Troisième débat

Le président. A présent, Mesdames et Messieurs les députés, nous traitons les PL 12574-B et PL 12575-B en catégorie II, soixante minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Merci de vous asseoir ou de sortir de la salle pour discuter ! Je rappelle que nous sommes au troisième débat. La parole revient à M. Jacques Béné.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Le fait que ce troisième débat intervienne après une année a au moins eu le mérite de me faire passer de rapporteur de minorité à rapporteur de majorité. Les débats en commission ont permis de prendre en compte les doléances du Conseil d'Etat et de discuter des amendements que nous avions déposés.

Mesdames et Messieurs les députés, l'endettement est assurément nécessaire, mais dans certaines limites. La majorité de la commission est bien consciente que c'est par l'endettement qu'un Etat peut financer des projets qui vont stimuler la productivité et, partant, la croissance. Toutefois, l'accumulation de dettes démesurées induit toute une série de conséquences néfastes, notamment le fait que l'Etat voit sa marge de manoeuvre se réduire et qu'on péjore les générations suivantes, sur lesquelles va peser la charge de la dette. L'Etat n'est dès lors plus en mesure de réagir aux récessions et aux crises majeures, et c'est tout le système qui se dégrade, ce qui accentue encore le problème.

Nous, députés ou conseillers d'Etat, souhaitons bien sûr être réélus, c'est normal, mais cet objectif aveuglant nous mène souvent, pour certains du moins, à avantager notre électorat aux dépens du bien de la collectivité. On se rend plus populaire en promettant des prestations qu'en exigeant des augmentations d'impôts et on est ainsi tenté de financer ces prestations par l'endettement, surtout que nous ne serons jamais tenus pour responsables de la dette et des conséquences négatives de nos décisions, qui sont reportées sur les générations suivantes.

C'est pourquoi des mesures institutionnelles sont nécessaires pour limiter la tendance à l'endettement public. Tant que la croissance est là, tout va bien, mais jusqu'à quand ? On a cru, dans les années 80, qu'avec la croissance, tout était permis; c'était une illusion, et les années 90 nous l'ont rappelé avec l'apparition de déficits structurels et la difficulté de les contenir en fixant des priorités, ce que les politiques n'aiment pas faire pour ne pas fâcher leur électorat.

C'est notamment pour cela que la Confédération a mis en place un mécanisme de frein à l'endettement depuis 2003 qui limite le niveau des dépenses au montant des recettes, et ce dispositif a été très bénéfique, puisqu'il a permis d'absorber les crises, par exemple celle du covid. A l'époque, les opposants évoquaient une négligence irresponsable des investissements ainsi qu'un coup mortel porté à l'Etat social; aucune de ces craintes ne s'est avérée fondée.

Les termes formulés par Mme Marti en janvier 2024 ressemblent fort à ce qui était mentionné par les opposants au niveau de la Confédération: «projets de lois complètement absolutistes et dogmatiques, casse sociale, démantèlement de l'Etat social, coupes massives, implosion des services publics, détérioration des prestations, précarisation des employés».

Mme Caroline Marti. Je les maintiens.

M. Jacques Béné. Rien de tout cela ne se produira, car comme l'a fait la Confédération, il s'agit simplement, avec ces deux projets de lois, d'assurer une gestion économe des deniers publics pour maintenir le train de vie de l'Etat dans des limites raisonnables, car en cas de déséquilibre dans le budget, il est très difficile, voire carrément impossible - on le voit chaque année - de toucher aux acquis. Il convient donc de miser sur la discipline budgétaire afin d'éviter tout déséquilibre des finances de notre canton et de préserver les générations futures ainsi que leurs prestations à long terme.

Mesdames et Messieurs, ces mesures ne s'appliqueraient qu'en cas de déficit du budget; il ne s'agit pas de coupes massives ni de réduction, mais tout simplement de fixer un cadre légal, comme la Confédération l'a fait, à nos finances publiques. Je vous invite à accepter ces deux textes et à refuser les demandes dilatoires de renvoi en commission qui vont pleuvoir, car on ne doit pas donner raison à ceux qui veulent continuer à faire porter aux générations futures le poids de l'absence de responsabilité dont nous faisons preuve malgré l'engagement solennel que nous avons pris en prêtant serment. Je vous remercie.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. En préambule, je remercie M. Béné d'avoir rappelé mes propos du précédent débat, que je maintiens intégralement. Mesdames et Messieurs, pour le groupe socialiste et la minorité que je représente, ces lois «corset» constituent des attaques aveugles, brutales, frontales contre l'Etat social, les mécanismes de protection des personnes les plus fragiles, les services publics, les investissements publics et les prestations à la population.

Par ailleurs, le principe de base sur lequel ils se fondent est, à notre sens, complètement erroné: ils prévoient que les augmentations de charges soient limitées à la hausse démographique, avec des règles encore plus strictes s'agissant de l'augmentation des postes. C'est complètement absurde, puisqu'il n'y a pas de corrélation entre la croissance démographique et celle des besoins de la population. Or c'est bien à ceux-ci que l'Etat et les services publics doivent répondre.

La réalité est tout autre. La réalité, c'est celle d'une précarisation d'une part de plus en plus importante de la population, notamment en raison de salaires qui stagnent alors que les charges et coûts individuels augmentent. La réalité, c'est également le vieillissement de la population: une personne plus âgée est plus vulnérable, a besoin de davantage de soins, de soutien, d'accompagnement de la part de l'Etat. On peut encore citer l'augmentation du nombre d'élèves à besoins spécifiques.

Il y a un exemple particulièrement criant, celui du service de protection de l'adulte. Mesdames et Messieurs les députés, en huit ans, le nombre de personnes qui ont fait l'objet d'une mesure de protection et sont suivies par le SPAd a augmenté de 100%. Sur ces huit ans, la croissance démographique n'a pas dépassé les 10%. Comment voulez-vous prendre en charge une hausse de 100% des bénéficiaires avec une progression du personnel plafonnée à 10% ? C'est absolument impossible et cela aboutit à une détérioration massive des prestations de même qu'à une fragilisation du service public et des conditions de travail des employés de la fonction publique.

Le deuxième point qu'il est nécessaire de rappeler, c'est que la situation financière dans laquelle le canton de Genève évolue actuellement est favorable. Ces dernières années, nous avons enregistré des excédents massifs aux comptes, la réserve conjoncturelle se situe aujourd'hui à 1 milliard et la dette a énormément diminué ces dernières années malgré les situations de crise. Ainsi, corseter, réduire drastiquement les dépenses de l'Etat ne répond pas à un besoin de rééquilibrage des finances publiques.

Si on se base sur cette analyse, il s'agit ici de projets fondamentalement idéologiques dans la plus pure tradition néolibérale, qui consiste à assécher les caisses de l'Etat - cela a été fait à travers les baisses fiscales - puis à empêcher les services publics de fonctionner en leur retirant des moyens, à les décrédibiliser pour ensuite mieux les privatiser. Ces projets de lois représentent une attaque directe contre le rôle de l'Etat, son rôle protecteur des plus faibles, sa mission consistant à répondre aux défis collectifs qui se présentent devant nous.

Ce que nous proposent le PLR et ses alliés, à la place d'un Etat social, bienveillant et solidaire, c'est le règne du chacun pour soi, c'est la loi du plus fort. D'ailleurs, le PLR ne s'en cache même pas, puisque M. Béné, qui est assis en face de moi, nous a annoncé lors des débats budgétaires: «L'Etat providence, c'est terminé.» L'objectif politique du PLR est de réduire les services publics et les prestations à la population.

Alors effectivement, en commission, le PLR et le reste de la droite ont apporté des amendements qui visaient principalement à retirer un certain nombre de charges et d'engagements du calcul de la croissance desdites charges et desdits engagements, mais ils ne sont en réalité que du bricolage pour sauver ce doudou idéologique du PLR.

J'en prends un parmi d'autres - je ne vais pas pouvoir tous les évoquer -, celui qui stipule que les coûts liés à des événements extraordinaires ou inattendus ne sont pas comptabilisés dans la croissance des charges. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, qu'est-ce que cela englobe ? Personne ne le sait. Est-ce qu'une crise migratoire est un événement extraordinaire ou inattendu ? Est-ce qu'une crise environnementale est un événement extraordinaire ou inattendu ? Est-ce qu'une crise économique qui crée une flambée de chômage est un événement extraordinaire ou inattendu ? Personne ne le sait, donc personne ne saura comment appliquer cette disposition. D'ailleurs, on ne sait pas non plus qui est habilité à déterminer ce qu'est un événement extraordinaire ou inattendu. Comme je le disais, ce sont des amendements de bricolage qui ne règlent en rien le problème fondamental de ces textes.

