Débat

La présidente. Nous passons à... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Vous pourrez débattre en commission ! Nous passons à l'urgence suivante, à savoir la M 3138, classée en catégorie II, trente minutes. La parole est à M. Nicolet-dit-Félix, son auteur.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons demandé l'urgence sur ce texte, mais ce n'est pas un texte qui a été préparé dans l'urgence. (Brouhaha.) C'est un texte... (Brouhaha.) Si vous voulez bien demander un peu de silence ?

La présidente. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs ! Merci !

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Je vous remercie, Madame la présidente, chers collègues. C'est un texte qui mûrit depuis relativement longtemps dans nos rangs et qui fait suite à d'autres objets visant les mêmes buts, s'ils ne préconisent pas les mêmes moyens - notamment la R 528, le PL 12103: tous visaient à se défaire de l'emprise des sociétés multinationales états-uniennes, productrices de logiciels propriétaires dont nous ne maîtrisons évidemment pas le code et qui posent toute une série de problèmes que je n'ai pas le temps de développer maintenant.

Les deux éléments, ou événements, qui justifient cette urgence sont, bien entendu, d'abord l'incroyable et regrettable dérive du pouvoir exécutif aux Etats-Unis, qui nous inquiète en nous confrontant quotidiennement à des traités internationaux et à des droits fondamentaux enfreints, et nous fait penser que les risques associés à l'usage de ces logiciels croissent quotidiennement. (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Monsieur le député. Pardon, mais ce serait possible de sortir de la salle pour discuter ? Merci.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Face à ce risque, j'avais pris l'initiative, dès la fin de l'hiver, de poser une question écrite urgente au gouvernement - la 2165 - qui portait partiellement sur la question du numérique, à laquelle on m'a répondu: «[...] face à un cadre légal transatlantique qui pourrait être appelé à évoluer défavorablement» - c'est un euphémisme - «le canton de Genève s'emploie à développer des alternatives locales, basées sur des clouds souverains ou des logiciels open source.» Au-delà du franglais utilisé, on avait l'impression qu'il y avait un petit peu de sincérité dans cette réponse, et c'est vrai que le deuxième élément qui nous a consternés, dira-t-on pour être doux, a été d'apprendre que l'OCSIN - les services informatiques de l'Etat - s'apprêtait à basculer vers les services Microsoft 365 ou qu'il l'a déjà partiellement fait. Cela constitue pour nous un pas en avant dans cette dépendance aux services américains et dans la perte de contrôle progressive de nos données: c'est un service qui fonctionne exclusivement par abonnement et les données sont hébergées dans des lieux qu'il est extrêmement difficile de contrôler, ce d'autant plus que la bonne foi de Microsoft, en l'espèce, peut légitimement être remise en question. Un article du «Temps» l'a révélé - pour être très honnête, l'information nous est parvenue par le journaliste à l'origine de la révélation - et c'est cela qui a justifié le dépôt de la motion et la demande d'urgence.

Nous demandons, dans ce texte, un plan de transition vers le numérique libre, que nous appelons de nos voeux depuis longtemps. Nous estimons que ça va être une chose compliquée, et ce à tous les échelons: pour les utilisateurs finaux, pour les employées et les employés de l'Etat, mais aussi pour toutes les personnes chargées de la gestion informatique...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Oui, je vous remercie. ...des services de l'Etat - nous ne le nions pas. Ça demandera de la formation, ça demandera du temps, ça demandera une acceptation de la part de ces personnes. Mais nous estimons, compte tenu des éléments que je viens d'exposer, que c'est le moment le plus opportun pour passer à cette transition, parce que nous pouvons, de façon volontariste, avec des arguments extrêmement puissants, faire valoir aux citoyennes et aux citoyens, aux agentes et aux agents de l'Etat la nécessité absolue de procéder à cette transition.

Le bruit sourd qu'un renvoi en commission sera demandé. Nous ne nous y opposons évidemment pas, parce que nous sommes tout à fait conscients que c'est un texte qui demande réflexion, qui requiert l'audition de spécialistes. Nous avons l'option de marquer notre émotion de façon rapide et forte avec un vote sur le siège, mais ce texte peut évidemment être étudié plus à fond en commission. Cela permettrait peut-être de convaincre les personnes réticentes ou qui seraient relativement mal informées sur les avantages incontestables du numérique libre et les gains financiers de cette transition, à terme, pour notre Etat - sans compter la capacité de l'Etat à engager des PME locales, des informaticiens locaux, parce que nous avons un terreau de spécialistes ici, à Genève, qui sera capable d'opérer cette transition et d'assurer la maintenance une fois que celle-ci sera faite.

