Premier débat

Le président. Nous passons au PL 12979-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Ivanov, vous avez la parole.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur. Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce PL 12979, qui avait été déposé par notre collègue Daniel Sormanni, propose une exonération de l'impôt immobilier complémentaire du logement social. Ce texte a été traité à six reprises par la commission fiscale, présidée par MM. Alexandre de Senarclens et Stefan Balaban. Il soulève des disparités entre les fondations déclarées d'utilité publique: au niveau des communes, il y a en effet des différences dues au fait que certains immeubles se trouvent dans le patrimoine financier et d'autres dans le patrimoine administratif. (Brouhaha.)

Le président. Messieurs, si vous voulez discuter, merci de sortir de la salle. Il y a une buvette en bas et une salle à côté qui sont à votre disposition. S'il vous plaît, laissez s'exprimer les gens qui veulent travailler et débattre ! Un peu de silence ! Merci. Monsieur le député, vous pouvez reprendre.

M. Christo Ivanov. Merci beaucoup, Monsieur le président. Les fondations, comme les FIDP (Fondations immobilières de droit public) et la FPLC (Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif), sont exonérées de l'impôt immobilier complémentaire.

Si ce texte devait être voté en l'état, cela reviendrait à exonérer de l'ICC les communes et les fondations de droit public sans que des conditions soient déterminées, mais moyennant une compensation pour la perte de revenus encourue par l'Etat. Il y a donc une fois de plus une concurrence fiscale et des débats sur les attributions entre les communes et l'Etat.

Pour prendre un exemple, cette configuration conflictuelle s'est déjà présentée à la commission fiscale lors des travaux sur la suppression de la taxe professionnelle. Cette complexité est reconnue par les communes elles-mêmes; il y aurait besoin de revoir le fonctionnement de certaines fondations qui ne possèdent pas que des logements sociaux. Il faudrait alors en créer de nouvelles, ce qui risque d'alourdir l'aspect administratif.

Les fondations cantonales doivent démontrer qu'elles font du logement social... (Brouhaha.)

Le président. Attendez un instant, Monsieur le député. S'il vous plaît ! (Un instant s'écoule.) Voilà, vous pouvez continuer.

M. Christo Ivanov. Merci, Monsieur le président. Le PL 12979 ne prévoit l'exonération que pour les immeubles dévolus au logement social. L'auteur de cette proposition dit que le caractère d'utilité publique est reconnu dès lors que ce sont des logements sociaux, ce qui signifie que tous les privés pourraient aussi en bénéficier.

On peut d'ailleurs discuter des exceptions et du fait que les communes ou les fondations communales ne paient pas cet impôt. Par contre, affirmer que parce qu'il s'agit de logements sociaux, alors ils sont d'utilité publique, cela revient à considérer que tous les privés qui font des logements sociaux ne devraient plus payer l'ICC si ce projet de loi était voté. D'ailleurs, cela ne serait pas forcément faux, puisque tous les immeubles construits aujourd'hui respectent les standards Minergie et bénéficient d'une exonération de l'impôt immobilier complémentaire, en tout cas pendant une durée de vingt ou vingt-cinq ans et à tout le moins pendant la durée du contrôle lorsqu'il s'agit de logements sociaux.

Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission fiscale vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, très chers collègues, le refus de ce projet de loi en commission remonte au début de l'année 2024. Les commissaires Verts avaient rejeté ce texte, mais des évolutions récentes dans la fiscalité nous ont conduits à revoir notre position.

Je m'explique: à l'époque, nous nous étions laissé convaincre par deux arguments en défaveur de ce texte. L'un était la notion relativement floue de «majoritairement affectés au logement social». L'autre était que l'Etat perdait environ 9 millions de francs dans l'opération. Le Conseil d'Etat souhaitait une compensation de cette somme de la part des communes, mais n'a pas obtenu d'accord avec l'ACG à ce propos. Cet argument nous parlait à l'époque, mais depuis que les communes se sont fait imposer une baisse fiscale contre leur gré - je veux parler de l'imposition des personnes physiques -, il ne nous convainc plus du tout.

Désormais, il nous paraît plus important d'abaisser quelque peu les charges des communes ou de leurs fondations, de façon qu'elles puissent continuer à mettre à disposition du logement à des prix abordables pour leur population. Ainsi, nous conserverons également l'équité avec les fondations cantonales, pour lesquelles nous venons de voter l'exemption de l'impôt immobilier complémentaire.

Nous sommes conscients du fait que les logements mis à disposition par les communes ou leurs fondations ne revêtent pas forcément un caractère social, mais nous pensons que cet aspect peut être géré de façon réglementaire. En fin de compte, soutenons les communes pour les efforts qu'elles consentent en matière de logement social, votons donc ce projet de loi ! Je vous remercie.

