dépossédé de ses droits à bâtir, il serait en droit d'en réclamer la valeur qu'il aurait pu en obtenir sur toute la durée de vie de l'immeuble qu'il aurait dû construire. Par ailleurs, en ces temps de pénurie de logements, il est peu concevable d'acheter, au prix fort, des droits à bâtir pour ne pas les réaliser. Enfin reste ouverte la question de savoir comment serait alimenté ce fonds, les vagues idées émises étant peu réalistes.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Fabienne Monbaron. Concernant la demande visant à développer et à anticiper la communication lors de l'entrée en force de PLQ et de la réalisation de projets qui contredisent les objectifs du plan climat et les principes d'urgence climatique, il a été relevé que les procédures de concertation lors de l'élaboration de PLQ sont déjà très développées et que le canton applique de bonnes pratiques dans ce domaine. Pour les PLQ les plus anciens, qui présentent une marge d'amélioration, le dialogue est ouvert avec les promoteurs pour trouver des solutions, même si cela n'est pas souvent mis en avant. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission a refusé cette proposition de motion, et je vous invite à en faire de même.

M. Matthieu Jotterand (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion n'a pas l'air d'inspirer grand monde dans cet hémicycle, notamment des personnes candidates au Conseil d'Etat... (Commentaires.) ...qui, à nouveau, soutiennent un projet qui risquerait en réalité de bloquer un peu les choses !

En parlant de choses bloquées, j'aimerais souligner, même si nous nous rallierons à l'avis de la rapportrice de majorité, qu'il y a eu un certain blocage, presque aussi long que pour l'élaboration d'un PLQ, dans le cadre de la rédaction du rapport de commission, les travaux ayant été effectués en janvier 2024 et le rapport rendu en mars 2025. C'était donc un travail de longue haleine; merci, Madame la rapportrice de majorité ! Un travail de longue haleine parce que cette motion a été déposée à la suite d'un événement un peu particulier, à savoir l'abattage du fameux cèdre de la Servette, fruit, comme cela a été dit précédemment, d'un processus assez regrettable, notamment parce qu'il s'agissait d'un projet visant à construire spécialement des logements de luxe.

On perd un arbre remarquable dans un quartier déjà très dense pour loger, à nouveau, des personnes appartenant aux 1% ou 5% de la population pouvant se payer de tels logements, plutôt que de favoriser l'intérêt général. En fait, ce qui se cache derrière ce cèdre, c'est vraiment l'abandon de l'intérêt général ! Cependant, pour l'ensemble des PLQ, le groupe socialiste continue de penser que les outils existent et que ce qui est proposé dans la motion, en tout cas au début, amènerait certainement trop de blocages.

Certes, la durée actuelle des procédures d'élaboration des PLQ est trop longue, mais avec ce texte, on y ajouterait un nouveau blocage néfaste. C'est la raison pour laquelle nous refuserons la motion, tout en restant attentifs au fond du problème. C'est clair qu'il faudra continuer à travailler de manière à ce que les PLQ élaborés un jour soient encore tout à fait d'actualité lorsqu'ils sont réalisés quinze ou vingt ans plus tard !

M. Christian Steiner (MCG). Le MCG s'est insurgé contre l'abattage de cet arbre, qui n'avait pas de raison d'être; ce cèdre centenaire aurait en effet dû être protégé. Notre groupe s'étonne aussi qu'on donne des autorisations d'abattage, qu'on délivre des autorisations de construire, qu'on accepte des plans et qu'on ne puisse pas faire de modifications par la suite.

C'est vraiment regrettable, ce d'autant plus que le projet d'une canopée à 30% en Ville de Genève, pour prendre un exemple, est sérieusement mis en doute, notamment par la Fédération suisse des urbanistes. On n'aurait donc pas dû abattre ce cèdre !

Maintenant, ce que nous propose cette motion, c'est effectivement, selon le terme du jour, de créer une usine à gaz, alors qu'on peut tout à fait demander au service qui accorde les autorisations de construire de procéder au cas par cas, d'adopter une approche différenciée, d'analyser ce qui se fait dans le quartier, et de ne pas juste signer tout et rien au nom d'un vieux PLQ qui date de trente ans.

Pour le MCG, aussi bien les considérants que les invites sont inadéquats, raison pour laquelle nous refuserons cet objet ! Merci.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Je dirai quelques mots pour vous indiquer qu'il faut refuser cette motion, non pas parce que les propositions des motionnaires sont inintéressantes, mais parce qu'elles sont déjà réalisées. En l'occurrence, l'Etat, le département s'est en effet lancé dans une révision complète de ces anciens PLQ. Cela a abouti à différents résultats, notamment au fait de repérer ce fameux cèdre centenaire, bien avant son abattage !

Nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir pour convaincre les promoteurs, les titulaires des droits à bâtir de renoncer à cet abattage et d'aménager autrement. Dans ce cas, on voit quand même la force juridique de la propriété privée, qui fait que les propriétaires de ces droits à bâtir bénéficiaient de droits qui ont été octroyés, Monsieur le député, afin que chacun comprenne qu'il s'agit de temps longs, en 1992 - j'avais 16 ans, j'en ai bientôt 50 !

Le cèdre a donc été condamné en 1992, lorsque le PLQ est entré en force ! Je le souligne pour vous dire que cela prend parfois tellement de temps que le moment où sont délivrées les autorisations et où les travaux démarrent intervient des décennies après. C'est ça, le drame dans cette histoire du cèdre de la Servette: l'Etat, le département a beau avoir tout fait pour le sauver, ma foi, le PLQ était en force depuis des décennies.

Cela me permet de répondre à la remarque faite par le représentant du MCG, qui dit qu'il faut faire du cas par cas. Non, Monsieur le député, l'Etat ne fait pas une appréciation arbitraire des dossiers, il travaille dans le cadre du droit ainsi que des prérogatives et des préavis des services. Et heureusement ou malheureusement - moi, je trouve heureusement ! -, le politique chargé du département, le magistrat quel qu'il soit, ne peut pas faire ce qu'il veut. Si j'avais fait ce que je voulais, j'aurais sauvé ce cèdre, mais j'aurais alors empiété de manière massive sur les droits des propriétaires privés, ici des promoteurs, qui pouvaient faire valoir leurs droits à bâtir.

Voilà, je me permets d'intervenir pour revenir un peu sur la pédagogie de l'aménagement du territoire. Une autorisation de construire n'est qu'une analyse de conformité entre une requête privée et la situation légale. Ce n'est pas le fait du prince, ce n'est pas le choix du magistrat, du politique, ni même des services, qui consisterait à dire: «Ça j'aime, ça j'aime pas, je préférerais comme ci, je préférerais comme ça !» Non, il y a des lois, il y a des règlements, et c'est sur cette base que travaille l'office des autorisations de construire.

Il ne faut donc pas confondre les enjeux d'aménagement, qu'on essaie d'améliorer (et les motionnaires soulèvent ces questions-là) avec les autorisations, qui ne sont qu'une application régalienne du droit en vigueur - et j'espère que cela restera toujours ainsi, il en va de la crédibilité de nos institutions.

Cette motion est donc déjà réalisée: les PLQ sont révisés. Je vous invite à aller jeter un oeil à un magnifique exemple qui vient d'aboutir du côté du Mervelet, juste en face du collège Rousseau. C'est un petit PLQ. Vous constaterez que l'ancienne mouture contenait des barres. Allez voir la nouvelle mouture que nous avons élaborée avec les habitants, c'est juste magnifique ! Ce sont de très belles réalisations, et j'espère que cette empreinte que j'aurai pris dix ans à mettre en place perdurera sur les prochains PLQ. En tout cas, je vous invite à aller voir cet exemple du Mervelet, juste en face du collège Rousseau ! Christina voit très bien de quoi je parle. A mes yeux, c'est vraiment un très bel exemple d'aménagement réussi, en concertation et en respect des droits à bâtir, puisqu'il faut bien construire des logements ! Merci encore !