Peut-être que certaines et certains d'entre vous, chers collègues, demandent à être convaincus, et je suis persuadé qu'un travail en commission permettra aux quelques indécis d'adhérer aux objectifs de ce texte. C'est pour ça que je laisserai mes collègues demander le renvoi, auquel nous ne nous opposerons pas. Je vous remercie d'y faire bon accueil.

Mme Patricia Bidaux (LC). Mesdames et Messieurs les membres du parlement, la motion qui nous est soumise répond à une préoccupation croissante et parfaitement légitime: celle de la dépendance de nos institutions publiques aux logiciels propriétaires, en particulier à ceux produits par des entreprises états-uniennes.

La récente décision de généraliser l'usage de Microsoft 365 dans l'administration cantonale, comme le relevait l'article du «Temps», renforce cette dépendance. Elle implique non seulement un hébergement incertain des données, mais surtout leur exposition potentielle aux obligations du «Cloud Act» qui permet aux autorités américaines d'accéder à nos informations, y compris à celles stockées en Suisse.

Dans ce contexte, l'objectif de la motion est fondamental: il s'agit de planifier un désengagement progressif des logiciels propriétaires pour migrer vers des solutions libres, ouvertes, auditables et - espérons-le - développées localement. C'est une ambition que nous pouvons partager. Mais pour que cette ambition devienne réaliste, viable, il faut en mesurer les conséquences concrètes.

Cette motion propose au Conseil d'Etat de mettre en place un plan d'action. Avant de la voter, il est indispensable de l'étudier et de s'interroger sur les conséquences sur les systèmes actuels, l'impact sur le maintien des prestations publiques, le coût réel de la transition, les besoins en compétences et accompagnement, et surtout sur la question de l'interopérabilité. Car si chaque service ou direction choisit librement ses logiciels libres - même animé des meilleures intentions -, on court le risque de créer un écosystème fragmenté, incapable de communiquer efficacement. Cela compromettrait la continuité du service public et entraînerait au final plus de désorganisation que d'autonomie. Ce chantier est stratégique !

La question dépasse également le cadre cantonal. La Confédération doit être un partenaire dans cette transition afin de développer des standards communs au niveau suisse.

En résumé, pour pouvoir accepter une telle motion, il faut un travail parlementaire sérieux - il est indispensable ! Peut-être ce texte devra-t-il même être amendé, raison pour laquelle je nous invite à le renvoyer en commission. Je vous remercie.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Madame la présidente, le groupe PLR salue l'initiative de M. Nicolet-dit-Félix et des cosignataires s'agissant de cette proposition de motion. Vous avez raison, il faut la renvoyer en commission: un travail approfondi doit être fait. En tous les cas, ce texte est l'occasion pour notre parlement de reprendre cette discussion et de revoir les informations sur ce sujet. Lors de la précédente législature, nous nous étions penchés dessus dans le cadre du projet de loi constitutionnelle sur l'intégrité numérique. Un débat très pointu et fouillé, avec des auditions très pertinentes, nous a permis d'apprendre un certain nombre de choses.

En particulier, ce que vous évoquez ici, c'est la question fondamentale de la souveraineté de nos données - où est-ce qu'on peut les stocker ? Le régime américain a effectivement quelque peu changé, mais lorsque nous avons rédigé cet article constitutionnel sur le droit à l'intégrité numérique, qui porte le numéro 21A, nous avons clairement indiqué que «le traitement des données personnelles dont la responsabilité incombe à l'Etat ne peut s'effectuer à l'étranger que dans la mesure où un niveau de protection adéquat est assuré».

Mais comment pouvons-nous le savoir ? Eh bien en nous référant à l'échelon fédéral: sachez qu'une liste des pays dont la reconnaissance est assurée et garantie, en particulier à travers un certain nombre de certifications et d'accords, est établie au niveau fédéral. A ce jour, les Etats-Unis en font partie ! C'est donc un élément que nous pourrons aussi aborder en commission.

Bien entendu, vous parlez de la souveraineté. La souveraineté, c'est quelque chose d'important puisqu'elle figure également dans l'article constitutionnel. Nous devrons donc également en discuter à la lumière de ce qui se fait en matière de stratégie fédérale numérique, mais aussi au niveau du canton, parce que Genève n'est pas à la traîne. Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, Genève dispose d'un délégué au numérique; ce sera aussi l'occasion de l'auditionner. C'est pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, que le groupe PLR soutient le renvoi en commission, en l'occurrence à la CACRI. Merci.

M. François Baertschi (MCG). Quelle surprise nous avons eue il y a quelques mois, parce que cela ne date pas de ces dernières semaines mais d'il y a quelques mois, notamment dans ce Grand Conseil et à la commission des finances, lorsque nous avons appris... Comment nommer cela ? J'hésiterais à parler de braquage, j'hésiterais à parler de hold-up, mais j'utiliserai un terme politiquement correct, disons: la main basse faite par Microsoft sur l'informatique de l'Etat.