Enfin - et je conclurai par là, Monsieur le président -, ces dernières années, nous avons été amenés à traverser plusieurs crises et nous nous dirigeons - je suis au regret de vous le dire, mais vous le savez aussi bien que moi - vers des périodes troublées, avec une instabilité politique, géopolitique, sociale, économique, écologique qui va aller en grandissant, et dans un monde globalisé comme le nôtre, le canton de Genève ne sera pas épargné. Nous avons besoin de collectivités publiques ayant les moyens de prendre des mesures et de répondre aux enjeux auxquels nous allons devoir faire face.

Voter ces objets, c'est un peu comme être sur un bateau, voir la tempête arriver et décider de lier les pieds et les mains de l'équipage pour s'assurer qu'il n'ait pas les moyens de gouverner, de manoeuvrer l'embarcation dans la tourmente. C'est irresponsable, c'est dangereux et c'est la raison pour laquelle nous nous opposons avec la plus grande vigueur à ces deux projets de lois. Pour pouvoir les retravailler et mener une discussion de fond, notamment sur les amendements que le groupe socialiste a déposés, je demande leur renvoi en commission. Merci. (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie. Nous sommes saisis d'une proposition de renvoi en commission, je vais passer la parole aux rapporteurs ainsi qu'au Conseil d'Etat s'ils la souhaitent. Monsieur Béné, vous êtes le premier.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Evidemment que non, Mesdames et Messieurs: voilà déjà une année et demie que nous traitons ces projets de lois au sein du Grand Conseil. Le Conseil d'Etat n'avait pas demandé le troisième débat, parce qu'il y avait quelques éléments qu'il ne pouvait pas accepter; il avait ensuite déposé des amendements et Mme Marti nous avait surpris... Enfin, non, nous avions été surpris, parce que lors du troisième débat, le renvoi en commission avait été accepté à une voix près - à une voix près ! -, ce que nous n'avions malheureusement pas prévu. Du coup, le travail a été réalisé en commission. La seule chose qu'il faut faire aujourd'hui, c'est dire oui ou non à ces deux projets de lois, et je vous invite bien évidemment à les plébisciter. Donc pas de renvoi en commission, Monsieur le président.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Le groupe MCG est favorable non pas à ces projets de lois, mais à leur renvoi en commission de façon à ce qu'on aboutisse à des lois qui puissent être appliquées, qui tiennent la route, ce qui n'est pas le cas de ces textes qui sont assez agressifs s'agissant du fonctionnement de l'Etat. Pour les raisons que je viens d'évoquer et pour un certain nombre d'autres motifs, le groupe MCG est en faveur du renvoi de ces deux objets en commission.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, bien sûr que les Vertes et les Verts soutiennent le renvoi en commission. Cela fait une année et demie qu'on résiste à ces projets de lois pour éviter la casse: la casse sociale, la casse tout court. Aussi, oui, il faut les renvoyer en commission. Merci.

Le président. Je vous remercie. Nous procédons au vote sur la demande de renvoi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12574 et 12575 à la commission des finances est rejeté par 51 non contre 43 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat, et la parole va à M. Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG est farouchement opposé à ces deux textes. Premièrement, c'est une régression, c'est un retour en arrière pour l'Etat, c'est un retour en arrière quant à la confiance que l'on place dans le gouvernement. Ces projets sont dignes d'une époque communiste: on veut tout réguler ! On vient nous dire: «Vous pouvez dépenser ici, mais pas là», on limite les charges. Pour certains partis de droite, voire d'extrême droite, il y a trop de fonctionnaires. Mesdames et Messieurs, ces objets datent d'une époque révolue.

Que prévoient-ils ? Ils prévoient la limitation des prestations à la population. Or, aujourd'hui, ces prestations sont nécessaires dans la sécurité, au sein du Pouvoir judiciaire, au niveau de l'enseignement, au niveau des prestations, ne serait-ce que de base. Que vous proposent le PLR, l'UDC, Le Centre ainsi que l'autre parti de droite, LJS ? Ils vous proposent de limiter les prestations, ce alors que le Grand Conseil a la possibilité, lorsqu'il vote le budget, d'opérer des choix.

Mesdames et Messieurs de la droite, vous êtes majoritaires: entre l'UDC, le PLR, Le Centre et le dernier parti de droite, LJS, vous êtes majoritaires pour décider quel type de budget vous souhaitez. J'en veux pour preuve le dernier budget, qui a été voté dans ce Grand Conseil pas plus tard que fin décembre de l'année passée: vous avez accepté la quasi-totalité des postes et vous avez validé le budget ! En quoi consistait-il ? Notamment à garantir des prestations, pas uniquement pour les personnes aisées, mais également pour la classe moyenne et les plus défavorisés.

En soutenant ces objets, Mesdames et Messieurs les députés, on fait une superbe marche arrière et on impose un casse-tête au Conseil d'Etat, lequel est systématiquement attaqué s'agissant des budgets présentés dans ce parlement. Non, le MCG ne votera pas ces projets de lois. Oui, le MCG est pour la démocratie afin de garantir les prestations à tout un chacun, afin d'assurer le fonctionnement des diverses institutions et celui de l'Etat, qui délivre les services. Ce dispositif, c'est un retour en arrière, c'est une régression, c'est un mécanisme hypercompliqué alors qu'on tend aujourd'hui à des systèmes nettement plus légers, nettement plus adaptables. Mesdames et Messieurs, le groupe MCG ne votera pas l'entrée en matière sur ces textes.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, les Vertes et les Verts ont également déposé un rapport de minorité pour les raisons que je vais exposer. Malgré un retour en commission et du temps qui s'est écoulé, les positions restent les mêmes et sont encore plus figées, plus crispées. Pourquoi ? Parce qu'entre-temps, les besoins de la population ont encore augmenté, ils s'accentuent plus rapidement que la croissance démographique.

La population genevoise se précarise et la classe moyenne tire la langue. Les primes d'assurance-maladie continuent à exploser inexorablement tandis que les loyers augmentent, il devient de plus en plus difficile pour la classe moyenne et les personnes dans la précarité de payer les factures. Le contexte général est celui d'une diminution du pouvoir d'achat.

Il y a également la question de l'allongement de la vie; je pense ici aux personnes âgées qui requièrent davantage d'accompagnement, de suivi, de prévention, de maintien à domicile et de soins. Depuis plusieurs années, on observe par ailleurs une fragilisation de la santé mentale des jeunes, une hausse du nombre de curatelles. Sur un autre plan, on pourrait citer les besoins en postes et experts pour accomplir une transition écologique qui est absolument essentielle - je rappelle que Genève, ce Grand Conseil même, a déclaré l'urgence climatique.

Les besoins augmentent plus vite et plus fort que la population. Le critère démographique cher à la droite n'est pas suffisant, il n'est même pas cohérent; il ne prend pas en considération le cadre général des différentes crises humanitaires, sociales, climatiques et de toutes celles à venir. Soulignons encore le contexte spécifique du personnel de la fonction publique, qui doit prendre en charge toute la population. Sur le terrain, tous les jours, les difficultés se multiplient, que ce soit dans l'enseignement primaire ou spécialisé - cela a été relevé - ou dans d'autres secteurs - on a vu des violences aux HUG. Des problématiques nouvelles apparaissent qu'il faut absolument gérer, comme la question du crack, et qui nécessitent des moyens supplémentaires.