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote, en commençant par l'amendement général déposé par M. Pierre Eckert dans son rapport de minorité, dont la teneur est la suivante:

«invite le Conseil d'Etat

- à réexaminer dès maintenant tous les PLQ validés il y a vingt ans et plus sous l'angle du réchauffement climatique et du plan de biodiversité, tout en prenant en compte les droits à bâtir déjà réalisés; 

- de la même manière, à réexaminer les PLQ plus récents tous les quinze ans; 

- à développer et anticiper une communication plus détaillée et plus proche de la population lors de la mise en force des PLQ et la réalisation de projets où un arbitrage entre les objectifs climatiques ou environnementaux et les objectifs de densité a dû être opéré; 

- à revoir le calcul du montant compensatoire des abattages d'arbres en donnant notamment une valeur élevée aux spécimens remarquables.»

Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 45 non contre 38 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 2975 est rejetée par 60 non contre 26 oui (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. Nous passons à la M 3043-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion comporte deux invites. La première demande au Conseil d'Etat de renoncer à l'implantation de l'OCAN à l'Hôtel des archives, secteur hors Archives d'Etat. Je rappelle que l'OCAN est l'office cantonal de l'agriculture et de la nature. La deuxième invite le Conseil d'Etat à privilégier le regroupement de services administratifs partageant une mission commune de protection, de diffusion et de synergie dans le domaine du patrimoine informationnel.

En plus de ces deux demandes, les signataires craignent que, la fondation qui a injecté 25 millions dans ce bâtiment l'ayant fait sur la base de la promesse que l'affectation de celui-ci aurait une vocation unique, le non-respect de cette clause puisse se révéler problématique. Enfin, la convention signée avec l'association Avenir du passé, qui participe financièrement à ce projet, prévoit le respect du projet et de sa configuration tel que retenu par le jury international, mais avec une remarque importante: sous réserve d'évolution acceptée par l'ensemble des parties.

Il est relevé par le premier signataire qu'au-delà de la politique en faveur du patrimoine, c'est avant tout le respect des engagements et des votes du parlement, mais aussi le respect de la parole donnée aux fondations donatrices, qui sont en jeu. Lors des auditions, des réponses ont pu être apportées aux questions et réserves des signataires de la motion. Le PL 12632, qui concerne cette affectation, indique qu'au premier étage du bâtiment de l'arsenal, le service des Archives d'Etat occupera uniquement l'aile Arve. Pour le reste de cet étage, soit 1750 m2, l'aménagement de bureaux destinés à l'Etat est proposé, l'affectation étant de la compétence de l'OCBA. La Compagnie 1602, quant à elle, retrouve son lieu originel dans les combles du bâtiment.

Le département du territoire rappelle que la question opérationnelle est clairement de la compétence du Conseil d'Etat, et le processus et les choix ne doivent pas être politisés, l'affectation devant répondre à des critères objectifs de maximisation de l'usage des surfaces à disposition et de gestion des coûts. L'OCAN, actuellement éclaté sur plusieurs sites, de Plan-les-Ouates à la rue des Battoirs, a été retenu pour occuper cet espace qui offre 120 places de travail. Le nombre de collaborateurs de l'OCAN à l'époque du projet, soit 92,7 ETP en «smart office», fait qu'il n'y aura jamais 120 personnes dans cet espace.

Le respect de la convention signée avec la fondation donatrice de 25 millions a été confirmé par la directrice de l'OCBA, précisant qu'ils n'ont jamais promis une attribution de ces surfaces à un tiers en échange de quoi que ce soit, ladite fondation étant par ailleurs parfaitement informée des affectations proposées. Au regard de la décision de l'OCBA, l'association Avenir du passé a manifesté sa déception, mais aussi de la compréhension puisque, selon le président du département du territoire, ses membres connaissent bien l'administration.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jacques Blondin. Merci. Les critères d'optimisation de gestion des espaces et de réalisation des baux pour faire des économies budgétaires, entre autres, les ont amenés à considérer que cela ne fonctionnerait pas pour les services qu'ils avaient imaginé y placer. Pour rappel, il s'agirait de 5 ETP pour 1750 m2 de bureaux. Le département du territoire précise toutefois qu'il y avait bien une intention, mais que c'était un souhait et non une condition légale.

Le président d'Avenir du passé précise lors de son audition que l'avis qu'il présente est celui de 75% des membres, 25% étant plus interventionnistes. Il ajoute que la convention ne porte pas sur l'attribution des bureaux hors archives, car elle concerne uniquement les archives. C'est pour cette raison qu'ils soutiennent cela, rappelant par ailleurs que ce n'est pas leur rôle de s'en mêler. Enfin, le président souligne que les discussions avec le Conseil d'Etat ont toujours été informelles et qu'il n'y a eu aucun accord avec l'OCBA, qui par ailleurs a toujours été honnête avec eux.

Au regard de toutes les informations, précisions, éclaircissements et réponses obtenues, la majorité de la commission vous invite à refuser cette motion. Merci.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cela a été dit par mon préopinant, nous nous trouvons face à un dossier qui constitue une genevoiserie, une fois de plus ! Le Grand Conseil a adopté à l'unanimité la loi 12632 prévoyant un crédit d'investissement de 62,25 millions destiné à l'affectation de ce site historique aux archives de l'Etat - je dis bien aux archives de l'Etat ! -, permettant ainsi de réunir les archives patrimoniales de la république.

Lors d'une visite de ce chantier par les membres de la commission du Grand Conseil qui traite de cette thématique, l'OCBA a informé les intéressés que ces locaux seraient réservés pour l'OCAN, les archives de l'Etat n'y ayant donc pas accès. Cela constitue une violation manifeste de ce qui avait été prévu initialement.

Cette motion a été déposée suite à cette visite. La fondation que tout le monde connaît, la fondation HW, a versé une somme de 25 millions de francs, attribuée sur la base de la promesse d'un bâtiment à vocation unique, à savoir le patrimoine. Or, le département n'a pas respecté cette promesse.

Il faut remonter au 10 octobre 2019 et à la convention cosignée par l'association Avenir du passé (AdP) et l'Etat. L'association s'engageait à participer financièrement et sans contrepartie à la réalisation de ce projet, l'article 4 de la convention prévoyant «le respect du projet et de sa configuration tel que retenu par le jury international en date du 2 mars 2018» - je signale ici une faute de plume - «sous réserve d'évolution acceptée par l'ensemble des parties», évolution qui n'a pas été acceptée par l'association AdP.

Il faut relever que cette convention avait été signée par M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat, dont je regrette l'absence pour ce débat. Cette motion demande donc le respect des engagements pris par le Conseil d'Etat et le vote du Grand Conseil; le respect de la parole donnée aux fondations donatrices est également en jeu. Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission des travaux vous demande d'accepter ce texte, afin que l'Hôtel des archives retrouve sa vocation initiale. Je vous remercie.

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi de dire combien le rapport de majorité de M. Blondin passe à côté de l'enjeu de ce dossier: il nous présente la décision du Conseil d'Etat comme une simple question opérationnelle qui ne devrait pas être politisée, mais il s'agit bien d'un choix de société. Voulons-nous que le futur Hôtel des archives remplisse la mission que ce parlement lui a assignée, c'est-à-dire protéger, valoriser et diffuser notre patrimoine ? Ou acceptons-nous qu'il devienne un bâtiment administratif parmi d'autres ?

Le rapport minimise le fait que ce projet a été voté pour 62 millions de francs et qu'il a reçu 25 millions de l'association Avenir du passé. Ces montants considérables n'ont pas été engagés pour loger n'importe quel service de l'Etat, comme cela a été dit, mais pour créer un pôle unique de la mémoire de Genève. L'installation de l'OCAN, qui n'a aucun lien avec les archives de l'Etat, l'archéologie ou l'inventaire des monuments, dénature complètement ce projet.

Le rapport prétend qu'il s'agit d'optimiser les surfaces disponibles et de réduire les coûts locatifs, mais quelle optimisation y a-t-il à disperser les services liés au patrimoine dans d'autres locaux ? Quelle rationalité y a-t-il à priver ce pôle de la synergie qui permettrait de mutualiser les moyens techniques, notamment pour la numérisation et la conservation ? En réalité, nous perdons ici l'occasion de créer un véritable centre d'excellence scientifique, à deux pas de l'université, dans un quartier de savoir et de culture.