C'est ce qui a eu lieu, ce qui s'est fait discrètement, avec un piège qui s'est en fait refermé sur nous tous parce que nous avons accepté des budgets, nous avons accepté des politiques publiques pendant des années et des années, et nous voyons qu'aujourd'hui nous sommes pris à un piège: au piège de Microsoft qui nous oblige à avoir un abonnement à son logiciel Word, devenu un peu la référence. Et nous découvrons que nous avons perdu notre souveraineté sur l'informatique de l'Etat, ce qui est grave - un Etat de Genève qui est quand même... qui a un budget de 10 milliards, un Etat de Genève qui dépense des moyens conséquents en informatique et qui se voit pris au piège de Microsoft.

Il y a une urgence, alors que dire de plus ? Il faut soutenir la motion en la renvoyant en commission afin de faire un travail sérieux, et dans la commission qui a été mentionnée par un préopinant - nous suivrons donc la demande du préopinant. Nous souhaitons que des mesures puissent véritablement être prises; si nous avons conscience que ce ne sera pas facile, il faut néanmoins sortir de ce piège, et le plus rapidement possible. Merci, Madame la présidente.

M. Guy Mettan (UDC). Je remercie M. Nicolet-dit-Félix d'avoir rédigé cette motion que je trouve tout à fait importante. Je pense que c'est un sujet qui mérite beaucoup d'attention depuis toujours, mais spécialement depuis ces dernières années et je crois qu'il est important que notre Grand Conseil renvoie cet objet en commission afin d'étudier les mesures à prendre pour préserver notre souveraineté numérique.

C'est M. Pasquier qui a prononcé ce mot magique de souveraineté, et je l'en remercie, parce qu'il s'agit exactement de cela. Simplement, je regrette... J'ai déposé une motion - la M 3052 - pour préserver la souveraineté numérique de notre Etat qui abordait exactement cette problématique: elle a malheureusement été examinée très brièvement par la commission et celle-ci l'a rejetée. Je me réjouis que quelque temps après avoir rejeté ce texte, notre Grand Conseil change d'avis et accepte d'étudier par le menu ce thème de la souveraineté numérique, qui est très très important.

Si la commission a complètement balayé ma motion... Maintenant, elle va être obligée de l'examiner. Je souhaite que ceux qui ont refusé cette motion la fassent revenir en plénière de manière que nous puissions la renvoyer en commission pour qu'elle soit étudiée en même temps que celle dont il est question aujourd'hui et qu'on fasse un travail correct sur cette problématique extrêmement importante. Merci.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Madame la présidente, nous nous sommes coordonnés: j'ai proposé la CACRI, mais il nous semble plus pertinent que le texte soit renvoyé à la commission des travaux, qui traite en particulier les investissements pour l'OCSIN.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Rapidement: s'il doit y avoir un renvoi, alors plutôt en effet à la commission des travaux.

Pour finir avec une note d'espoir et de joie, si on voit les difficultés qu'il y aura sans doute à mener cette transition, plusieurs secteurs de notre Etat - qui concernent des milliers d'usagères et d'usagers, d'agentes et d'agents - l'ont déjà faite, j'ai oublié de le mentionner tout à l'heure: il s'agit de toute l'école primaire et de tout le cycle d'orientation. Ils ont migré il y a plusieurs années vers des plateformes, des systèmes d'exploitation libres et ouverts, et aussi des logiciels, évidemment.

Tous les enseignants, toutes les enseignantes fonctionnent ainsi, tous les élèves travaillent sur ces postes; ça ne pose pas de problème particulier. Ça n'a pas forcément été apprécié tout de suite, mais ils se sont faits à l'usage et les résultats sont tout à fait enthousiasmants. Il n'y a aucune raison qu'il n'en aille pas de même dans les autres services de l'Etat, c'est pour cela que je me réjouis d'avoir des nouvelles des travaux de la commission à ce propos. Je vous remercie.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Le Conseil d'Etat a pris connaissance avec un grand intérêt de la M 3138, qui fait suite à un article du «Temps» évoquant le déploiement progressif des applications cloud de Microsoft au sein de l'administration cantonale. Permettez-moi de clarifier quelques points avant que l'on puisse étudier cela de manière approfondie en commission.

Aujourd'hui, l'Etat de Genève utilise des solutions Microsoft; je pense que ce n'est un secret pour personne dans cette salle. Ces solutions sont à l'heure actuelle hébergées sur nos propres infrastructures, hors du cloud. Cette organisation garantissait jusqu'à présent la maîtrise des données, en revanche elle ne permet plus de bénéficier des avancées majeures en matière de cybersécurité ni des outils modernes de collaboration, avec des utilitaires comme Teams ou Planner, pour ceux qui les connaissent et les utilisent.

