Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons à la M 2807-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Lionel Dugerdil, vous avez la parole.

M. Lionel Dugerdil (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la commission de l'environnement et de l'agriculture a consacré deux séances au traitement de cette proposition de motion. Les signataires nous ont expliqué que leur volonté et le but de ce texte étaient de garantir une meilleure protection de tout le bassin du Rhône. Malgré la réticence de certains commissaires à aller de l'avant sur cet objet, les auditions proposées ont finalement été acceptées. Par conséquent, la majorité a pu se former une opinion claire et étayée.

Les travaux de commission ainsi que les auditions ont clairement fait ressortir que rejoindre l'Appel du Rhône n'apporterait aucun moyen supplémentaire permettant la protection du fleuve, ni de ses rives, ni de ses affluents. De plus, il a été mis en évidence que vouloir donner une personnalité juridique à un fleuve reviendrait à essayer de mettre en oeuvre un monstre juridique inapplicable au vu de tous les facteurs à prendre en compte, en particulier compte tenu du fait que Genève n'est responsable que d'une toute petite partie du fleuve et de ses rives, et que d'autres cantons, d'autres régions et surtout d'autres pays entrent dans l'équation.

Il est bien évidemment apparu à la commission que protéger l'écologie d'un fleuve, de ses rives et de ses affluents est important, même primordial. Les auditions du département nous ont confirmé que le canton le fait déjà et le fait très bien ! Cette motion n'apporterait aucun outil supplémentaire à l'Etat pour la protection du Rhône. Nous avons jugé qu'il s'agissait d'un débat philosophique et non d'une proposition de fond. Pour ces raisons, la majorité de la commission vous enjoint de refuser ce texte.

M. Philippe de Rougemont (Ve), rapporteur de première minorité. Je tiens d'abord à rappeler qu'il s'agit d'une proposition de motion et pas d'un projet de loi. Ce texte ne dit pas qu'on veut que Genève octroie une personnalité juridique au Rhône - comme si elle le pouvait ! - mais demande que Genève signe, comme la ville de Lyon, un appel international pour le Rhône. D'autres rivières dans le monde reçoivent une qualité de personnalité juridique - on en fera la liste tout à l'heure. Le faire pour le Rhône permettrait à n'importe quel citoyen ou citoyenne d'invoquer le droit pour protéger le fleuve. Ce ne serait donc plus limité à quelques associations qui peuvent agir en justice, comme le droit fédéral l'exige actuellement. D'ailleurs, limiter ou augmenter le nombre d'associations pouvant invoquer le droit de l'environnement pour protéger par exemple le Rhône de pollutions supplémentaires est un serpent de mer en politique fédérale.

Je vais vous faire une liste de tendances fortes auxquelles les scientifiques nous rendent attentifs et qui concernent le Rhône. Elles sont vraiment de mauvais augure pour l'avenir de ce fleuve. Tout d'abord, on observe déjà une baisse du débit du Rhône, et on attend d'ici 2050 une baisse supplémentaire de 25%, liée à la fonte des glaciers. On annonce aussi une augmentation de la population de notre bassin de 140 000 personnes d'ici à 2050. Ces personnes utilisent de l'eau, la rendent sale et elle doit donc être traitée, augmentant ainsi les rejets d'eaux usées. Figurent également sur la liste une augmentation de la présence de microplastiques, de PFAS et de perchlorate dans l'eau ainsi qu'une augmentation de la température de l'eau, et pas seulement en période de canicule. Nous devons aussi nous souvenir que les sources et les embouchures des fleuves sont les endroits les plus vulnérables au changement climatique et ceux qui ont les biotopes les plus riches. La présence de polluants organiques persistants augmente.

Tous ces facteurs vont affecter négativement la vie, poissons ou végétaux qui constituent la biodiversité du Rhône. Cela créera un deuxième grand choc pour le Rhône; on se souvient du premier, qui était la lutte contre l'eutrophisation. A l'époque, nous avons remporté cette lutte, nous avons réussi avec l'arsenal juridique qui était en place et qui l'est encore actuellement à gagner cette victoire. Mais repensez maintenant à la liste de défis qui se profilent comme un tsunami dans les prochaines décennies.