M. Christian Steiner (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas vous refaire l'historique, un peu chahuté, de ces exonérations. Actuellement, trois lois prévoient des exonérations, ce qui crée une situation compliquée et inégalitaire. Pour ce qui est de la complexité de ce système, une motion est en traitement à la commission fiscale.

Quant à l'inégalité de traitement, on se retrouve face à ce PL 12979. Effectivement, les immeubles des fondations communales, majoritairement affectés au logement social, ne sont pas exonérés, au contraire de ce qui se fait pour les fondations immobilières et le logement coopératif. Par exemple, la grande Fondation de la Ville de Genève pour le logement social n'est plus exonérée - elle l'a été pendant un certain temps. Ce texte propose de remédier à cette situation insatisfaisante.

En l'absence de volonté de compensation des communes, la perte fiscale est estimée à 9 millions. Il s'agit certes d'une perte importante, mais il faut relever que cela permettra aux communes et aux fondations communales d'améliorer leur trésorerie, dans le but de rénover les immeubles concernés, souvent en mauvais état général, notamment ceux de ladite Fondation de la Ville de Genève pour le logement social.

De l'autre côté, on retrouve la situation des coopératives, qui, elles, sont exonérées, c'est notamment le cas de la Société coopérative d'habitation Genève - on a d'ailleurs vu l'excellent reportage de notre collègue Oppikofer sur cette structure. Leur situation démontre qu'avec une trésorerie adéquate, on arrive à mener d'importantes rénovations de qualité, comme ce fut le cas pour la tour de Vieusseux.

Surtout, comme le disait mon préopinant Vert, nous nous trouvons dans une période d'harmonisation fiscale - la réforme RFFA, la suppression de la taxe professionnelle, l'acceptation en votation de la baisse fiscale, la nouvelle péréquation financière intercommunale et la prochaine votation de mai, auxquelles s'ajoutent les excédents de plusieurs centaines de millions aux comptes 2024 -, et c'est la raison pour laquelle je vous demande, Mesdames et Messieurs, d'accepter ce projet de loi. Merci.

M. Sébastien Desfayes (LC). Le groupe Le Centre se prononcera bien entendu contre ce projet de loi. Il s'étonne déjà du revirement des Verts, sur lequel je reviendrai. Evidemment, comme cela a été dit par le rapporteur de majorité, ce texte pose un problème d'application, dès lors que les conditions d'exonération, notamment la qualification d'immeubles dévolus de manière essentielle au logement social, ne sont pas tellement - voire pas du tout - claires !

Mais le plus grand problème, il est extrêmement simple, Monsieur le président: c'est qu'il s'agit d'un cadeau de 9 millions fait par le canton aux communes. Là est toute la question: est-ce qu'il faut réaliser ce cadeau ? Dans le cadre des travaux de commission, on a entendu différents experts, qui ont confirmé que les fondations de droit public communales n'avaient aucun besoin de trésorerie particulier - au contraire, on a plutôt l'impression que certaines d'entre elles sont trop bien dotées et n'arrivent tout simplement pas à utiliser leurs actifs pour acquérir des terrains. Il s'agit donc, on va dire, d'un problème de «surtrésorerie» plutôt que de «sous-trésorerie».

Alors j'ai entendu mes deux préopinants, avec lesquels je n'opine pas, nous dire d'abord: «Oui, mais une diminution d'impôts a été imposée aux communes.» D'une part, il s'agit d'une décision de la population genevoise. D'autre part, je n'ai pas du tout l'impression que cette diminution d'impôts a un impact négatif sur les finances des communes; bien au contraire, celles-ci présentent toujours un excédent de plusieurs milliards. Elles sont bien plus riches que le canton. Pourquoi appartiendrait-il au canton de faire au fond une donation de 9 millions par année aux communes ?

Puis, ils ont aussi parlé de la suppression de la taxe professionnelle. Mais cette dernière, loin d'affecter la trésorerie des communes, aura en réalité un effet dynamique positif. Elles connaîtront grâce à ce surplus une augmentation de 2% du taux d'imposition sur le bénéfice des entreprises; via ces 2%, il y aura un effet dynamique, ce qui n'était pas le cas avec la taxe professionnelle.

Bref, il n'y a donc aucune raison de faire un cadeau. Dans ce contexte, le groupe Le Centre s'opposera à ce projet de loi. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à M. Baertschi pour quarante-cinq secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. L'idée, contrairement à ce que dit mon préopinant du Centre, ce n'est pas de faire un cadeau aux communes, mais plutôt que ce soient in fine les locataires qui bénéficient de cette baisse fiscale, qui va être directement répercutée sur le coût de l'immobilier au sein de ces fondations. Celles-ci poursuivent un but non pas de profit, mais d'intérêt public, en tout cas pour la plupart d'entre elles. Il faut véritablement souligner cet élément: le but est de mettre en place une mesure favorable aux locataires. C'est ce que propose ce projet de loi, et c'est pour cela que le groupe MCG vous demande de le soutenir.