Enfin, le rapport de majorité ignore un aspect essentiel: le respect de la parole donnée. En 2019, une convention a été signée avec l'association Avenir du passé, et les donateurs privés ont accepté de financer ce projet sur la base d'une vocation patrimoniale clairement affirmée. Modifier aujourd'hui l'affectation, c'est mettre en danger la confiance que ces partenaires accordent à l'Etat et à ce parlement.

Le rapport Blondin nous propose de cautionner un recul politique et une décision qui fragilise à la fois la cohérence scientifique, la vocation culturelle et la crédibilité de nos institutions. Pour toutes ces raisons, je vous invite à le rejeter et à soutenir la motion, afin que l'hôtel des archives reste ce qu'il doit être, le coeur du patrimoine informationnel de Genève !

M. Vincent Subilia (PLR). Le PLR est naturellement sensible à la préservation de la mémoire historique genevoise, ainsi que cela vient d'être énoncé, tout en observant - c'est un constat qui m'appartient - que LJS, qui portait ce projet, s'est finalement abstenu; je dois peut-être y voir une incompréhension de leur part, le rapport de minorité étant porté par l'UDC, comme on vient de l'entendre.

Pour sa part, le PLR se rangera derrière la majorité telle qu'exprimée ici, non pas qu'il ne soit pas attaché au respect de la parole donnée, mais plutôt estimant qu'elle doit aussi pouvoir s'adapter, s'ajuster à l'évolution des réalités. Cela a été rappelé: la fondation donatrice est parfaitement au courant des affectations qui vont finalement être réservées à ce magnifique ouvrage patrimonial dont il faut saluer la réalisation.

Je pense que ce qu'il faut surtout dire - et je souhaite que cela puisse figurer au Mémorial de nos séances, qui est rédigé avec beaucoup de talent, je profite pour formuler ce remerciement -, c'est un mot très simple, qui s'articule en cinq lettres et que je mettrai ici en majuscules, à savoir: MERCI ! C'est un mot qui est peu prononcé dans notre hémicycle, mais ce merci, je l'adresse à la fondation Wilsdorf, qui a mis 25 millions sur la table, ce n'est pas rien !

C'est le lieu pour moi, pour notre famille politique et pour beaucoup d'autres dans cet hémicycle, de saluer l'immense générosité de la fondation Wilsdorf, et derrière elle de la marque horlogère bien connue. Et je le rappelle à l'endroit de celles et ceux dans ce gremium qui, pyromanes, s'emploient au quotidien à porter des coups de boutoir à la vitalité de notre tissu économique. Rolex, c'est aujourd'hui le deuxième ou troisième employeur de la république, avec plus de 5000 emplois qualifiés, derrière l'Etat, qui est naturellement le plus gros d'entre tous - certains diraient obèse ! Rolex, c'est un fleuron de la Genève qui exporte, et c'est une société qu'il faut soigner, parce qu'aujourd'hui, elle se développe davantage en terres fribourgeoises - tant mieux pour nos amis de la Gruyère, puisque c'est à Bulle qu'elle va s'expatrier pour partie !

Par conséquent, Mesdames et Messieurs, quand dans cet hémicycle certains sont tentés d'adopter des positions critiques à l'endroit de l'économie, d'une économie de qualité, déjà fragilisée par les droits de douane américains, eh bien il faut résister ! Résister et saluer celles et ceux qui, à l'instar de la fondation Wilsdorf, qui est un véritable ministère des finances genevois, puisqu'on a ce réflexe, surtout à gauche, quand on n'a pas d'argent, d'aller pomper les finances de ce généreux mécène... Tous ensemble, je nous invite à dire merci à la fondation Wilsdorf ! Bel après-midi ! (Applaudissements.)

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais «plussoyer» aux remerciements de notre camarade envers cette fondation, sans qui Genève ne pourrait simplement pas porter ses grands projets du point de vue financier ! (Applaudissements.)

Cette motion dont je suis cosignataire partait d'une bonne intention, celle d'assurer sur un même site la présence de l'ensemble des services de l'Etat dépositaires de la mission commune de protection et de développement du patrimoine sous ses diverses formes, regroupement dont la promesse a été faite hypothétiquement à la fondation qui avait offert très généreusement une grande part des fonds nécessaires à la rénovation du futur Hôtel des archives.

Après analyse des besoins et des surfaces disponibles, l'Etat a décidé d'abriter l'OCAN dans ces locaux, entraînant chez des députés - j'en fais partie - des craintes que la fondation soit froissée en raison de cette promesse non tenue.

Les auditions réalisées en cours d'examen de cette proposition de motion par la commission des travaux ont apporté l'assurance que l'Etat disposait de la marge de manoeuvre nécessaire pour affecter aux différents services les surfaces administratives en question au sein de l'Hôtel des archives en fonction des besoins, sans que cela froisse personne ! Mesdames et Messieurs les députés, sur la base de ces explications, le groupe MCG, rassuré, et la majorité de la commission des travaux vous invitent à rejeter ce texte. Je vous remercie de votre attention.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à M. Ivanov. (Remarque.)

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Oui, c'est une tradition, les rapporteurs s'expriment en dernier, avant le Conseil d'Etat.

En effet, c'est un pôle novateur et informationnel qui est prévu pour les archives de Genève, et on peut regretter le non-respect des engagements pris par l'Etat auprès de l'association dont nous avons parlé, à savoir Avenir du passé, dans le cadre de l'utilisation des fonds de la fondation Hans Wilsdorf, qu'on doit évidemment remercier pour ce qu'elle donne chaque année dans la cohésion sociale, la culture, le sport, le désendettement, et j'en passe ! Genève serait en faillite sans ces soutiens, je crois qu'il faut en être conscient ! Merci de voter la motion présentée par le groupe LJS et cosignataire !

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité. Je serai très bref. Tout d'abord, je réagirai à l'intervention il y a un instant du premier signataire - vous transmettrez, Madame la présidente - dans laquelle il a parlé du «rapport Blondin»: il s'agit d'un rapport de majorité, je suis très flatté d'être cité, mais quand même, mon rapport est celui de la majorité.

En commission, effectivement, tous les députés ont été d'abord sensibles au titre de cette motion: en effet, s'il y avait eu à un moment ou à un autre un non-respect de conditions convenues avec la fondation dont d'habitude on ne dit pas le nom et une association prioritairement intéressée à l'affectation des locaux, on aurait été en droit d'être préoccupé. Nous avons clairement obtenu les réponses en commission, je crois que les intervenants l'ont dit.

Par ailleurs, mais je pense que le Conseil d'Etat va l'indiquer, l'affectation des locaux dépend aussi de certains critères qui relèvent de sa compétence. Des critères de rentabilité et de valorisation des locaux sont également entrés en ligne de compte. Je crois qu'on a obtenu toutes les informations qui nous permettent d'affirmer sereinement que cette motion, qui a certes éveillé notre curiosité, n'a plus de raison d'être. Je vous confirme donc qu'il faut la refuser. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Nous passons au vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 3043 est rejetée par 39 non contre 20 oui et 18 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. La proposition de motion que nous traitons maintenant est classée en catégorie II, trente minutes. La parole est à M. Jotterand.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, après avoir fait la pub de Rolex, faisons la pub du Bioparc. Mme Meissner, qui est juste à côté de moi, connaît bien ce refuge animalier installé à Bellevue, qui est trop petit vu l'excellent travail d'accueil des animaux et de pédagogie qu'il accomplit. Il a besoin de s'étendre, et un projet est actuellement prévu du côté de Belle-Idée, dans la commune de Thônex. Ce projet suit son cours: son élaboration est déjà largement aboutie et la procédure d'autorisation est en main du département du territoire.

En parallèle, le MCG a déposé une motion proposant de déplacer le Bioparc sur le site de la Crotte-au-Loup, à Vernier, plutôt qu'à Belle-Idée. Ce texte est un peu surprenant, dans la mesure où un projet de nouveau Bioparc est déjà en développement. Une présentation détaillée en a été faite à la commission, qui a par ailleurs auditionné le Bioparc et le département du territoire. Elle a également eu la chance de recevoir hier soir la visite de l'exploitant de la ferme Stalder, M. Stalder, un ancien collègue de cet hémicycle, qui est venu expliquer les tenants et aboutissants du projet en lien avec l'exploitation du domaine agricole attenant.