Tout outil supplémentaire nous permettant de remporter à nouveau une victoire est donc vraiment nécessaire; on ne peut pas se permettre de dire non, que ce n'est pas intéressant, que c'est trop exotique, qu'on ne comprend pas, que nous ne disposons pas de ça ici et que ça ne se fait qu'ailleurs. Ailleurs, c'est où ? C'est par exemple la rivière Vilcabamba en Equateur, en 2011 déjà, c'est aussi le fleuve Atrato en Colombie, en 2016, ou encore le fleuve Whanganui en Nouvelle-Zélande, en 2017.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Philippe de Rougemont. Voilà donc des exemples de pays qui ont déjà agi dans ce sens-là. J'aimerais finir avec du verbatim, c'est-à-dire une citation mot pour mot, de M. Mulhauser, qui dirige l'office cantonal de l'eau. Ce qu'a dit mon préopinant, M. Dugerdil, est tout à fait juste, mais M. Mulhauser a aussi apporté d'autres éléments: selon lui, octroyer une personnalité juridique au Rhône permet de passer de réparer à prévenir, donner au Rhône un rôle de sujet permet un décentrement par rapport au Rhône, rien n'empêche de signer cet appel, et ça ne coûterait rien.

Je finirai en soulignant que la CIPEL veut précisément explorer la personnalité juridique pour la partie Léman du Rhône. Par conséquent, faisons notre travail, soyons ouverts, écoutons les propositions et inspirons-nous de ce qui se fait ailleurs, renforçons notre arsenal pour protéger notre héritage le plus précieux ! Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, mon préopinant l'a dit, rejoindre l'Appel du Rhône, c'est surtout se joindre en tant que canton à une démarche citoyenne et participative. J'ai l'impression de faire un bis repetita des épiceries d'hier... (Rires.) ...car ce que j'ai vécu dans cette commission est un peu la même chose. Rejoindre cet appel vise à penser le fleuve qui traverse notre territoire comme un espace central de nos vies, un espace que nous devons protéger.

C'est également participer à la sensibilisation de la population autour de cet écosystème précieux. Et c'est ouvrir la possibilité de penser - pas encore mettre en pratique, mais penser - un droit d'anticipation et de préservation autour des questions climatiques, en renforcement du droit de réparation existant aujourd'hui.

Ce n'est ni une lubie ni quelque chose d'incongru, puisque cela a été fait sur d'autres continents, notamment pour des fleuves, mais pas uniquement. Penser notre rapport à l'eau est aujourd'hui un enjeu majeur et vital; je crois que nous sommes plusieurs à en être conscients.

Face aux considérations philosophiques, éthiques et culturelles soulevées durant nos auditions, la majorité de la commission n'a posé quasiment que des questions d'ordre financier: combien ça va coûter, combien ça va coûter, combien ça va coûter... Notre parlement n'a, semble-t-il, que les cordons de la bourse en tête, alors que signer cet appel n'implique pas, a priori, de dépenser plus d'argent, mais témoigne de notre envie d'aller dans cette direction et de notre soutien à cette démarche citoyenne.

Pour moi, c'est cette considération et la clôture illico presto de l'objet par un vote en commission qui a amené ce deuxième rapport de minorité. Culture, philosophie ou poésie ne semblaient pas du tout à l'ordre du jour de notre commission ces derniers mois... Hélas, cela fait aussi partie de nos réflexions politiques à mon sens.

L'importance du rôle du Rhône pour Genève a pourtant été très bien explicitée par le département. Importance en tant que colonne vertébrale de la nature genevoise et couloir biologique majeur assurant en parallèle un rôle de services très élevé - hydroélectricité, rejets d'épuration, pompage, transport de déchets, baignade, sports nautiques, randonnée - et aussi des rôles culturels, comme dans la peinture ou la littérature, et j'en passe.

L'eau est omniprésente dans l'écosystème dans lequel nous vivons, et cela vaut pour le lac tout comme le Rhône particulièrement. Et cette histoire de personnalité juridique revient en fait à reconnaître la personnalité juridique d'une entité afin de signifier qu'on lui donne le droit d'être représentée en justice pour défendre ses intérêts. Cette motion demande juste de signer l'appel, mais s'inscrit dans l'idée d'aller à un moment donné dans la direction de la reconnaissance d'une personnalité juridique. Cette dernière n'est pas uniquement attribuée à des personnes physiques, mais aussi à des entités morales virtuelles, comme les entreprises par exemple. Donner une personnalité juridique au Rhône serait in fine lui reconnaître le droit d'être représenté en justice pour défendre ses intérêts, soit une protection supplémentaire et une reconnaissance du rôle écosystémique du fleuve.

Pour la deuxième minorité, il aurait été fort intéressant de poursuivre le travail en commission, notamment avec les auditions de l'association «id·eau»...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Madame la députée.

Mme Léna Strasser. ...qui a lancé cet appel, et pourquoi pas l'audition d'un ou d'une spécialiste de la question en droit international. C'est pourquoi la minorité que je représente demande que ce texte soit renvoyé à la commission de l'environnement pour poursuivre les débats. Et si ce n'est pas le cas, la minorité vous remercie d'accepter cet objet. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Je passe donc la parole au rapporteur de majorité.