M. Sébastien Desfayes (LC). Je ne m'attendais pas à devoir déjà répondre au député Baertschi, mais tant mieux ! Ce qu'il dit est totalement faux; ce cadeau aux communes n'aura aucun impact sur le montant des loyers. Si on veut véritablement une égalité de traitement totale, ce qu'on peut comprendre dans le cadre de l'impôt immobilier complémentaire, et si on considère réellement qu'il faut favoriser une suppression de cet impôt, alors il faut qu'elle s'applique à tout le monde. Réformons l'impôt immobilier complémentaire et décidons de sa suppression, mais n'agissons pas au cas par cas ! Merci, Monsieur le président.

M. Grégoire Carasso (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, quelques mots pour vous dire qu'évidemment, le groupe socialiste ne souhaite en aucune manière la suppression de l'impôt immobilier complémentaire; que ce soit clair ! Et si Le Centre, et sans doute aussi le PLR et l'UDC, l'envisagent sereinement, c'est bien parce que ce serait un cadeau d'ensemble à tous les milieux immobiliers.

Non, la raison pour laquelle le groupe socialiste a soutenu dès le départ ce projet de loi de notre ancien collègue Daniel Sormanni, c'est qu'il s'agit simplement d'une question d'égalité de traitement: il n'y a absolument aucun enjeu d'équilibre financier complexe entre le canton et les communes.

Le seul problème, et c'est la raison d'être de ce texte, est le suivant: lorsque le canton réalise du logement social à travers les fondations immobilières, celles-ci sont exonérées, suite à une décision judiciaire et à un changement de la base légale. Alors que lorsque les communes réalisent du logement social par le biais de leurs fondations immobilières, même si par hypothèse elles ne font que du logement social, elles sont quant à elles imposées sur la base de l'impôt immobilier complémentaire. Voilà le problème, c'est une bête et pure question d'égalité de traitement.

Quant aux difficultés que comportait la mise en oeuvre de la version initiale rédigée par notre collègue, finalement, passons outre, puisqu'une majorité ne semble malheureusement pas être au rendez-vous pour voter ce texte. C'est typiquement le genre de dossier qui, à mon avis, ne se réglera pas ici, mais sans doute plutôt via une future décision de justice, dans la mesure où cela touche l'égalité devant l'impôt. Je vous remercie.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter les excellents propos de M. Carasso, que je remercie. J'aurais aimé qu'il m'en fasse part avant cette séance, autour d'un café ! Quant à M. Desfayes-Buffet... (Rires.) ...il a très bien résumé le problème: il s'agit d'un cadeau aux communes.

Or, dans ce Grand Conseil, un certain nombre de députés ont la double casquette de député et d'élu communal. La question de l'application de l'article 24 de notre règlement pourrait se poser. Je précise qu'à titre personnel, je ne suis pas membre d'un quelconque exécutif ou délibératif communal; je ne vais donc pas m'infliger la sanction prévue par cette disposition. C'est avec conviction que je voterai contre ce projet de loi et que je vous invite à en faire autant. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au rapporteur.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Je pense que j'ai le temps du groupe ? (Le président acquiesce.) Merci. Mes préopinants ont ciblé le point où se situe tout le débat. A la commission fiscale, on constate à de nombreuses reprises que dans notre canton, on a la chance d'avoir des communes riches, alors que l'Etat est, on va dire, pauvre. Dans le canton de Vaud, c'est tout l'inverse: l'Etat est riche et les communes sont pauvres. La situation à Genève est la conséquence de notre système de péréquation et de solidarité entre les communes.

Lorsqu'on voit les excédents et la fortune dont bénéficient la plupart des communes - à l'exception de celles qui sont pauvres et qui ont plein de problèmes, comme Confignon -, on se rend compte qu'elles ne sont vraiment pas à plaindre.

En l'occurrence, comme l'a dit M. Desfayes, c'est un cadeau de 9 millions aux communes qui est prévu. J'aimerais juste rappeler que lorsque nous avons mené les négociations avec les communes genevoises dans le cadre de la réforme sur la TPC, nous sommes partis d'un taux d'imposition de l'ordre de 14,6% et qu'après avoir entendu les communes, nous avons porté ce taux à 14,7%, soit 0,1% de plus.