Les commissaires ont convenu qu'il n'y avait pas tellement de raison de déplacer ce projet de Thônex à Vernier et la motion a donc été très largement refusée, à l'unanimité moins le MCG. Ce dernier n'a pas déposé de rapport de minorité, ce qui montre bien que le site de Thônex est adéquat, même s'il y a eu plusieurs rebondissements ensuite dans la presse. Je crois que cette motion - et Mme Meissner nous en dira certainement plus bientôt - risque de connaître encore des péripéties, parce que le Bioparc, qui est a priori un refuge animalier doté d'une visée pédagogique, a peut-être tendance, comme on a pu le comprendre dans les médias - et là, c'est le département qui pourra nous en dire plus - à se muer en parc animalier ou en zoo, ce qui interroge. On verra ce que ça donne, mais ces éléments-là n'étant pas contenus dans le rapport de majorité, je m'arrête ici.

M. David Martin (Ve). Chers collègues, le groupe des Vertes et des Verts refusera cette motion comme la majorité, mais ce n'est pas un refus du Bioparc, bien au contraire. Le Bioparc remplit une mission extrêmement importante, celle de recueillir des animaux, et en particulier certains d'entre eux qui viennent du monde entier, qui arrivent ici probablement pour de mauvaises raisons avant d'être abandonnés, et à qui il faut prodiguer des soins tout à fait spécialisés. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour saluer et féliciter l'association du Bioparc pour son travail, et notre collègue députée Christina Meissner en particulier pour son engagement. On peut vraiment applaudir l'action de cette association et constater que, à son emplacement actuel, elle est bien trop à l'étroit. C'est une installation qui est trop précaire et je pense que nous sommes très nombreux et très nombreuses à être soulagés que le Bioparc ait enfin pu trouver une destination et un espace de relogement adéquat.

Sur le fait qu'il y ait maintenant un site validé, il n'y a plus de doute: le Bioparc va intégrer le secteur de Belle-Idée, et cette motion qui vise à l'envoyer à la Crotte-au-Loup, soit à l'autre bout du canton, n'a par conséquent plus aucun sens. Si certains députés et certaines députées de cet hémicycle veulent s'exprimer sur d'autres aspects du Bioparc, en vue de le rendre plus comme ci ou comme ça, ils peuvent déposer de nouveaux textes. Reste que cette motion qui demande de le relocaliser à la Crotte-au-Loup n'a plus de raison d'être; c'est pourquoi nous la refusons.

S'il y a peut-être effectivement - M. Jotterand l'a évoqué - un peu de friture sur la ligne en ce qui concerne la dimension du Bioparc dans l'autorisation de construire, c'est certainement un élément sur lequel le département... Ce sont des choses qui doivent se régler entre le Bioparc et le département, dans le cadre de la procédure d'autorisation de construire. J'imagine que le Bioparc est par ailleurs aussi confronté à des enjeux de financement du projet et que la taille de ce dernier va dépendre in fine des fonds qu'il arrivera à récolter. C'est certainement encore un processus en cours.

Bref, j'en termine là. Le Bioparc est un excellent projet, mais cette motion est maintenant périmée. Je vous remercie.

Mme Christina Meissner (LC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, l'audition du Bioparc par la commission de l'aménagement est, a posteriori, arrivée trop tôt. Il faut dire qu'après la validation du master plan de Belle-Idée en février 2025, le Bioparc pensait avoir devant lui un boulevard. Il s'est retrouvé face à un mur.

Tous les reproches formulés après le dépôt de la demande préalable en avril n'avaient jamais été exprimés auparavant par les services préaviseurs, par ailleurs parties prenantes du master plan et de l'étude de sites qui l'a précédé. Le conseiller d'Etat s'est même dépêché d'anticiper ces préavis par un courrier, qui a fuité dans les médias avant même de parvenir au Bioparc. Il y qualifie le projet d'ostentatoire et, surtout, interdit dorénavant des infrastructures clairement énoncées et annoncées depuis 2021. Inutile de préciser que ce qui avait motivé le rejet de la motion, à savoir le fait de permettre au projet du Bioparc à Belle-Idée d'aller vite, n'est hélas plus d'actualité.

La plénière du parlement n'est pas le bon endroit pour détailler les aléas du projet du Bioparc à Belle-Idée. Il est nécessaire de requestionner l'adéquation entre le lieu, le projet et d'éventuelles alternatives. C'est exactement ce que la motion demande et c'est la raison pour laquelle Le Centre vous demande le renvoi en commission.

Par ailleurs, dans la mesure où j'ai été mise en cause à titre personnel par le conseiller d'Etat ici présent, il est préférable que la discussion se poursuive en commission avec la personne qui reprendra le département du territoire et qui apportera une vision novatrice, et qu'elle repose sur de nouvelles bases.

Le Bioparc descend au parc des Bastions pour la journée mondiale des animaux; n'hésitez pas à aller à sa rencontre demain entre 14h et 15h30. Merci pour votre attention et surtout pour votre soutien au Bioparc.

La présidente. Merci, Madame la députée. Nous passons donc au vote du renvoi en commission. Monsieur Jotterand, vous voulez apporter un commentaire ? (Remarque.) Je vous cède la parole.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Au sujet de la demande de renvoi, si on peut comprendre la volonté de rediscuter du Bioparc en commission, il est vrai que le fait de temporiser jusqu'au changement de magistrat, qui est d'ailleurs peut-être revenu dans la salle pour le vote... (L'orateur rit.) Si - je ne l'espère pas - M. Dugerdil est élu, disons que ce n'est pas forcément une excellente idée. Cela dit, côté socialiste, on aura la liberté de vote et, surtout, pourquoi ne pas en rediscuter ? En tout cas, le Bioparc mérite qu'on se penche à nouveau sur le sujet, que ce soit dans le cadre de ce texte ou d'un autre.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Ce renvoi en commission, Madame la présidente... Le texte est une motion périmée, quelle que soit l'issue du débat sur le Bioparc du côté de Thônex. Je demande à ce parlement de ne pas le renvoyer en commission. J'ai des informations importantes à vous donner sur la suite du projet du Bioparc tel qu'il est prévu par l'Etat de Genève et je pense qu'il est important que vous les entendiez maintenant. Cette vision est celle du Conseil d'Etat et la spéculation sur le changement de magistrat reflète une incompréhension complète du fonctionnement des institutions. Je pense qu'il serait bien que votre parlement soit informé aujourd'hui de la réalité de ce dossier au sein de l'administration genevoise. Je vous prie donc de refuser le renvoi en commission et de me permettre d'intervenir à la fin du débat, Madame la présidente, comme il se doit.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Le vote sur le renvoi en commission est lancé.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 3057 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 50 oui contre 30 non et 4 abstentions.

Débat

La présidente. Voici le point suivant: la R 841-B. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes, et je laisse la parole à M. Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chères et chers collègues, à l'aune des auditions menées par la commission de l'économie sur la réinternalisation du personnel de nettoyage de l'Etat, la majorité, bien qu'affaiblie en raison d'un changement de vote MCG, demeure néanmoins défavorable à l'adoption de la présente résolution.

Le principal argument invoqué... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Monsieur. S'il vous plaît, les socialistes, pouvez-vous aller discuter à l'extérieur de la salle ? Il y a des canapés très confortables, et comme ça, nous pourrons entendre l'orateur. Merci !

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Madame la présidente, et merci au groupe socialiste ! Je disais donc que le principal argument invoqué en commission est celui de l'adoption, par le peuple, du principe d'un salaire minimum - vous vous en souvenez toutes et tous - qui a contraint en particulier les employeurs de la branche à adapter de façon significative l'ensemble des salaires vers le haut, salaires qui avaient pourtant été négociés par le biais d'une convention collective.

D'autre part, les commissaires ont constaté que le nettoyage des bâtiments publics exige des horaires spécifiques impliquant une grande souplesse compte tenu de l'occupation des locaux, par exemple les bureaux des membres de la fonction publique ou encore les salles de classe des écoles, cycles d'orientation et collèges.