Pour toutes ces raisons, mais aussi parce que la dette a diminué, que la réserve conjoncturelle a atteint 1 milliard - ma collègue Mme Marti l'a souligné - et que les comptes sont bons depuis plusieurs années - ils sont dans le noir -, les Vertes et les Verts refuseront de serrer le corset des services publics de l'Etat jusqu'à les faire exploser. Nous refusons de mettre en danger la population avec des lois irresponsables et nous nous opposerons jusqu'au bout à celles-ci, même s'il faut lancer un référendum. Ces mesures «corset» ignorent la réalité de la population, ignorent la réalité du terrain, ignorent la réalité sociale, ignorent la réalité de la crise écologique. Dès lors, je demande le renvoi en commission, sinon nous refuserons ces deux textes. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame. Sur cette nouvelle requête, je relance un tour de parole des rapporteurs s'ils veulent intervenir. Monsieur Béné, c'est à vous.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Par rapport à tout ce qui a été indiqué, je ne vois pas en quoi un renvoi en commission pourrait modifier la position des différents groupes qui se sont d'ores et déjà exprimés ou qui vont encore le faire. Tous les amendements pour diminuer les charges proposés dans le cadre du processus budgétaire ces dernières années ont été systématiquement refusés.

L'objectif de ces deux projets de lois est de garantir une certaine prévisibilité. Ce n'est pas parce que les comptes sont bons pendant quelques années qu'il ne faut pas prévoir l'avenir. Je rappelle que la dette du canton, au début des années 90, se situait à 4 milliards et qu'elle est montée à plus de 13 milliards, même si elle a un petit peu diminué depuis grâce aux comptes bénéficiaires des dernières années. Il faut donc traiter ces textes aujourd'hui et ne pas les renvoyer en commission. Je vous remercie.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. On fait état d'une dette de plusieurs milliards dans notre canton, mais je vous rappelle juste, Mesdames et Messieurs les députés, qu'on a dépensé plus de 5 milliards pour la Banque cantonale de Genève. Et pour le CEVA, combien avons-nous payé grâce aux investissements, grâce au contribuable ? De mémoire, c'était 2 milliards, donc en tout, cela fait quand même 7 milliards !

Et après, on vient se plaindre que le canton... (Remarque.) Eh oui, effectivement, pour pouvoir garantir les prestations, il faut soutenir les caisses de pension, je ne le conteste pas, vous avez raison, merci au PLR de me le rappeler. Mais face à des réalités comme 5 milliards pour la BCGE, tout le monde est aux abonnés absents; 2 milliards pour le CEVA, il n'y a pas de souci, personne ne le rappelle. Par contre, pour taper systématiquement sur la fonction publique, sur les prestations, là, le PLR est bien présent et je ne le remercie pas.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, sachant qu'il n'y aura de toute façon pas de majorité, nous soutenons le renvoi en commission, mais je pense qu'il ne faut pas oublier - je le rappellerai constamment - les 5 milliards pour la Banque cantonale de Genève que le contribuable a dû investir, les 2 milliards pour le CEVA, et on peut encore trouver quelques autres projets bidons... Ah oui, j'oubliais: la fameuse prison pour laquelle on a claqué je ne sais pas combien en investissements, en projets d'étude, et pour finir, rien n'en est sorti. Mais j'aurai le plaisir de revenir là-dessus; je sais que ce genre de discussion ne plaît pas au PLR, mais il devra faire avec.

Le président. Bien, merci. Je mets aux voix la proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12574 et 12575 à la commission des finances est rejeté par 52 non contre 45 oui.

Le président. Je donne la parole à M. Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Ce que proposent ces deux projets de lois - maîtrise des charges et maîtrise des engagements -, nous pouvons le faire au moment du vote du budget; ce que proposent ces deux projets de lois, ce sont des automatismes.

Or ces automatismes sont dangereux, parce que la population va subir des coupes, c'est elle qui verra des diminutions dans les subsides d'assurance-maladie, dans les services publics. Par exemple, nous manquons de juges, c'est le justiciable qui fait les frais de restrictions insupportables; nous manquons de policiers, de moyens pour assurer la sécurité des citoyens.

Dans le même temps, rappelons que nous versons 350 millions à la France... (Exclamations.) ...dont 12 millions vont dans les caisses d'Annemasse et 6 millions dans celles de l'agglomération. Et je vous fais grâce de tout l'argent qu'on dilapide de manière scandaleuse alors que les frontaliers paieront de moins en moins d'impôts, puisque nous avons voté une baisse fiscale. (Commentaires.) Les cocus, dans l'histoire, ce sont les résidents de Genève ! Ne votons pas ces deux textes ridicules !

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je ne vais pas dresser à nouveau la liste des effets délétères et, pour tout dire, particulièrement inquiétants que ces deux lois auraient sur les services que notre Etat doit fournir à la population. Je vais plutôt parler de l'esprit qui anime les collègues qui ont déposé ces textes. Ces gens ont beau faire figurer le mot «libéral» dans le nom de leur parti, il se trouve que ces lois sont d'essence profondément antilibérale, en ce sens qu'elles limitent une liberté essentielle de notre parlement: celle de faire des choix au moment du vote du budget.

Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que voter la loi budgétaire est un des actes les plus importants, sans doute l'acte législatif le plus important qu'il nous est donné d'accomplir dans le cadre de notre mandat. Or, ces lois visent à remplacer nos décisions conscientes de députés, les choix que nous faisons pour les politiques publiques et les orientations que nous leur donnons par ce qu'on appelle vulgairement un algorithme. Un algorithme, c'est une boîte noire dans laquelle on introduit des données et qui nous fournit un résultat contraint sur lequel la marge de manoeuvre de l'utilisateur est extrêmement réduite. Une sorte de «Chat Grand Conseil» au niveau budgétaire résulterait donc de cette situation.

Qui plus est - on l'a dit -, les deux paramètres que ces apprentis du codage nous proposent sont particulièrement inadéquats. L'un, ce sont les prévisions des recettes que le département des finances nous fournit année après année, et que l'expérience nous a montrées comme systématiquement sous-évaluées par rapport aux comptes que nous obtenons une année et demie après. Les dernières années, cette sous-évaluation se mesurait en dizaines de pour cent: elle atteignait 20%. Nous introduisons dans la machine un chiffre qui n'a aucun sens, qui n'a pas de rapport avec la réalité, qui est de facto nettement sous-évalué et qui inciterait la machine à donner un résultat complètement erroné par rapport aux capacités réelles de l'Etat à fournir des services à la population.

L'autre élément introduit dans cette boîte noire, c'est la croissance démographique, on l'a évoqué. Je ne vais pas revenir sur les raisons pour lesquelles ce paramètre, intéressant parmi d'autres, n'est pas pertinent, ou en tout cas, envisagé seul, n'est pas pertinent pour déterminer comment doivent évoluer nos dépenses publiques.

Les paramètres les plus pertinents sont notamment les besoins, que les rapporteuses de minorité ont évoqués tout à l'heure. Or, ceux-ci vont croissant; ils sont liés à la structure de la population et à des choix dommageables pour l'égalité dans notre population qu'opèrent ce Grand Conseil ici et nos autorités à Berne. Ils sont liés non seulement aux besoins, mais également aux désirs de la population et de notre Grand Conseil. Mesdames et Messieurs les députés, à la suite de votes populaires ou de choix que ce Grand Conseil a faits, la population nous demande de lui procurer des services de meilleure qualité à des coûts moindres pour elle. J'en veux pour preuve les derniers votes sur la tarification des TPG, sur la formation en soins infirmiers, qu'il est urgent d'accroître, sur les congés paternité, sur l'encadrement dans les EMS. Tout cela, ce sont des votes populaires. La population aspire à un progrès social, nous aspirons à un progrès social ! Cela a un coût et nous l'assumons. Pour ces raisons, nous vous demandons de refuser ces projets de lois. Je vous remercie.

M. Michael Andersen (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, ces deux textes visent à renforcer la discipline budgétaire et à garantir une gestion plus rigoureuse des ressources financières publiques. Ces mesures répondent à une nécessité: préserver la pérennité de nos finances publiques tout en assurant des prestations de qualité au niveau de notre Etat. A Genève, les dépenses publiques sont marquées par une dynamique de croissance bien supérieure à celle de la population. Alors que la démographie évolue à un rythme relativement soutenu, les charges de l'Etat augmentent de manière disproportionnée année après année, et cette tendance dispendieuse fragilise nos finances cantonales à long terme.

Par ailleurs, il est crucial de rappeler que les finances cantonales ont récemment bénéficié de revenus exceptionnels, liés notamment à des facteurs conjoncturels tels que les versements de la Banque nationale suisse ou des recettes fiscales extraordinaires. Toutefois, ces revenus ne sauraient être considérés comme pérennes et rien ne garantit qu'ils se maintiendront à long terme. En limitant l'augmentation des charges de fonctionnement à un niveau équivalent à la croissance démographique, le PL 12574 introduit une discipline indispensable dans la gestion des finances publiques. Il a du reste été amendé par la commission des finances afin que soient prises en compte des situations particulières, telle la crise sanitaire que nous avons connue et que nous n'espérons pas connaître à nouveau dans un futur proche.