M. Lionel Dugerdil (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Pour la majorité, sur ce renvoi en commission, c'est clairement non. La commission a fait un travail sérieux, elle a auditionné les gens compétents. On n'a pas posé que des questions sur le coût que cela représenterait. Comme je l'ai dit, le but initial est d'apporter des moyens pour la protection du Rhône, ce qui nous tient à coeur. Cet appel ne donne pas les moyens. De ce fait, nous avons effectivement demandé combien ça coûte, sachant que ça n'améliore pas la protection du Rhône. Nous n'avons d'ailleurs pas eu beaucoup de réponses à ce sujet, à part que ça coûterait cher pour pas grand-chose. La majorité refuse donc le texte ainsi que son renvoi en commission, car la commission a fait son travail. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède le micro au rapporteur de première minorité. (Un instant s'écoule.) Est-ce que vous êtes d'accord de renvoyer ce texte en commission ?

M. Philippe de Rougemont. Oui.

Le président. Parfait. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2807 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 50 non contre 29 oui.

Le président. Nous poursuivons notre débat avec la prise de parole de M. François Erard.

M. François Erard (LC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, dans un petit moment, ce sera l'heure de l'appel de l'apéro ! (Rires.) Mais pour l'instant, nous allons parler de l'Appel du Rhône. Comme cela a été dit, derrière cette proposition de motion qui demande que Genève rejoigne l'Appel du Rhône se cache la claire volonté de donner une personnalité juridique à ce fleuve - c'est d'ailleurs clairement inscrit sur le site de l'Appel du Rhône. En dotant le Rhône d'une personnalité juridique, on vise dans les faits à augmenter le nombre de personnes, d'associations, de groupuscules divers et variés pouvant agir et faire recours contre ce qu'ils estiment comme pouvant lui porter atteinte. Ce serait donc la porte ouverte à une débauche de blocages.

En outre, cette notion de personnalité juridique est pour le moins floue, et je pense que les éminents juristes présents dans cette salle pourront partager et apprécieront à sa juste valeur cette notion de personnalité juridique apportée à un cours d'eau. Je tiens à rappeler qu'il existe déjà aujourd'hui des outils de protection des cours d'eau et du Rhône en particulier, qui sont largement suffisants. Il s'agit donc d'un débat - le rapporteur de majorité l'a dit - plus philosophique que d'une réelle augmentation de la protection du Rhône et de ses affluents. En ce sens, le groupe Le Centre vous invite à voter non à cette motion. Merci.

M. Christian Steiner (MCG). Effectivement, l'association «id·eau», qui n'a pas été auditionnée, présente l'Appel du Rhône comme une démarche citoyenne. Par contre, si on va un peu plus loin sur le site de cette association, on constate qu'on est loin d'une démarche naïve, bienveillante, quand on lit que l'utilisation de l'eau par l'être humain est qualifiée de vol à la rivière ou au fleuve. On imagine donc bien quelle serait la démarche si on donnait une personnalité juridique au Rhône; cela permettrait seulement d'augmenter les possibilités de recours et en particulier de revenir sur le thème habituel consistant à jouer la biodiversité contre la transition énergétique.

La votation de dimanche nous a montré qu'une grande majorité de la Suisse - sauf deux cantons villes - était contre ce principe d'augmentation des possibilités de recours. Ces deux cantons qui ont accepté l'initiative sont des cantons villes, comme par hasard ! Avec une telle personnalité juridique, on imagine le déluge de recours en cas de reprise d'un projet comme celui du barrage de Conflan, qui est pourtant tout à fait dans l'air du temps !

La protection du Rhône est déjà réglée par de nombreux textes internationaux, fédéraux et cantonaux, dont la convention de Ramsar sur les zones humides. La liste est longue, elle figure dans la motion. En plus, l'adhésion à ce texte et donc à l'association nécessiterait un engagement financier et la mise à disposition de ressources de personnel pour le suivi, ainsi que cela est ressorti de l'audition portant sur la même proposition au niveau municipal. Tout ça sans aucune mesure concrète pour la protection du fleuve, de ses rives et de ses affluents ! Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser cette motion. Merci.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Comme certains l'ont indiqué, l'Appel du Rhône vise à donner la personnalité juridique au fleuve, ce qui signifie en faire un objet de droits et d'obligations. Il y a des mouvements identiques pour les lacs, les glaciers, les arbres; on veut donner la personnalité juridique à la nature. Nous sommes tous d'accord sur le fait que le Rhône ne va pas exprimer ses souhaits, ne va pas dire ce qu'il veut faire de ses droits et obligations. Se posera donc la question de sa représentation. A la différence des entreprises - que la deuxième minorité a évoquées -, qui, elles, ont des organes, des actionnaires, des gens pour les représenter, le Rhône a certes des habitants, mais là encore, ce ne sont pas les poissons qui vont voter pour élire un représentant. On va donc se retrouver avec des représentants complètement illégitimes, qui, j'en suis sûre, vont sans aucun doute demander des subventions, des soutiens pour leur travail de représentation !