Réintégrer les tâches de nettoyage et d'entretien dans le secteur public, au-delà du coût important que cela engendrerait, ne permettrait pas d'assurer la flexibilité nécessaire dans la gestion des horaires et n'apporterait au final aucune plus-value compte tenu de la qualité et de l'efficacité du travail fourni par les entreprises privées qui assurent cette activité à l'heure actuelle.

Au fil des auditions, les commissaires ont pu prendre la mesure des importants efforts déployés au sein de cette branche économique non négligeable, notamment en matière de formation et de perfectionnement professionnels.

Certes - et la minorité le rappellera sûrement -, l'audition des syndicats a démontré qu'il pouvait survenir, çà et là, des cas isolés de non-respect des règles générales ou de la convention collective; ils ont notamment cité celui d'une agente de nettoyage licenciée après qu'elle eut suivi une formation qui lui aurait permis d'occuper une position qualifiante et, partant, de toucher un salaire plus élevé.

Toutefois, ce genre de situation n'est pas représentatif du comportement de l'écrasante majorité des entrepreneurs du domaine, et pour ces raisons, la majorité de la commission vous invite à suivre le vote qu'elle a obtenu en commission. Je vous remercie.

Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chaque jour, dans les bâtiments de l'Etat de Genève, des femmes accomplissent un travail essentiel, la plupart du temps invisible: elles garantissent la propreté et la salubrité de nos institutions publiques. Dans ce secteur, en effet, on compte 80% de femmes; sans elles, les locaux de notre administration seraient insalubres.

Les services qu'elles fournissent ont été externalisés sous couvert de flexibilité accrue et d'économies d'échelle. En l'occurrence, cette flexibilité et ces économies d'échelle se sont faites à leurs dépens. La réalité que vivent ces travailleuses aujourd'hui mérite qu'on s'y arrête: contrats généralement à temps partiel - parce que oui, ce sont des horaires le matin et le soir, voire peut-être le week-end, donc on fragmente -, déplacements multiples d'un site à l'autre, le plus souvent non rémunérés. Ces conditions non seulement rendent difficile l'obtention d'un salaire permettant de subvenir aux besoins essentiels, mais compromettent également la cotisation au deuxième pilier.

Mesdames et Messieurs, c'est la définition même des travailleurs pauvres: ceux qui sont obligés ou celles qui sont obligées de solliciter de l'aide, notamment de l'aide sociale, malgré leur occupation professionnelle. Voyez le paradoxe: d'un côté, on externalise pour générer des économies, mais ensuite, on doit soutenir ces personnes par le biais de prestations sociales ! L'Etat se retrouve à compenser indirectement ce qu'il pensait économiser directement, sans parler de l'impact sur la santé physique et psychique de ces femmes, sur leur situation familiale, sur leurs proches.

De tels emplois sont cruciaux pour le bon fonctionnement des services publics, ces salariées assurent la qualité de nos espaces d'accueil, la salubrité de nos écoles, la propreté de nos locaux. Leur travail est indispensable, Mesdames et Messieurs les députés, et nous portons une responsabilité à leur égard.

L'instabilité liée au renouvellement des marchés publics tous les deux à trois ans crée - nous l'avons entendu en commission - une incertitude permanente pour ces travailleuses, ce qui nuit tant à leur bien-être qu'à la qualité du service rendu à nos concitoyens. Aujourd'hui, nous avons l'opportunité de corriger cette situation. En tant qu'Etat responsable, nous pouvons garantir des conditions de travail dignes et stables à ces femmes qui contribuent quotidiennement au bon fonctionnement de notre administration.

Ce texte nous invite à prendre nos responsabilités d'employeur public et à offrir aux travailleuses la stabilité et la reconnaissance qu'elles méritent. C'est une question de justice sociale, mais également d'efficacité. Des postes stables permettront d'améliorer la qualité du service tout en respectant la dignité des travailleuses et des 20% de travailleurs. Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage à soutenir la présente proposition de résolution pour que ces employées essentielles puissent, elles aussi, bénéficier de la stabilité et de la reconnaissance que leur travail mérite depuis toujours. Merci.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a excellemment expliqué la rapportrice de première minorité, il faut accepter ce texte en écartant un à un les différents arguments que la majorité nous a présentés.

Le premier, c'est le fait que l'introduction du salaire minimum réglerait la question. Mesdames et Messieurs, le salaire minimum constitue en effet un acquis très important, notamment pour les catégories sociales les plus précarisées, nous ne le nions pas, nous ne contestons pas que la situation du personnel, de ces femmes en particulier, se soit améliorée sur le plan salarial; il n'empêche que les conditions de travail générales dans lesquelles s'exerce une profession ne se limitent pas à la dimension salariale.

Comme cela a été indiqué, il s'agit d'une activité particulièrement exigeante, qui présente un certain nombre de risques, dans le cadre de laquelle des produits toxiques sont quotidiennement utilisés et qui, surtout, requiert ce qu'on peut appeler de la souplesse, de la flexibilité. En réalité, on parle simplement d'horaires très irréguliers qui font qu'il est extrêmement difficile d'avoir un temps complet, surtout lorsqu'on est employé d'une société privée imposant des plans de travail qui peuvent énormément varier d'une semaine à l'autre.

Face à nous, on invoque la notion de souplesse pour justifier que l'Etat ne serait pas en mesure d'employer des gens à des horaires aussi irréguliers et difficiles que ceux du personnel de nettoyage. Mais enfin, Mesdames et Messieurs, notre Etat propose aux policiers, aux agents de détention des horaires irréguliers, de nombreuses personnes travaillent la nuit aux HUG, dans différents services, ce n'est pas un problème structurel pour l'Etat que de devoir imposer à des collaborateurs d'officier au petit matin, tard le soir, la nuit ou le week-end. Cet argument est évidemment à balayer.

On a également parlé de la plus-value. Alors certes, il semblerait qu'en externalisant, on arrive à économiser quelques centaines de milliers de francs à la marge, peut-être un peu plus, mais au final, comme l'a très bien souligné Mme Strasser à l'instant, cet argent est économisé sur le revenu des personnes qui, d'une autre main, percevront des allocations et des subventions sociales. Pire encore, les entreprises privées prennent une marge - naturellement, elles ne sont pas philanthropes - qui pèse sur le budget de l'Etat.

Ces entreprises privées, parlons-en, Mesdames et Messieurs. Il a été soutenu tout à l'heure qu'elles s'engagent pour la formation de leur personnel; eh bien c'est matériellement faux. Les représentants des syndicats patronaux sont venus nous faire croire cela, mais alors qu'ils affirmaient que le secteur public ne forme pas dans le domaine du nettoyage, Mme Strasser et moi-même - enfin, c'est surtout Mme Strasser qui a trouvé l'information en direct, ce qui les a d'ailleurs mis dans leurs petits souliers, cela figure tel quel dans le rapport de majorité - avons démontré que c'est factuellement faux: les collectivités publiques, souvent les communes, sont des employeurs exemplaires dans les quelques domaines qui existent en matière de formation des nettoyeurs et des nettoyeuses.

A l'inverse, comme cela a été mentionné, il y a énormément de problèmes dans le secteur privé: les personnes concernées sont particulièrement précarisées, travaillent à des temps très partiels, sont parfois allophones, ce dont - il faut le dire - certains employeurs, bien trop nombreux, profitent indûment.

J'aimerais revenir sur un dernier élément. En définitive, il s'agit de se poser la question suivante: pourquoi devrait-on externaliser les tâches d'entretien, pourquoi les personnes qui assurent la propreté des bâtiments, des commissariats, des locaux administratifs, des écoles ne devraient-elles pas être employées par l'Etat ? Autrement dit, quelle est la limite des tâches régaliennes qu'un Etat octroie à ses citoyens ? Pourquoi un enseignant, un policier, un préparateur en biologie...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. J'y arrive ! ...un informaticien devrait être rémunéré par l'Etat pour les services qu'il produit en faveur de la population et pas une nettoyeuse ou un nettoyeur alors que ce travail est tout aussi indispensable au bon fonctionnement des institutions publiques ?

Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons pas obtenu de réponse à cette question. L'UAPG a tenté de proposer une définition du périmètre des tâches régaliennes qui s'est révélée profondément insatisfaisante, qui ne reposait sur aucun critère valable. Somme toute, nous avons dû rester sur l'impression qu'à partir du moment où un emploi est peu valorisé socialement et par la rémunération, il ne doit plus faire partie des tâches régaliennes de l'Etat, ce qui est tout à fait insuffisant à notre sens.

Je conclurai en évoquant un dernier avantage de cette résolution à l'attention des députés qui nous écoutent à droite de l'hémicycle: si nous réinternalisons le personnel de nettoyage de l'Etat, mécaniquement, cela fera baisser le salaire médian de la fonction publique, un objectif auquel vous êtes, semble-t-il, très attachés, puisque vous vous plaisez à rappeler continuellement qu'il est supérieur à celui du privé - bien sûr, c'est artificiel vu que l'Etat a précisément privatisé toute une partie de tâches humbles qui devraient lui revenir. Voilà une raison supplémentaire pour laquelle nous vous invitons à adopter cet objet.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de troisième minorité. Chers collègues, l'externalisation des tâches de nettoyage dans les bâtiments publics a été menée de manière excessive, ce qui a engendré de nouveaux problèmes. Pour notre minorité, c'est avant tout le dogme de l'externalisation qui doit être combattu. Il faudrait assurer un meilleur équilibre entre les activités déléguées au privé et celles restant en mains publiques. Si la souplesse d'organisation qu'offre l'externalisation peut se justifier dans certains cas, il convient de limiter cette pratique afin de ne pas accroître la précarité d'une certaine catégorie de travailleurs.

En effet, de manière globale, on observe une augmentation de la précarité des employés dans le canton de Genève, c'est visible. Le nombre de working poors se développe en raison d'un coût de la vie très élevé et de salaires qui ne suivent pas.

Or cette précarisation génère un afflux massif de frontaliers permis G, lesquels profitent du différentiel de pouvoir d'achat et des taux de change qui leur sont très favorables. Nous devons alors faire face à une véritable arrogance de la part de ce personnel frontalier.

Pour preuve, tout récemment encore, on me montrait l'une des nombreuses vidéos d'une dénommée Marie s'implique ou Marie s'engage... Je ne me rappelle plus son nom de scène, c'est une influenceuse ou une personne qui fait du stand-up - enfin, je ne sais pas trop ce qu'elle fait, si ce n'est qu'elle dit des bêtises sur les réseaux sociaux...

Une voix. Ce n'est pas la seule.

M. François Baertschi. Ce n'est pas la seule, en effet, comme le souffle très justement le rapporteur de majorité ! Toujours est-il qu'on en voit certains se réjouir de prendre l'argent des Genevois pour aller le dépenser en France - et encore, je ne vous dresse pas le tableau complet.

Cela étant, pour tenir compte de cette réalité, il nous semble tout à fait judicieux de soutenir la présente résolution. Soyons attentifs à ne pas mener de politiques débridées conduisant à la précarisation de nos travailleurs. A ce titre, le canton de Genève - enfin, l'autorité cantonale - doit faire preuve d'exemplarité.

C'est pour cette raison que nous voterons le texte. Il vaut véritablement la peine de rappeler que l'Etat doit se montrer exemplaire au niveau des salaires qu'il attribue à son personnel, que celui-ci soit délégué ou qu'il ne le soit pas. Dès lors, Mesdames et Messieurs, nous vous demandons d'accepter cette résolution. Merci, Madame la présidente.

M. Vincent Canonica (LJS). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution visant à réinternaliser le personnel de nettoyage des bâtiments publics part d'une intention louable, mais n'apporte pas la bonne réponse.

Premièrement, la question salariale est déjà réglée. Depuis l'adoption du salaire minimum à Genève, la sous-enchère salariale dénoncée auparavant n'est plus possible: les entreprises qui ne respectent pas les règles sont sanctionnées et exclues des marchés publics tandis que les conditions sociales sont encadrées par une CCT étendue à toute la Romandie et contrôlées régulièrement.

Deuxièmement, l'internalisation coûterait plus cher aux contribuables. Les auditions de l'OCBA ont montré qu'une heure de nettoyage revient en moyenne à 42,25 francs avec un prestataire externe contre 59,75 francs à l'Etat, et ce sans compter les machines, produits et autres amortissements. Le passage à l'interne représenterait un surcoût d'au minimum 5 millions de francs par année pour une qualité de service qui ne serait pas nécessairement meilleure.

Troisièmement, la flexibilité du secteur privé est indispensable. De nombreuses tâches de nettoyage ne durent que deux heures sur un site. Or l'Etat ne peut pas employer une personne uniquement pour deux heures ni organiser facilement la mobilité entre plusieurs endroits. Les entreprises privées, elles, disposent de cette souplesse ainsi que du savoir-faire pour les travaux spécialisés, comme le nettoyage en hauteur ou l'entretien des façades.

Enfin, l'Etat a d'autres priorités budgétaires et ne peut pas tout internaliser. Le projet de budget 2026, plus préoccupant que le budget 2025, prévoit un déficit de plus de 400 millions en raison de la forte augmentation des charges contraintes. Autrement dit, la marge de manoeuvre de l'Etat est déjà largement absorbée par des obligations légales, sociales et structurelles. Vouloir augmenter sans cesse le nombre de fonctionnaires n'est pas une solution durable. Il faut utiliser les deniers publics là où l'apport est unique et nécessaire, et laisser au secteur privé les tâches qu'il accomplit correctement, sous contrôle strict de l'Etat.

En résumé, cette résolution est coûteuse, redondante par rapport aux protections déjà en place et risquerait de rigidifier un service qui a besoin de flexibilité. Notre responsabilité est de gérer les deniers publics avec rigueur et de concentrer nos moyens sur les véritables priorités. Pour ces raisons, je vous invite à refuser cette résolution.

Une voix. Très bien.

M. Vincent Subilia (PLR). Je reprends la parole sur ce sujet - en espérant que vous m'y autoriserez, Madame la présidente - pour faire quasiment miens les excellents propos qui viennent d'être tenus par notre préopinant, lui-même chef d'entreprise, qui rappelait les réalités s'imposant au marché et auxquelles bon nombre d'opérateurs économiques, qui sont créateurs de valeurs, font face.

On voit ici dialoguer deux visions de la société manifestement irréconciliables, comme souvent dans cet hémicycle. Aux yeux du PLR, l'Etat - et c'est ce que je soulignais tout à l'heure, en comparaison avec la belle entreprise que je citais - n'a pas vocation à exercer toute forme de tâches, au-delà des prérogatives régaliennes qui sont les siennes.

C'est d'autant plus vrai que l'administration genevoise est non seulement la plus gourmande, mais également la plus pléthorique de Suisse, comme l'ensemble des études le montrent. Il serait pour le moins surprenant qu'elle vienne accaparer des activités additionnelles alors que des acteurs privés, avec toute l'agilité, la célérité et la productivité qu'on leur connaît, peuvent parfaitement s'en acquitter.

Non, Mesdames et Messieurs, l'Etat n'est pas la réponse absolue à tous les défis auxquels nous sommes confrontés, celle-ci est plutôt à trouver dans l'économie, auprès des partenaires sociaux qui ont d'ailleurs signalé, n'en déplaise aux rapporteurs de minorité, que la formation (je reprends ici les propos de M. Rufener dont le député Nicolet-dit-Félix disait qu'ils étaient faux; il faudra lui poser la question, mais je pense qu'il est assez peu élégant de remettre en cause ce qu'indique le secrétaire général de la FMB) n'était pas prodiguée dans les services de l'Etat, à la différence de ce qui peut s'opérer dans le privé. Il est parfois bon de reconnaître que les agents privés font potentiellement aussi bien, voire mieux, que l'Etat.