C'est dans ce contexte que mon département travaille pour permettre à toute l'administration cantonale d'avancer sur la transition numérique, mise en avant dans le discours de Saint-Pierre et soutenue par votre Grand Conseil au travers de lois et d'investissements régulièrement adoptés. En outre, le Conseil d'Etat est pleinement conscient de l'attachement du peuple genevois à l'intégrité numérique, désormais inscrite dans notre constitution. C'est pourquoi nous privilégions systématiquement, lorsque cela est possible, des solutions souveraines - voire européennes - et encourageons l'usage pertinent de logiciels open source.

Cela étant dit, force est de constater que les alternatives, actuellement, peinent à atteindre la maturité et la richesse fonctionnelle offertes par Microsoft. Que ce soit en matière d'automatisation, d'intégration fluide des outils, de sécurité centralisée, d'ergonomie ou de support, Microsoft 365 demeure la référence pour répondre aux besoins de nos collaboratrices et de nos collaborateurs. Ce constat ne concerne pas uniquement le canton de Genève: la Confédération, de nombreux cantons et établissements publics ont déjà opté pour Microsoft 365, de même que quasiment toutes les communes genevoises - Monsieur Pasquier, je me permets de vous le dire: dont la nôtre !

Mon département prépare donc un plan de déploiement de plusieurs applications Microsoft 365. Ce choix ne constitue pas une atteinte à notre souveraineté numérique puisque ces solutions étaient déjà en usage, mais il permet de rationaliser les coûts, l'Etat payant aujourd'hui des licences qui s'enrichissent au fil des années de solutions cloud qui n'étaient pas utilisées, d'améliorer la sécurité, d'accéder aux innovations les plus récentes, sous réserve - et j'insiste: uniquement sous réserve - de cadres juridique, technique et organisationnel stricts.

Plusieurs analyses juridiques démontrent que l'utilisation de Microsoft 365 est compatible avec le cadre légal suisse et cantonal en matière de protection des données, dès lors que les contrats sont adaptés et qu'une politique rigoureuse de chiffrement des données sensibles est appliquée. Ce travail est en cours, en étroite collaboration avec le préposé à la protection des données et à la transparence.

Cependant, le Conseil d'Etat partage une partie des préoccupations exprimées dans la motion. Si, à court et moyen termes, l'usage de Microsoft 365 est sécurisé légalement, la dépendance à un fournisseur étranger reste insatisfaisante. C'est pourquoi, en parallèle du déploiement de ces utilitaires, nous développons une dimension stratégique visant à maintenir et à renforcer notre capacité de choix technologique. Il s'agit d'analyser précisément les impacts d'une sortie et de les chiffrer afin d'obtenir les budgets nécessaires. Il s'agit également d'avancer avec des projets pilotes et d'expérimenter davantage de solutions souveraines. Cette étape est indispensable pour ne pas aboutir à des échecs, comme ce fut le cas là où des projets ont été lancés sans ces précautions. Votre Grand Conseil utilise aujourd'hui des solutions Microsoft, et il est autonome ! Peut-être pourrait-il montrer l'exemple en testant lui-même des solutions open source dans le cadre d'un projet pilote - je vous invite à le faire: ça nous serait hyper utile ! (Rires.)

Par ailleurs, Genève s'implique activement dans le projet fédéral «Swiss Government Cloud», une piste majeure pour une souveraineté accrue. Notre canton a notamment contribué aux travaux de la Conférence latine des directeurs du numérique sur la souveraineté numérique, publiés en mai 2023, et formulé des exigences fortes en faveur d'une solution souveraine équivalente à Microsoft 365. Ce travail collaboratif mené avec la Confédération et les cantons se poursuivra intensément dans les années à venir; Genève ne peut agir seul. L'une des conclusions du projet «Second Source» de l'Administration numérique suisse, auquel le DIN a participé, souligne justement la nécessité d'une stratégie commune, suisse et européenne, pour identifier et déployer des solutions souveraines crédibles, ce à quoi nous nous engageons donc avec détermination.

Pour terminer, je ne peux m'empêcher de relever qu'une approche basée uniquement sur les logiciels libres n'est pas la clé de la souveraineté. La souveraineté numérique ne se réduit pas, en effet, à une question de choix technologique pur, mais implique aussi des politiques d'hébergement, des partenariats, des compétences internes, des cadres juridiques et une coopération interinstitutionnelle. Dès lors, Mesdames et Messieurs les députés, je serais heureuse de vous détailler les enjeux et la stratégie en commission et vous invite donc à renvoyer la M 3138 à la commission des travaux - ça convient très bien -, et je vous remercie pour votre proposition ainsi que pour votre attention.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3138 à la commission des travaux est adopté par 90 oui (unanimité des votants).