Par conséquent, dans tous les cas de figure, les communes seront déjà largement gagnantes via la réforme de la TPC. Il ne faut donc pas raconter d'histoires. C'est pour toutes ces raisons que la majorité de la commission vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a passé beaucoup de temps en commission et a fait l'objet de nombreux échanges entre le Conseil d'Etat et l'ACG, malheureusement sans qu'une solution soit trouvée. Différents problèmes sont soulevés. Il y a d'abord le fait que la loi ne définit pas clairement ce qu'est un immeuble affecté au logement social - c'est problématique.

Ensuite, je souhaite revenir sur le fait qu'une décision judiciaire a justement été rendue. Celle-ci a donné raison au canton en confirmant qu'il pouvait, entre guillemets, «imposer»... enfin, plutôt que l'impôt était dû par ces fondations et les communes. C'est suite à cela que nous avons repris l'impôt. La Ville de Genève avait déposé un recours à cet égard. Je ne pense pas que la situation se réglera par de nouvelles décisions judiciaires. Je crois tout à fait sincèrement que la situation aurait pu se régler; la commission fiscale l'avait demandé à l'ACG et au Conseil d'Etat, mais il y a eu de la part de l'ACG un refus très net d'entrer en matière quant à une éventuelle compensation.

Le montant total qui était articulé, sans que nous ayons l'ensemble des données, car seules les communes disposent des listes de leurs fondations, était de 9 millions. Nous aurions évidemment pu négocier sur ces 9 millions; la volonté du Conseil d'Etat était de trouver un accord.

Je reviens encore sur deux éléments avant de conclure. D'abord, certains avancent que les communes ont eu à subir énormément de désagréments, voire des diminutions de leurs recettes. J'aimerais rappeler que la RFFA a rapporté, tant aux communes qu'au canton; on le sait, on le constate maintenant qu'on a du recul. Il ne faut donc pas dire que cela a créé un manque de recettes pour les communes.

Et puis, s'agissant de la compensation qui a été faite avec les communes suite à l'abolition de la taxe professionnelle, eh bien, vous le savez, Mesdames et Messieurs, car cela a été dit par vos communes, cette compensation a été réalisée sur la base d'une certaine valeur du centime. Cette dernière a très très nettement augmenté. Par conséquent, les montants qui avaient été décidés sur la base d'un plein accord avec les communes pour la compensation sont aujourd'hui très largement dépassés. Il n'y a pas de problème avec ça; c'est tant mieux, le centime vaut plus et les communes ont donc des recettes très nettement supérieures par le biais de cette augmentation du centime sur le bénéfice par rapport à ce qu'elles touchaient par le passé via la taxe professionnelle.

On a aussi soulagé les indépendants, qui étaient confrontés à cette taxe professionnelle. Nous étions le seul canton à l'appliquer. Il ne faut pas dire que les communes se trouvent actuellement dans une situation prétéritée. Alors oui, certaines d'entre elles étaient effectivement opposées à la baisse d'impôts sur les personnes physiques, mais là, à nouveau, la population s'est prononcée et elle l'a fait de façon extrêmement majoritaire.

Mesdames et Messieurs, pas plus tard qu'hier, d'ailleurs après avoir eu une très sympathique discussion avec la présidente de l'ACG, j'ai reçu un nouveau courrier de l'ACG m'indiquant qu'elle souhaite discuter une nouvelle fois avec le Conseil d'Etat sur ce projet de loi. Mais le courrier précise d'emblée que dans le cadre de cette nouvelle réflexion - à laquelle le Conseil d'Etat aurait pu être ouvert -, eh bien il n'est absolument pas question d'aborder la compensation.

Pour ma part, je suis toujours ouverte à la discussion, parce que je pense que c'est l'essence même de la politique et de nos relations, que ce soit entre le Conseil d'Etat et les députés, entre le canton et les communes ou entre le canton et la Confédération. Mais si on pose des limites aussi strictes pour ces discussions et qu'on part du principe qu'on ne pourra pas aborder certains sujets, alors elles ne servent à rien.

On a déjà eu ce temps de réflexion; il a abouti à une demande formelle de la commission fiscale exigeant que l'on arrive à un résultat. Aujourd'hui, nous ne trouverons pas d'accord entre le canton et les communes, je le regrette. Il me semble qu'il convient de refuser ce projet de loi et, le cas échéant, si les communes en sont d'accord, de retravailler ensemble à partir d'une nouvelle proposition comportant des définitions certainement plus précises ainsi qu'une possibilité de prise en compte d'un montant de compensation, qui ne devrait évidemment pas être l'entier des 9 millions. Mesdames et Messieurs, je vous remercie pour votre écoute et vous invite à refuser ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12979 est rejeté en premier débat par 47 non contre 44 oui et 3 abstentions.