Enfin, soulignons encore que ce débat est totalement obsolète. En effet, la revalorisation du secteur d'activité concerné, auquel nous sommes tous sensibles - personne dans cet hémicycle ne viendrait plaider autre chose que sa dignité, et la précarisation de ce type d'emplois n'est pas acceptable, je m'empresse de le préciser -, n'est plus d'actualité: les salaires ont précisément été très largement augmentés et, de surcroît, sont automatiquement indexés, avec un supplément de 0,5%, à l'indice des prix à la consommation. Quelle entreprise privée peut aujourd'hui s'autoriser de telles prébendes ?

La dichotomie qu'on est en train de créer entre un Etat généreusement doté et un secteur privé rencontrant des difficultés n'est pas saine eu égard à la prospérité que nous appelons toutes et tous de nos voeux dans le canton de Genève, à plus forte raison dans le contexte budgétaire qui a été rappelé il y a un instant. Nous vous invitons naturellement, comme une grande majorité raisonnable de cette assemblée, à rejeter cette résolution totalement vidée de son sens. Merci.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, il faut relever une certaine contradiction dans les propos tenus par la majorité du parlement, une contradiction très simple. Nous entendons qu'avec l'externalisation des tâches de nettoyage, il y a une création de valeurs par les acteurs privés, création de valeurs qui correspond également à une économie pour l'Etat. Cela signifie, tout à fait mathématiquement, que l'économie pour l'Etat représente un transfert de valeurs auprès de sociétés privées, des valeurs qui ne sont alors pas engendrées pour les salariés, mais uniquement pour le patronat !

En effet, si l'Etat réalise une économie en externalisant cette activité, puisque les employés coûtent moins cher dans le privé qu'à l'Etat et qu'il y a création de valeurs, alors ces valeurs mêmes qui constituent le différentiel reviennent à quelques opérateurs privés qui s'enrichissent, qui réalisent véritablement des bénéfices sur le dos du personnel.

D'un point de vue moral, c'est absolument inadmissible pour notre Etat. En tant que collectivité publique, nous ne pouvons pas contribuer à l'enrichissement de quelques privés en péjorant les conditions de travail, les salaires, la flexibilité des horaires, tout cela pour enrichir quelques acteurs privés.

La présente résolution intervient dans ce sens, ses auteurs disent stop. La question n'est pas d'agir pour engraisser le mammouth, pas du tout. Quand on écoute le débat, on a l'impression que jamais l'Etat n'a connu de nettoyeuses et de nettoyeurs en son sein. Mais c'était le cas il y a quelques années ! Ça a été la façon de procéder pendant des décennies ! Des décennies !

Or aujourd'hui, si on suit les propos de la droite libérale, on croirait qu'il est absolument impossible, inenvisageable pour l'Etat d'embaucher des nettoyeuses et des nettoyeurs, des personnes qui connaissent les collaboratrices et collaborateurs sur le terrain, qui connaissent les enfants dans les établissements scolaires, qui incarnent ce lien humain indispensable et ne sont pas seulement des numéros passant d'une entreprise à une autre quand un contrat est repris, des numéros dont les conditions de travail, les salaires, les horaires changent tous les quatre ou cinq ans en fonction des mandats. Voilà le problème, Mesdames et Messieurs de la droite ! Vous êtes en train de déshumaniser un corps de métier, de déshumaniser des tâches qui, certes, ne sont peut-être pas régaliennes, mais qui se révèlent extrêmement importantes pour le lien social au sein des institutions publiques.

Par le biais de cette résolution, nous disons stop à une telle dérive. Il est encore temps d'intervenir, il est encore temps de faire en sorte que l'argent public ne finisse pas dans les poches de quelques acteurs privés. (L'orateur insiste sur le mot «quelques».) Arrêtez de dire «les grands acteurs privés dont les salariés font partie»: non, ils ne font pas partie de ces acteurs, lesquels touchent en revanche les bénéfices.

Il est temps de dire stop. C'est le sens de ce texte qui entend maintenir l'argent public là où il se trouve, c'est-à-dire dans le secteur public, le faire revenir aux citoyennes et aux citoyens de ce canton, et non le laisser finir dans les poches de quelques sociétés privées. C'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir cet objet. (Applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je ne peux pas laisser passer ce que vient de dire M. Romain de Sainte Marie. Je suis entrepreneur dans le domaine du bâtiment; tous les matins, nous nous levons très tôt, nous créons de la valeur, nous créons de la richesse, nous créons des emplois, nous participons à la formation d'apprentis, de stagiaires et j'en passe. Il est honteux de parler d'enrichissement de quelques privés !

Quand vous répondez à un appel d'offres, que vous devez soumettre une proposition en dessous du prix fixé qui, en gros, se situe entre 55 francs et 60 francs de l'heure, que pour décrocher un marché de nettoyage de fin de chantier dans des immeubles neufs, vous êtes en dessous de 42 francs de l'heure, voire de 40 francs, vous croyez que l'entrepreneur s'en sort comment ? Il perd de l'argent ! A la fin de l'année, il arrive à peine à équilibrer ses comptes. Vous rêvez, Monsieur de Sainte Marie ! Venez travailler dans le privé, vous qui êtes fonctionnaire et toujours en train de nous donner des leçons ! Venez un matin, Monsieur de Sainte Marie, je vous engage, il n'y a pas de problème ! (Commentaires. Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Christo Ivanov. Maintenant, concernant cette résolution qui est inutile, je rappelle que le secteur de l'entretien dépend d'une CCT romande avec des pouvoirs étendus, des tarifs horaires plus que supérieurs à ce qui a été voté par le peuple au niveau du salaire minimum, des augmentations automatiques de salaires et de primes chaque année. Aussi, arrêtez de raconter n'importe quoi ! Dans le privé, on est à 42,25 francs de l'heure, vacances comprises; à l'Etat, c'est 59,75 francs. Arrêtez de dire n'importe quoi et refusez cette résolution qui est nulle et non avenue. Je vous remercie.

Une voix. J'ai dit !

M. Christo Ivanov. J'ai dit ! (Rires.)

M. Pierre Eckert (Ve). Très brièvement, Mesdames et Messieurs, je fais totalement miens les propos de M. de Sainte Marie sur l'aspect «voltige»: ce sont des voltigeurs. Quand l'entretien des locaux est délégué à une société privée, on n'entretient plus de relation avec le personnel de cette entreprise, car il vient une heure par-ci par-là. Cette dimension sociale est primordiale.

Je me souviens d'une émission de télévision qui montrait les conséquences du transfert des tâches de nettoyage d'un hôpital à une multinationale: la sécurité de l'établissement a été très gravement mise en danger, car les employés ne connaissaient rien aux procédures internes. Il est extrêmement important que le personnel connaisse les lieux où il travaille, et je vous recommande dès lors de soutenir cette résolution. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur de Sainte Marie, il vous reste cinq secondes, mais comme vous avez été mis en cause...

M. Romain de Sainte Marie (S). Cinq secondes alors qu'il y a mise en cause ? Normalement, c'est trente.

La présidente. ...je vous laisse le temps de répondre, mais rapidement, s'il vous plaît.

M. Romain de Sainte Marie. Merci, Madame la présidente. Vous transmettrez à M. Ivanov que je n'ai absolument rien contre son entreprise en particulier, je me bats simplement pour les salariés de la branche du nettoyage et souhaite que ceux-ci et celles-ci bénéficient de meilleures conditions de travail, notamment de rémunérations plus élevées.

Or vous l'avez reconnu vous-même dans le cadre de votre intervention, Monsieur Ivanov: la rétribution dans le secteur public est plus haute que dans le privé. Par conséquent, depuis quelques années, l'Etat réalise des économies sur le dos de ces travailleurs, puisqu'ils perçoivent de moins bons salaires dans l'économie privée, et je ne vois pas pourquoi on accepterait cela. Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter cette résolution pour améliorer leurs conditions de travail. Merci. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Mesdames et Messieurs, je voudrais juste réagir par une boutade. Le taux d'absentéisme au sein des entreprises de nettoyage étant certainement inférieur à celui de l'Etat de Genève, j'en tire une conclusion facile, à savoir que les conditions de travail des employés sont plutôt bonnes, puisqu'ils sont moins absents. Et vous voudriez faire travailler ces gens à l'Etat, où ils tomberaient malades plus souvent que dans leur entreprise actuelle ? Pour ce motif, je me dis que le statu quo constitue finalement la bonne solution. Merci.