Le PL 12575, «Maîtrise des engagements», constitue une réponse équilibrée à l'augmentation structurelle des dépenses de personnel, dont vous connaissez la nature contrainte qui nous est opposée année après année au moment du budget. En encadrant la création de postes tout en prévoyant des exceptions pour des secteurs prioritaires comme l'éducation, nous garantissons une flexibilité, nécessaire pour répondre au besoin en enseignants face à l'évolution démographique des élèves. Ce projet de loi évite donc une inflation incontrôlée des effectifs et protège les missions fondamentales de notre Etat.

Ces projets de lois, Mesdames et Messieurs les députés, ne constituent pas des mesures de restriction aveugles mais des outils de pilotage; ils permettent d'adapter nos choix budgétaires aux réalités économiques et démographiques et maintiennent une marge de manoeuvre pour répondre aux défis imprévus. Ils traduisent une volonté de responsabilité face aux enjeux actuels et futurs - rappelons la fin du déficit admissible qui approche.

En votant ces textes, nous renforçons les bases de notre économie cantonale et protégeons les générations à venir contre le poids d'une dette qui pourrait être trop importante. Ce cadre rigoureux est un signal fort envoyé à nos concitoyens ! Nous, parlement, sommes déterminés à gérer les deniers publics avec rigueur et responsabilité tout en restant réactifs face aux aléas.

Compte tenu de ce qui précède, le groupe UDC soutiendra ces deux projets de lois tels que sortis de commission ainsi que les amendements déposés par le PLR pour la modification des titres et ceux pour le référendum obligatoire déposés par Le Centre. Quant à tous les autres amendements, nous les refuserons. Merci, Monsieur le président.

M. Yvan Zweifel (PLR). Permettez-moi de rappeler quelques éléments contextuels et quelques chiffres - c'est toujours important, lorsqu'on parle de budget. Les chiffres sont précis, et entre 1998 et 2023 (soit une période de 25 ans), les comptes de l'Etat, que tout le monde a votés, sont extrêmement clairs: la population a augmenté de 30% et durant le même laps de temps, les charges totales de l'Etat ont augmenté de 81%.

Je mentionne l'étude BAK, commanditée il y a quelques années par le Conseil d'Etat: elle rappelait que le canton de Genève a des dépenses par habitant, soit les dépenses totales divisées par le nombre total d'habitants, 89% supérieures à l'ensemble des vingt-cinq autres cantons. Si l'on procède cette fois à une analyse plus détaillée, c'est-à-dire non pas toutes les charges divisées par le nombre total d'habitants, mais chaque politique publique divisée par le nombre de bénéficiaires des prestations concernées, là encore, Genève a 39% de charges supplémentaires non pas par rapport à l'ensemble de tous les autres cantons, mais par rapport aux cantons comparables pour chacune de ces politiques publiques.

Je rappelle encore qu'à Genève, nous avons un budget de 11 milliards de francs pour 520 000 habitants, budget que nous avons voté. Mesdames et Messieurs, ça représente 21 150 francs par habitant ! Pour rappel, la ville de Paris a aussi un budget de 11 milliards, mais pour 2,5 millions d'habitants, soit 4400 francs par habitant. Le Qatar a un budget total de 53 milliards divisés par 2,7 millions, soit 19 600 francs par habitant, un chiffre par habitant juste dantesque !

Alors maintenant, en ayant tous ces chiffres à l'esprit, j'aimerais comprendre. Comprendre comment Mme Marti peut, Monsieur le président, oser nous dire qu'il y a des coupes, que l'on démantèle l'Etat, que l'on démantèle l'Etat social ! Où ? Quoi ? Quand ? Comment ? Jamais ! Tous les chiffres le démontrent: les charges de l'Etat croissent systématiquement, et elles croissent systématiquement de manière plus importante que l'augmentation de la population. Tout ce que vous racontez, c'est du vent ! C'est totalement trompeur par rapport à la vérité mathématique, chiffrée, comptable, statistique, vérité que vous n'aimez pas, parce que c'est celle que vous ne comprenez pas !

Mesdames et Messieurs, on a entendu M. Pistis nous expliquer qu'à côté de ça, il y avait 5 millions - je reprends ses chiffres, je ne suis pas certain qu'ils soient justes - pour la Banque cantonale et 5 millions pour le CEVA. (Remarque.) Milliards ! Oui, milliards ! Vous avez raison ! (Remarque.) Ah ! Il y en a un qui s'améliore ! Il y a de l'espoir ! Mesdames et Messieurs, deux fois 5 milliards, nous dit-il, pour ces deux éléments-là. En l'occurrence, on est en train de parler de projets, le premier notamment, de maîtrise des charges de fonctionnement. Or, de quoi nous parle M. Pistis ? Des charges d'investissement ! Tous vos exemples sont donc totalement à côté de la plaque, Monsieur le député, avec bien sûr tout le respect que je vous dois.

Mesdames et Messieurs, quel est le principe de ces deux projets de lois ? Il n'y en a qu'un seul: celui du bon sens, que tout le monde dans cette salle possède. Il consiste à se dire que l'on ne dépense pas l'argent que l'on n'a pas et que l'on ne gagnera pas. C'est aussi simple que ça ! C'est ce que vous faites tous les jours, Mesdames et Messieurs, lorsque par exemple vous devez réserver en janvier vos vacances pour le prochain été. Vous commencez en effet par regarder combien de moyens vous aurez à disposition pour ces vacances, vous ne commencez pas à réserver n'importe où en vous disant: «Je ne sais pas comment je vais faire... Bon, ben je trouverai une solution plus tard !» Vous désirez acheter une nouvelle voiture ou - concernant les Verts de cette salle - un nouveau vélo-cargo électrique: eh bien, vous réfléchissez à l'argent que vous avez ou que vous aurez au moment où vous voudrez effectuer cette dépense. Cela s'appelle tout simplement le bon sens ! C'est exactement ce que l'on veut faire ici, à savoir que l'Etat applique le bon sens qui consiste à se dire: «Je regarde d'abord combien d'argent j'ai dans la colonne des revenus et compte tenu de ceci, j'adapte mes dépenses.» C'est ce que nous faisons tous, Mesdames et Messieurs, et c'est ce que l'Etat doit évidemment faire !

D'autres l'ont dit avant moi, aucune catastrophe n'est annoncée. On parle en effet de mesures qui ne s'appliquent que dans un cadre bien défini, celui d'un budget déficitaire ! Ça signifie que si le budget est équilibré ou excédentaire - ce que tout le monde souhaite, j'imagine -, tout ceci ne s'applique pas ! Ça signifie que si vous avez prévu de dépenser plus que ce que vous allez gagner, ce mécanisme se met effectivement en marche ! C'est ce qu'on ferait tous ! Si vous voyez que vos dépenses dépasseront vos revenus, qu'est-ce que vous faites ? Vous diminuez d'autres charges. C'est normal, c'est naturel, c'est logique, c'est donc exactement ce que l'on veut appliquer ici.

En outre, il y a des cautèles, on l'a dit: des situations extraordinaires, je ne reviens pas dessus, et le cas de la majorité qualifiée. Si une situation vraiment catastrophique ou quelque chose d'absolument particulier venait à arriver, le bon sens des députés et une majorité qualifiée s'appliqueraient, comme on l'a fait notamment pendant le covid. Il est évident qu'il y aurait une majorité pour voter des crédits exceptionnels dans une situation exceptionnelle.

Mesdames et Messieurs, c'est une logique de bon sens, que tout le monde dans cette salle applique, et il est cohérent que l'Etat l'applique aussi. Je comprends que, dans cette assemblée, des gens le font avec leur argent, mais évidemment, quand il s'agit de l'argent des autres, s'en fichent un petit peu. Cette logique doit s'arrêter ! Mesdames et Messieurs, pour le bon sens et en vue d'une gestion saine et rigoureuse de l'Etat et des deniers des contribuables, je vous invite à voter ces deux objets.