M. Christo Ivanov (UDC). Madame la présidente, vous transmettrez à M. de Sainte Marie que le coût horaire à l'Etat est supérieur de 17 francs de l'heure.

D'autre part, des formations sont dispensées toutes les semaines à Pont-Rouge, dans un bâtiment qui a d'ailleurs été financé par les entreprises pour servir de lieu de formation - nous n'avons pas eu besoin d'un seul sou de l'Etat. On y donne des cours tous les jours, toutes les semaines - souplesse, mobilité -, on a développé de nouveaux métiers, les cordistes, par exemple, pour laver les vitres depuis l'extérieur, etc.

Tout se fait ici, cette résolution ne va strictement rien apporter, surtout en période de vaches maigres - car demain, en effet, ce sera les vaches maigres. Ce n'est pas le moment d'internaliser le nettoyage alors que notre fonction publique est déjà pléthorique. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole va à M. Baertschi... Ah non, pardon, à M. Subilia. Excusez-moi !

M. Vincent Subilia (PLR). Et je la reprends pour la dix-huitième fois aujourd'hui, Madame la présidente, merci ! En écho aux propos qui viennent d'être tenus, Mesdames et Messieurs, je salue les efforts du privé et surtout de cette magnifique entreprise qui nous gratifie de sa générosité, puisqu'on doit également le centre de formation qui a été mentionné à la fondation que vous savez. Encore une fois, MERCI, en majuscules, à elle !

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de troisième minorité. Je trouve que le débat est un peu déconnecté de la réalité que vivent à la fois l'économie genevoise, qui connaît de graves difficultés, et les employés, qui rencontrent de grands problèmes. Tout cela est dû à une surconcurrence venant de toute l'Europe menacer les emplois, notamment les frontaliers permis G qui arrivent massivement.

La situation est très délicate pour de nombreuses catégories de personnes, et j'ai l'impression de me retrouver face à l'orchestre du Titanic qui joue la musique habituelle et reste sourd face aux vrais problèmes. Ce n'est qu'une résolution, je pense qu'il faudrait s'occuper des réelles difficultés des Genevois pour une fois. Merci, Madame la présidente.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Très rapidement, Mesdames et Messieurs, je vous invite à ouvrir le rapport à la page 33 et à confirmer avec moi que M. Rufener, lors de cette fameuse audition, a lui-même reconnu - avec une certaine élégance, il faut le concéder - qu'il s'était trompé, qu'il avait commis une erreur, que les informations qu'il avait communiquées précédemment étaient fausses, en particulier en matière d'investissement du privé dans la formation, puisque l'immense majorité des CFC obtenus dans le domaine le sont au titre de l'article 32, c'est-à-dire par validation des acquis, en quelque sorte.

Je profite des quelques secondes qu'il me reste, Madame la présidente, pour vous demander, en application de l'article 79A de notre LRGC, de remettre à l'ordre respectueusement les députés qui se permettent des écarts de langage assez peu admissibles; je ne les répéterai pas pour qu'ils ne figurent pas au Mémorial, mais les mots en aparté que j'ai entendus à l'instant dans la bouche de M. Ivanov à l'endroit de mon collègue Pierre Eckert étaient tout à fait contraires à l'esprit des débats de ce parlement et assurément sanctionnables selon les termes de l'article 90 «Rappel à l'ordre» de notre LRGC - je vous les rapporterai en privé, si vous le souhaitez. Je vous remercie.

La présidente. Merci. Madame Strasser, vous n'avez plus de temps de parole, donc je repasse le micro à M. Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Il me reste très peu de temps de parole, mais je crois que je peux prendre sur celui de mon groupe. (Remarque.) Merci.

J'ai toujours l'impression, lorsque j'entends les Verts et les socialistes s'exprimer, de lire Zola et je regrette qu'on dramatise à ce point la situation dans un secteur qui, ces vingt dernières années, a fait énormément de progrès en matière de relations sociales: des conventions collectives ont été conclues, des efforts sont déployés - je le maintiens - en matière de formation et de perfectionnement professionnels, perfectionnement qui est obligatoire dans la mesure où, comme vous le savez tous et toutes, chers collègues, de nombreux nouveaux produits arrivent sans cesse sur le marché dans le monde du nettoyage, en particulier des substances plus favorables à l'environnement.

Notre Grand Conseil a refusé - il y a quelques mois, me semble-t-il - la réinternalisation du personnel de sécurité de l'aéroport. En revanche, il avait accepté celle des convoyeurs de détenus. Depuis, le taux d'absentéisme au sein de cette profession a augmenté - je vous laisse apprécier l'ironie de ce hasard. Merci.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, quelques mots pour vous dire tout d'abord que cette proposition de résolution cristallise un vrai débat de société où se confrontent des visions du monde extrêmement différentes. A cet égard, il était très intéressant pour moi de vous écouter les uns et les autres.

Je citerai encore quelques chiffres, même si cela a déjà été fait. En somme, l'internalisation coûterait 50% plus cher, c'est-à-dire que le différentiel entre le coût réel du privé et celui du public est tout de même conséquent dans ce secteur, pour un total estimé de l'ordre de 26 millions de francs représentant environ 300 ETP.

Voilà pourquoi le Conseil d'Etat de l'époque, puisqu'il s'agit d'une décision prise en 2008 par le gouvernement genevois, avait fait de celle-ci une mesure d'économie budgétaire - c'était la mesure numéro 37, vous voyez, elle portait même un numéro. Soyons clairs: il s'agissait de l'un des axes d'un plan de mesures structurelles visant à externaliser peu à peu ce type de personnel - à une exception près. En effet, Mesdames et Messieurs - et cela a été relevé çà et là -, puis-je vous demander si vous connaissez les concierges de ce site ? Vous les rencontrez certainement, ce sont toujours les mêmes, n'est-ce pas ?

Une voix. Oui.

M. Antonio Hodgers. Moi aussi, j'ai cette chance, je les tutoie tous. Ils incarnent vraiment cette présence du gardien, cette âme des bâtiments, car l'Hôtel de Ville constitue l'un des rares lieux où l'OCBA a décidé de laisser des employés de l'Etat directement affectés, ce qui nous permet, à moi comme à vous, de disposer d'un lien permanent avec eux.

Au-delà des questions économiques et de formation, au-delà des aspects techniques, les concierges représentent - ou représentaient - ce supplément d'âme dans les immeubles d'habitation, dans les lieux publics, ou encore dans les écoles, que la privatisation, à travers le tournus habituel et optimal des salariés sur site qu'un entrepreneur organise - et nous n'avons pas à le critiquer, c'est bien normal - ne permet pas de conserver.

J'aimerais que derrière les questions économiques et budgétaires, on n'oublie pas le lien humain que l'on entretient avec des gens qui représentent encore la classe ouvrière dans notre société si tertiarisée.

Merci de votre écoute, c'était ma dernière intervention auprès de vous. Bonne suite à vous ! (Longs applaudissements.)

La présidente. Merci à vous, Monsieur le conseiller d'Etat ! Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous prononcer sur la prise en considération de cet objet.

Mise aux voix, la proposition de résolution 841 est rejetée par 46 non contre 39 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

La présidente. Avant que nous prenions une pause, je voudrais dire quelques mots à l'endroit de M. Hodgers. Monsieur le conseiller d'Etat, cher Antonio, votre mandat se termine bientôt et vous avez souhaité qu'il n'y ait pas d'hommage rendu par le Grand Conseil à l'occasion de votre départ.

Tout en respectant votre volonté, nous tenons néanmoins à vous remercier pour votre engagement au service de la collectivité au cours de vos différents mandats électifs, d'abord comme député, puis comme conseiller national et enfin comme conseiller d'Etat et président du Conseil d'Etat. Nous formons nos voeux les meilleurs pour la suite de vos activités, et merci encore ! (Longs applaudissements. L'assemblée se lève.)

La proposition de motion 3124 est retirée par ses auteurs.

La présidente. Sur ce, Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose une pause jusqu'à 16h25. Nous nous arrêterons à 18h si vous êtes sages et que vous continuez à bien travailler ! (Rires.)

La séance est levée à 16h05.