M. Jacques Blondin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, ces deux projets de lois concernent la LGAF, à savoir, je vous le rappelle, la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat. Ces sujets sont éminemment politiques, éminemment pointus. Il n'est pas étonnant qu'au cours de ce troisième débat, les débats entre les différents groupes soient aussi nourris.

Cela étant, ces projets de lois, qui commencent à dater, qui ont été largement amendés et qui sont soutenus par quatre groupes, partent du principe que la maîtrise des charges et la maîtrise des engagements - nous avons été élus par nos électeurs respectifs pour faire le job - consistent quand même à donner un cadre de travail au Conseil d'Etat pour que soient respectées certaines règles et certaines directives.

Des limites, il y en a déjà, comme l'a dit un préopinant de gauche. Il n'y en aura pas plus qu'avant ! On a une limite à l'endettement, une limite à un déficit admissible, etc. Donc, en cas de budget déficitaire - ça vient d'être dit et on ne parle que de ça -, il y a des contraintes et il y en aura toujours.

Je répète ce que j'ai déjà dit lors de précédentes séances: il faut simplement espérer que la bonne santé de notre canton se maintiendra et que nous aurons les moyens de financer la politique sociale et économique qui est la nôtre.

A ce sujet, j'aimerais revenir sur un point souligné par le rapporteur de majorité, que je ne vais pas contredire, car il a raison: on est là pour voter oui ou non à ces deux projets de lois. Le Centre votera oui, mais je vous rends attentifs à la nécessité d'accepter trois paires d'amendements qui changent sensiblement les choses: d'abord, pour des questions pratiques, celle du Conseil d'Etat - je crois que ce sera précisé tout à l'heure -, ensuite celle portant sur les titres, parce qu'effectivement on s'en éloigne, enfin les deux propositions que mon groupe a faites s'agissant de la nécessité et de l'obligation de passer par un référendum.

Mesdames et Messieurs, le référendum ne représente pas pour nous une menace, mais la nécessité de demander à la population de donner quittance à cette assemblée de ce qu'elle va décider. N'ayons donc aucune crainte ! Ce sera à nous d'expliquer ce que nous voulons et comment nous le voulons, et soit la population va avaliser ces deux projets de lois, soit elle ne les validera pas - et vous savez alors très bien ce qu'il adviendra d'eux. Donc, n'ayons pas peur ! Allons de l'avant, prenons à bras-le-corps les responsabilités qui sont les nôtres, parce qu'il est nécessaire, à terme, de cadrer le fonctionnement et le budget de l'Etat.

Je tiens à préciser ce qui a été dit par ceux qui ont conçu ces amendements: à l'heure actuelle, compte tenu du contexte, il n'est absolument pas question de sabrer dans les prestations fournies à la population. En revanche, compte tenu de ces contraintes, il s'agit de demander au Conseil d'Etat de mettre clairement les priorités là où elles sont à mettre en cas de budget déficitaire. Donc merci à vous de soutenir ces deux projets de lois.

M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, deux mois ! Il aura fallu deux mois à la droite pour changer complètement de discours. Je vous rappelle que nous sommes le 24 janvier et qu'il y a deux mois, nous étions le 24 novembre. Or, le 24 novembre, la population votait sur une baisse d'impôts, et la droite... J'ai retrouvé quelques citations, je vais en donner deux, par exemple celle du président du PLR, Pierre Nicollier - vous transmettrez, Monsieur le président. Celui-ci nous disait qu'il n'y avait pas de risque pour les prestations avec cette baisse d'impôts. En outre, dans une conférence de presse, la droite nous assurait que malgré un manque à gagner de 326 millions, la mesure n'impacterait pas les prestations à la population, et nous disait donc: «Vous pouvez voter cette baisse d'impôts tranquillement.»

Deux mois après, soit du 24 novembre au 24 janvier, qu'est-ce qui se passe ? La droite, le PLR demande l'urgence sur ces deux projets de lois. A quoi visent ces deux textes ? Ils visent, bien entendu, à baisser les prestations à la population. Je vois M. Zweifel qui dit non de la tête. Je vais vous expliquer pourquoi, Monsieur Zweifel, en vous donnant des exemples.

Le président. Adressez-vous au président !

M. Thomas Wenger. Pardon, Monsieur le président, vous transmettrez à M. Zweifel. Je reviens sur les demandes d'amendements relatifs au changement des titres. C'est assez extraordinaire, on dépose deux projets de lois qui visent effectivement à couper dans les prestations, et puis, au moment même du troisième débat, on modifie les titres en proposant la formulation suivante: «Pour préserver les prestations publiques [...]». Mais, franchement, on se moque du monde ! Les gens qui nous regardent et qui lisent ça vont se dire que voilà, il n'y a plus de limites ! On est dans le trumpisme complet, on raconte à peu près n'importe quoi ! On veut couper dans les prestations, mais le titre, c'est: «Pour préserver les prestations» à la population.

Non, Mesdames et Messieurs ! Qu'est-ce qui va se passer ? Avec le vote de la baisse d'impôts, on a 326 millions de pertes fiscales supplémentaires pour le canton et 108 millions pour les communes. Je vais commencer par les communes. Il s'agit, on se le rappelle, de places de crèches, du parascolaire, de la culture, du sport. Voici mon premier exemple - vous transmettrez à M. Zweifel. Hier soir, je n'étais pas là, mais j'ai vu que vous aviez voté la bouche en coeur votre initiative pour le sport, pour une véritable politique sportive, cohérente, avec des moyens, etc., etc. Or, vous allez nous dire aujourd'hui qu'en fait, il n'y aura aucun moyen supplémentaire. Voilà d'ailleurs pourquoi vous ne vouliez pas de contreprojet. C'est bien joli de récolter des signatures et de faire voter sur cette initiative, mais il y aura zéro franc supplémentaire, étant donné que vous allez complètement corseter le budget. C'est le premier exemple.

Le deuxième exemple d'une prestation qui ne pourrait pas exister si votre projet de loi était passé il y a une année, c'est la gratuité des abonnements TPG pour les moins de 25 ans et un abonnement à moitié prix pour les seniors. Cela représente à peu près 30 millions, que nous n'aurions pas pu voter dans le cadre d'un budget déficitaire. Je vous rappelle quelques chiffres, Monsieur Zweifel, vu que par votre recours et celui de M. Genecand, vous avez essayé de bloquer cette nouvelle prestation à la population: environ 30 000 jeunes ont pris cet abonnement et environ 10 000 seniors, je crois, ont pris un abonnement à moitié prix. Voilà une nouvelle prestation qui répond aux besoins de la population, et elle ne concerne pas seulement les jeunes, elle concerne aussi les familles. D'après des témoignages, 800 francs, 1200 francs d'économies par année - si l'on a deux ou trois enfants -, c'est extrêmement important quand on peine à payer les factures à la fin du mois. Voilà ce que vous allez bloquer: ces nouvelles prestations qui profitent à la population !

On a parlé aussi des élèves à besoins spécifiques. Votre projet de loi était tellement mal écrit que vous ne vous étiez même pas rendu compte qu'en n'exceptant pas le DIP, vous alliez poser un problème et qu'on allait arriver à des classes à trente élèves - il y aurait eu quand même un gros problème, si l'on ne pouvait même plus engager d'enseignants. Vous avez quand même excepté le DIP sur proposition du Conseil d'Etat, mais cela ne concerne pas que le DIP, les élèves à besoins spécifiques ont aussi besoin de ces prestations. Ce n'est donc pas du tout corrélé à l'augmentation de la population, mais à l'augmentation des élèves qui ont des besoins spécifiques et qui doivent être suivis en dehors de l'enseignement ordinaire au DIP.

Ma collègue Mme Marti l'a dit, cela touche la protection de l'adulte, la protection des mineurs. Les cas explosent, et qu'est-ce qu'on répond ? «La population a augmenté de 1%, alors désolé, on ne pourra pas mettre votre grand-mère sous curatelle, on ne pourra pas la suivre, on ne pourra pas protéger tel ou tel mineur, etc., parce que le PLR a décidé de corseter complètement le budget.»

Il en va de même pour le plan crack. Je lis les programmes pour les élections municipales et je vois la droite dire qu'il faut plus de sécurité, qu'il faut tout de suite agir, que le plan crack est trop lent, etc. Le plan crack, qu'est-ce que c'est ? C'est l'engagement de douze policiers et policières et des prestations d'accompagnement sociosanitaire, etc. Or, avec l'application de votre loi, on n'aurait pas pu le voter non plus. On peut prendre encore d'autres exemples, mais je n'ai plus le temps.

Les socialistes, avec leurs partenaires de gauche, refuseront très clairement ces deux projets de lois qui mentent à la population, parce qu'ils visent à baisser les prestations. Avec nos partenaires syndicaux, nous lancerons un référendum et la population, comme lors des huit derniers référendums excepté celui sur la baisse d'impôts, vous répondra: «Non, nous ne voulons pas de vos lois !» Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Laurent Seydoux (LJS). Le groupe LJS, déjà dans ses engagements de campagne des élections cantonales et systématiquement lors de nos interventions au moment des comptes et des budgets, demande des budgets et des comptes équilibrés, gages d'une gestion saine et pérenne d'une collectivité publique. Instaurer un cadre budgétaire clair permet un traitement serein du budget. C'est un message clair au Conseil d'Etat de ne dépenser que l'argent qui se trouve à disposition.

Nous avons bien conscience que notre entrée dans cet hémicycle change la donne, que les rapports de force précédents ont changé et que notre position peut modifier le résultat de ce vote. Le pragmatisme de notre mouvement n'est plus à démontrer. Mettre en place des projets concrets pour notre population ne peut se faire qu'avec des finances saines, cependant notre dette de 10 milliards est un boulet important pour notre canton, dont nous ne mesurons pas les conséquences en raison de taux d'intérêt historiquement bas.

Ces projets de lois anticipent la possibilité d'un déficit structurel dont on voit dans un pays pas si lointain les conséquences, à savoir les difficultés et l'impossibilité de revenir en arrière. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas répondre aux besoins de la population. Loin de là ! Nous l'avons régulièrement défendu dans cet hémicycle et en commission. Répondre aux besoins actuels, c'est aussi réinterroger les besoins précédents et leurs impacts sur la population pour évaluer s'il est possible de réallouer des ressources avant d'envisager de nouvelles dépenses et de nouveaux engagements.

Oui, cela demande un effort important de la part de l'administration et du Conseil d'Etat, mais cela est nécessaire si l'on veut offrir à la population un vrai service public, adapté à ses besoins. Une collectivité aux finances saines est la plus à même de répondre aux besoins de sa population sur le long terme.

Maintenant, j'adresse un petit message à la gauche - vous transmettrez, Monsieur le président. Vous êtes attachés, et à juste titre, à la limitation dans l'utilisation des ressources à ce que la planète est capable de produire en une année - et c'est important pour vous -, mais quand vous êtes directement concernés s'agissant des finances de notre canton et que vous avez le pouvoir de le faire, vous n'appliquez pas le même principe. Un peu de cohérence, Mesdames et Messieurs !

Le mouvement LJS vous demande de soutenir ces deux projets de lois pour assurer un avenir sain aux générations futures. Merci.

M. François Baertschi (MCG). Je trouve tout à fait piquant - vous transmettrez, Monsieur le président - la leçon de saine gestion du député Yvan Zweifel, député PLR dont les partis d'origine, les libéraux et les radicaux, nous ont laissé 10 milliards de dette. Bel héritage, bel aveu d'incompétence dans la gestion des finances publiques !

Mais le plus important, c'est le manque de courage. Comme on n'arrive pas à agir, comme on n'arrive pas à procéder aux choix déterminants, on pond deux lois pour se donner bonne conscience. Pour le MCG, cette manière de faire est dangereuse, parce qu'on jette de la poudre aux yeux à la population en lui faisant croire qu'on va agir, alors qu'on n'agit pas. Ce qu'on est en train de faire, c'est créer un mécanisme qui va susciter plus de problèmes que de solutions.

Regardons les problèmes que nous avons actuellement: nous manquons de personnel, par exemple à la police, dans la justice. Les justiciables doivent payer le fait de ne pas pouvoir être jugés rapidement. Ce sont également certains grands fraudeurs, certains milliardaires qui ne sont pas pourchassés - je sais que ça plaît à certains, mais ce n'est pas une raison pour empêcher le contribuable genevois d'être dans une situation d'équité, même les contribuables milliardaires. On n'a pas les moyens de mener cette politique, et qu'est-ce qu'on fait ? On tue la poule aux oeufs d'or, on procède à des économies qui coûtent cher. C'est la preuve évidente que ce projet de loi est stupide et qu'il nous amènera dans le mur.

C'est une sorte de gesticulation qui me fait penser, pour certains points, au fameux contreprojet sur l'impôt auto: on n'a rien maîtrisé, on joue aux apprentis sorciers, et tout cela parce qu'on se croit intelligent en lançant des mots en l'air, mais on ne maîtrise absolument pas le sujet. C'est une des raisons... Je crois qu'il faut tenir compte des mauvaises expériences du passé, arrêter de continuer dans l'erreur et refuser très nettement ces deux projets de lois.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède la parole à M. Zweifel, qui dispose de trente-six secondes. (Remarque.)

M. Yvan Zweifel (PLR). Trente-six secondes, Monsieur le président, pour répéter que notre budget s'élève à 11 milliards pour 520 000 habitants. Le total des charges du canton de Genève et des communes divisé par le nombre d'habitants est supérieur de 40% à celui du canton de Vaud, de 60% à celui du canton de Zurich. Mesdames et Messieurs, les grands-mères zurichoises ou vaudoises sont-elles laissées de côté ? Est-ce qu'on ne tient pas compte des élèves vaudois ou zurichois à besoins spécifiques ? Non, bien au contraire. M. Wenger nous peint le diable sur la muraille; en l'occurrence, il nous dessine même l'enfer entier ! Heureusement, c'est un bien mauvais peintre. Mesdames et Messieurs, il faut voter ces deux projets de lois ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie. La parole retourne à M. Nicolet-dit-Félix pour deux minutes et quelques.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les débats se sont un petit peu enflammés et certaines inepties ont été prononcées, notamment par ceux qui cherchent désespérément à convaincre soit les collègues, soit la population que l'on gère le budget d'un Etat de la même façon que celui d'un ménage. Notre conseillère d'Etat nous le confirmera, elle le confirmera certainement à son groupe: ce sont deux choses complètement différentes, on ne gère pas le budget d'une famille comme celui d'une collectivité publique.

Qui plus est, Mesdames et Messieurs qui vous apprêtez à adopter ces projets de lois, qui affirmez que l'Etat s'endette beaucoup trop et que, dans cette situation, il convient de raréfier ses ressources en baissant les impôts, je vous rappelle que lorsqu'il s'agit de foyers privés, vos représentants à Berne - mais vous-mêmes également ici - adoptent la position diamétralement inverse et encouragent l'endettement, par exemple en présentant des textes qui permettent de limiter les fonds propres nécessaires à l'acquisition d'un bien immobilier, par exemple en refusant de légiférer sur les sociétés qui offrent de petits crédits à des taux usuraires.

D'un autre côté, vous soutenez - c'est votre posture politique, laquelle peut se défendre - que lorsque l'on est dans le besoin, il convient de s'enrichir, il convient d'augmenter son temps de travail, il convient de se former pour gagner plus de sous. Or c'est exactement l'inverse que vous proposez à l'Etat. Cette incohérence manifeste s'ajoute à ce que je soulignais tout à l'heure, c'est-à-dire une volonté profondément antilibérale de se lier les mains, de se corseter, de s'imposer un carcan, de revêtir une sorte de camisole de force au moment de voter les budgets.

La situation financière de notre canton est saine, les dépenses n'excèdent pas les recettes, au contraire, on le voit chaque année lors de la publication des comptes. Dès lors, il n'y a aucune raison de nous priver de notre capacité à décider ce que nous faisons de l'argent public, car c'est pour cela que les citoyens nous ont élus. Nous n'avons pas à leur donner un algorithme comme réponse, nous devons conserver cette compétence. Voilà pourquoi, une fois de plus, je vous invite à refuser ces deux objets et je me réjouis d'ores et déjà de lancer la campagne référendaire qui débouchera certainement sur un succès dans les urnes. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Pour conclure, Mesdames et Messieurs, je répète que ce dispositif s'apparente véritablement à une méthode d'apprenti sorcier. Nous vous demandons instamment de rejeter ces deux projets de lois.

M. Jacques Blondin (LC). Je n'évoquerai aucun chiffre, il y en a eu assez. J'aimerais juste revenir sur deux points relevés par M. Wenger entre autres - vous transmettrez, Monsieur le président. Tout d'abord, Mesdames et Messieurs, vous allez vous épargner le souci et le travail d'un référendum, puisque nous estimons utile qu'il s'agisse d'une obligation liée aux lois. En effet, c'est tout de même la population qui leur donnera quittance au final. Cette menace - parce que c'est comme ça qu'on nous le présente - n'en est donc pas à une à nos yeux, c'est simplement un droit que nous accordons au peuple sur des textes très importants.

Deuxièmement, le budget 2025 que nous avons voté au mois de décembre, qui était très apaisé et respectait quasiment l'entier des demandes initiales du Conseil d'Etat, est tout à fait conforme aux hypothèses inscrites dans ces objets en ce qui concerne les charges, il ne faut pas l'oublier. Certes, on fixe un carcan, mais ce n'est pas un couperet comme vous le décrivez, je crois qu'il est important de le préciser. C'est la raison pour laquelle Le Centre soutiendra ces deux projets de lois et vous invite à en faire de même en acceptant les amendements mentionnés tout à l'heure. Merci.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Béné pour cinq secondes. (Commentaires.)

Une voix. C'est à la fin, non ?

Le président. Ah, excusez-moi ! La parole est au rapporteur de majorité pour une minute quarante-six. (Commentaires.)

Une voix. Non, c'est la minorité d'abord.

Le président. Oui, pardon. (Le président s'interrompt.) Marti, vous avez trente secondes. (Rires.)

Une voix. Marti !

Une autre voix. Sympa !

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président ! (L'oratrice rit.) Je vous remercie de m'accorder un peu de temps de parole pour répondre à M. Zweifel, qui m'a mise en cause en indiquant que j'ignorais la réalité statistique et mathématique. Je le remercie bien, mais je la connais, je la comprends; j'ai simplement la faiblesse de penser que la vie des gens ne se résume pas à de simples données statistiques. Quand la seule chose que voit M. Zweifel, c'est l'équilibre budgétaire et une série de tableaux Excel, je vois pour ma part des parents dont les enfants en difficulté ont besoin d'un accompagnement spécifique pour effectuer leur scolarité dans de bonnes conditions; ce que je vois de mon côté, ce sont des personnes dont les parents...

Le président. C'est terminé, Madame.

Mme Caroline Marti. J'ai été mise en cause, Monsieur le président, je réponds juste à M. Zweifel dans ce cadre-là.

Le président. Non, non, c'est terminé...

Mme Caroline Marti. Je vois des personnes dont les parents... (Le micro de l'oratrice est coupé. Paroles inaudibles de l'oratrice, qui poursuit son intervention.)

Le président. Merci, Madame ! (Commentaires. Applaudissements.)

Une voix. Vous pouvez répéter ?

Mme Caroline Marti. Volontiers !

Le président. S'il vous plaît ! Quand le temps de parole est épuisé et que le président vous dit de conclure, en principe, par respect...

Mme Caroline Marti. Mais en principe, le président donne la parole quand quelqu'un a été mis en cause !

Le président. Vous n'avez pas été mise en cause, Madame. Je cède maintenant la parole à Mme de Chastonay; excusez-moi, j'aurais dû vous la passer avant.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Merci, Monsieur le président. Il me semblait bien que l'ordre des prises de parole avait été un petit peu chamboulé, mais ça va très bien comme ça. Nous, les Vertes et les Verts, refuserons avec véhémence ces deux projets de lois, parce qu'ils impliqueront nécessairement une diminution des prestations publiques. C'est un fait: ils empêcheront l'Etat de bien fonctionner, ils le ligoteront, ils l'affaibliront, et au détriment de qui ? De la population.

Nous rejetterons également l'amendement du Centre. Est-ce que Le Centre essaie, je ne sais pas, de se racheter une image avec cette proposition de référendum facultatif ? De toute façon, nous lancerons un référendum, parce que ces deux textes vont contre une grande majorité de la population, contre l'Etat et contre la fonction publique, donc référendum il y aura dans tous les cas. Merci.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je citerai juste quelques chiffres, puisque le PLR les apprécie énormément. La ville de Zurich - je ne parle pas du canton, mais bien de la ville - compte 423 millions...

Une voix. 423 000.

M. Sandro Pistis. 423 000 habitants, oui - pardon, je vais y arriver - pour un budget de - désolé, je suis un peu fatigué - 10,6 milliards. Concrètement, on vient aujourd'hui critiquer le budget de Genève, qui, sauf erreur, avoisine les 10 milliards en indiquant qu'il s'agit du canton qui dépense le plus. Eh bien non, Mesdames et Messieurs, j'ai fait une comparaison entre un canton et une ville: à Zurich, c'est pour 423 000 habitants qu'ils financent un budget de 10,6 milliards afin de garantir les prestations à la population. Je demande le renvoi en commission.

Le président. Bien, merci. Les rapporteurs ne semblent pas vouloir prendre la parole, nous nous prononçons donc immédiatement sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12574 et 12575 à la commission des finances est rejeté par 49 non contre 44 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Monsieur Béné, vous avez la parole.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ces deux projets de lois ont été présentés en 2019 par M. Aellen - Cyril, si tu nous écoutes, merci de les avoir déposés ! Il y a donc presque six ans que nous traitons cette question au Grand Conseil. Contrairement à ce que M. Wenger a indiqué, nous n'avons pas changé de position. Si les textes ont été renvoyés en commission, c'était pour procéder à certains aménagements, mais il n'y a rien de nouveau, ils figurent à notre ordre du jour depuis le mois d'avril 2020.

L'objectif est de préserver les prestations publiques à long terme précisément pour éviter de devoir réaliser des coupes drastiques, ce que nous ne voulons pas aujourd'hui, mais que nous serons appelés à faire demain si nous continuons à nous endetter pour du fonctionnement. On ne s'endette pas pour du fonctionnement ! Nous sommes d'accord de nous endetter pour de l'investissement.

Le canton de Genève est déjà celui qui exploite le plus son potentiel fiscal: 4,2% des contribuables financent la moitié de l'impôt cantonal sur le revenu, 15% d'entre eux s'acquittent de 75%, 6% des fortunes individuelles représentent plus de 91% des recettes. L'impôt sur les personnes morales n'est pas en reste, puisque 1,9% des entreprises règlent 84% du total. Voilà ce que nous entendons préserver, et ce sans coupe aucune.

Mesdames et Messieurs, il convient d'arrêter de raser gratis. Ceux qui soutiennent que ce dispositif est irresponsable insultent la Confédération, laquelle a mis en place un mécanisme de frein à l'endettement qui lui a permis de passer d'un endettement de 44% par rapport au PIB à 27%, ce dont la zone euro a été incapable. En effet, la zone euro fait actuellement face à un endettement de 90% alors qu'à l'époque - en 2000 -, celui-ci s'élevait à 70%. Et c'est bien ce qui lui pose problème. Je vous invite à voter ces deux projets de lois à l'unanimité ! (Rires.)

Mme Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous le savez, ce n'est pas une surprise, le Conseil d'Etat n'est pas ravi de voir arriver ces projets de lois, d'abord parce qu'il estime qu'ils limitent dans une certaine mesure sa marge de manoeuvre, même si chacun sait bien qu'en définitive, c'est vous, Mesdames et Messieurs les députés, qui adoptez les budgets et que le Conseil d'Etat ne fait que les suggérer. En l'occurrence, le Conseil d'Etat sera clairement corseté dans ses propositions.

Mais surtout, le Conseil d'Etat a l'impression que vous vous corsetez vous-mêmes ! A moins d'obtenir deux tiers des voix - il est vrai que chacun des deux objets contient cette disposition qui permet, avec une majorité des deux tiers, de revenir sur le texte légal.

Le Conseil d'Etat avait déposé des amendements dans le cadre du deuxième débat, qui ont été étudiés en commission et repris en grande partie, et qui apportent tout de même quelques bémols par rapport aux projets dans leur première version, laquelle était extrêmement inquiétante et n'aurait pas permis au Conseil d'Etat d'accomplir son travail.

Ceux qui ont été acceptés représentent des exceptions concernant les charges contraintes. Je précise que ce sont précisément ces charges-là qui augmentent considérablement chaque année et qui - nous vous le rappelons lors de chaque budget - pèsent extrêmement lourd. Ainsi, les charges contraintes ne seront pas concernées par une non-augmentation. Le déficit RFFA est pris en compte également, il ne sera pas inclus dans le dispositif. Ces éléments étaient essentiels pour le Conseil d'Etat.

Quant aux postes, Mesdames et Messieurs, cela n'a pas été souligné, mais il est à relever - j'essaie de rassurer comme je peux, probablement aussi moi-même et le Conseil d'Etat - que seuls les postes permanents sont compris dans le mécanisme. Cela signifie qu'à tout moment, s'il devait y avoir des besoins jugés essentiels, ils pourraient faire l'objet de compensations avec des postes non permanents.

Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat prend acte de la majorité qui se dessine aujourd'hui au sein de votre Conseil pour voter ces projets de lois. Je répète que le Conseil d'Etat n'y est pas favorable. Il est conscient des enjeux financiers pour ces prochaines années, conscient également que les revenus sur lesquels nous avons pu compter ne sont, en raison de différentes crises mondiales, de loin pas garantis.

Nous vous l'avons déjà annoncé lors du précédent budget, nous verrons quelle sera la situation aux comptes. Il est probable qu'elle soit encore bonne; cela va-t-il durer extrêmement longtemps ? Nous ne le savons pas. Dans ce contexte, évidemment, certains besoins sont amenés à augmenter. Voilà, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat prend acte de votre décision tout en réaffirmant qu'il n'est pas favorable à ces deux objets.

Une voix. Bravo.

Le président. Merci, Madame la présidente du Conseil d'Etat. A présent, Mesdames et Messieurs, je vais lancer la procédure de vote. Rappelons que nous sommes au troisième débat, donc nous nous exprimons directement sur les amendements que vous avez toutes et tous reçus. Nous commençons avec ceux relatifs au PL 12574. La première demande est présentée par M. Nicollier et vise à modifier le titre comme suit:

«Titre (nouvelle teneur)

modifiant la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat (LGAF) (D 1 05) (Pour préserver les prestations publiques, maîtrisons les charges lors de budgets déficitaires)»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 45 non.

Le président. Nous avons ensuite un amendement de Mme Marti:

«Art. 12A, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Le budget de fonctionnement ne peut présenter un excédent de charges que si l'augmentation totale des charges, hors charges contraintes et mécanismes salariaux, en pourcent par rapport au budget de l'année précédente, n'excède pas la variation annuelle de la population du canton, en pourcent, calculée par l'office cantonal de la statistique au 31 mars de l'année en cours.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 45 oui.

Le président. Mme Marti propose également la modification suivante:

«Art. 12A, al. 3 (nouvelle teneur)

3 Les charges supplémentaires ou les diminutions de revenus qui découlent d'événements extraordinaires et/ou inattendus ne sont pas prises en compte dans le calcul de l'excédent de charges mentionné à l'alinéa 1. Sont notamment considérées comme des charges supplémentaires qui découlent d'événements extraordinaires et/ou inattendus les charges liées à une aggravation de la situation sociale de la population en général et/ou d'une catégorie spécifique de la population, aux conséquences d'une crise internationale, à une augmentation du chômage, à une crise économique ou financière, à une crise sanitaire ou aux mesures de lutte contre le dérèglement climatique.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 45 oui.

Le président. Voici le prochain amendement, toujours de Mme Marti:

«Art. 12C Exception aux mécanismes de maîtrise des charges et des engagements (nouveau)

Si les montants comptabilisés dans la réserve conjoncturelle sont, au 30 juin de l'année en cours, supérieurs à 500 millions de francs, les articles 12A et 12B ne s'appliquent pas.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 45 oui.

Le président. Nous passons à une proposition du Conseil d'Etat:

«Art. 3 (souligné) Entrée en vigueur (nouvelle teneur)

La présente loi entre en vigueur le 1er juin 2026.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 92 oui contre 3 non.

Le président. Nous sommes maintenant en présence d'un amendement déposé par M. Blondin:

«Art. 4 (souligné) Référendum (nouveau)

En application de l'article 67, alinéa 3, de la constitution de la République et canton de Genève, du 14 octobre 2012, la présente loi est soumise au corps électoral.»

Je rappelle que la majorité qualifiée est requise.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 oui contre 45 non (majorité des deux tiers non atteinte).

Mise aux voix, la loi 12574 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui contre 45 non (vote nominal).

Loi 12574 Vote nominal

Le président. Nous continuons avec les amendements au PL 12575. Tout d'abord, M. Nicollier nous soumet une modification du titre:

«Titre (nouvelle teneur)

modifiant la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat (LGAF) (D 1 05) (Pour préserver les prestations publiques, maîtrisons les engagements lors de budgets déficitaires)»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 45 non.

Le président. Puis, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Marti:

«Art. 12B, al. 1 et 2 (nouvelle teneur)

1 Un budget de fonctionnement qui présente un excédent de charges ne peut prévoir, par rapport au budget précédent, une augmentation nette de postes permanents mesurée en équivalents temps plein au sens de l'article 3, alinéa 2, de la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale, du pouvoir judiciaire et des établissements publics médicaux (LPAC), du 4 décembre 1997, jusqu'à concurrence de la variation annuelle de la population du canton.

2 Le Grand Conseil peut y déroger conformément aux dispositions de la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, à concurrence toutefois d'une augmentation supplémentaire maximale des charges de 1% par rapport au dernier budget de fonctionnement.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 45 oui.

Le président. La proposition suivante émane de M. Wenger:

«Art. 12B, al. 3 (nouvelle teneur)

3 La règle prévue à l'alinéa 1 ne s'applique pas au corps enseignant dont la création de nouveaux postes est corrélée aux prévisions d'effectifs d'élèves du canton, ni à toute autre fonction assurant une tâche de service public.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 45 oui.

Le président. Nous enchaînons avec une demande d'amendement de Mme Marti:

«Art. 12B, al. 4 (nouvelle teneur)

4 Les charges supplémentaires ou les diminutions de revenus qui découlent d'événements extraordinaires et/ou inattendus ne sont pas prises en compte dans le calcul de l'excédent de charges mentionné à l'alinéa 1. Sont notamment considérées comme des charges supplémentaires qui découlent d'événements extraordinaires et/ou inattendus les charges liées à une aggravation de la situation sociale de la population en général et/ou d'une catégorie spécifique de la population, aux conséquences d'une crise internationale, à une augmentation du chômage, à une crise économique ou financière, à une crise sanitaire ou aux mesures de lutte contre le dérèglement climatique.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 45 oui.

Le président. Le prochain amendement est aussi présenté par Mme Marti:

«Art. 12C Exception aux mécanismes de maîtrise des charges et des engagements (nouveau)

Si les montants comptabilisés dans la réserve conjoncturelle sont, au 30 juin de l'année en cours, supérieurs à 500 millions de francs, les articles 12A et 12B ne s'appliquent pas.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 45 oui.

Le président. Mme Marti nous soumet encore une modification:

«Art. 42, al. 6 (nouveau)

6 L'augmentation de postes du personnel enseignant et du personnel administratif et technique corrélée aux prévisions d'effectifs d'élèves du canton est une charge contrainte. Elle fait exception à l'application des douzièmes provisoires et est égale aux valeurs du projet de budget amendé par le Conseil d'Etat.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 45 oui.

Le président. Nous sommes à présent saisis d'un amendement du Conseil d'Etat:

«Art. 3 (souligné) Entrée en vigueur (nouvelle teneur)

La présente loi entre en vigueur le 1er juin 2026.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 89 oui contre 5 non et 2 abstentions.

Le président. Enfin, la dernière demande d'amendement est formulée par M. Blondin:

«Art. 4 (souligné) Référendum (nouveau)

En application de l'article 67, alinéa 3, de la constitution de la République et canton de Genève, du 14 octobre 2012, la présente loi est soumise au corps électoral.»

Cette disposition, Mesdames et Messieurs, nécessite la majorité des deux tiers pour être validée.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 96 oui (unanimité des votants) (majorité des deux tiers atteinte).

Mise aux voix, la loi 12575 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui contre 45 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 12575 Vote nominal