Le débat réel posé par cet Appel du Rhône et par cette personnalité juridique donnée à la nature est plutôt celui de la capacité pour agir des associations écologiques, qui se situe au niveau du droit fédéral et qui était en partie visé par la votation de ce week-end. Toutefois, on doit le reconnaître, au niveau fédéral, il n'y a pas de subventions accordées aux associations pour ces recours en faveur de l'environnement. Je comprends bien que cela n'emballe pas les milieux proches des Verts. Le groupe PLR va s'opposer à cette aberration juridique qui a pour unique but d'assurer des rentes étatiques à certaines associations et qui n'améliore en aucun cas la protection du Rhône. Nous vous remercions, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Yves Nidegger (UDC). Comme l'a très bien esquissé ma préopinante, le problème juridique... On est en train de faire du droit chamanique en disant que nous allons donner la personnalité juridique à une chose. En droit classique, vous avez des sujets de droit que sont les êtres humains, éventuellement des sociétés composées par des êtres humains et représentées par eux également, et des objets de droit: le cheval, la vache, le terrain, un bâtiment. Un objet de droit ne peut évidemment pas avoir de droits ni d'obligations, les deux choses étant liées: on est un sujet de droit si on a des droits, et si on a des droits, on a aussi des obligations.

Alors l'idée que l'on puisse passer par un néopaganisme, dont les Verts sont une incarnation intéressante, pour faire de Gaïa un sujet de droit, qui serait créancière de l'humanité, afin qu'elle soit traitée correctement, qui pourrait alors exiger toutes sortes de «goodwill» ou autres choses des humains, et puis éventuellement les punir s'ils se comportent mal... Ce renversement de la nature humaine pour faire de l'être humain un objet de la nature et non plus le sujet de la nature, c'est tout le fossé ontologique qui sépare au fond le christianisme du paganisme. Les Verts sont donc probablement la religion la plus active de ce parlement - il faut les remercier pour cela, à une époque où la spiritualité bat de l'aile; c'est une contribution tout à fait intéressante !

Mais maintenant, si vous voulez donner des droits à une chose, par exemple à un fleuve ou à une montagne - certains Etats l'ont fait -, vous devez également leur donner des obligations. Et là, ça devient tout à fait compliqué. Vous aurez des tas de militants Verts qui se feront les défenseurs missionnaires de Gaïa, du fleuve ou de la montagne, qui vous réclameront au nom de ceux-ci du fric pour leur activisme, et vous n'aurez jamais les mêmes qui viendront réclamer des obligations. En conséquence de quoi je vous conseille de rester sur le plancher des vaches et de renvoyer cette motion dans les limbes dont elle n'aurait jamais dû sortir ! (Applaudissements.)

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Nous parlons ici de l'Appel du Rhône, des droits de la nature et de prévention. Hier encore, on a appris l'augmentation des coûts des primes d'assurance-maladie, ça a choqué tout le monde. C'est absolument révoltant que la santé coûte si cher, surtout pour la promotion des assurances, mais il s'agit de soins, et quand on parle de santé, on aime bien aussi parler de prévention chez les Verts et les Vertes. Ici, c'est la même situation: on essaie de parler de prévention. Les rapporteurs l'ont dit, il s'agit de droits de prévention et non pas de réparation.

Donc avant que le Rhône n'existe plus ou soit entièrement pollué par toutes les activités humaines et que les écosystèmes qui l'entourent soient détériorés ou aient vraiment besoin de soins, on essaie de faire de la prévention. C'est ça, l'Appel du Rhône, c'est une mobilisation collective et citoyenne en faveur de la reconnaissance d'une personnalité juridique du Rhône. Alors je peux comprendre que ça puisse faire peur, c'est nouveau et ce qui est nouveau fait toujours un peu peur au début, mais c'est quand même un appel qui a reçu des milliers de soutiens, notamment de nombreuses associations et de collectivités publiques. De nombreuses villes ont aussi rejoint l'appel. Le Rhône, ce sont 813 kilomètres de longueur, ce sont trois cantons - cela a été dit - dont certains ont effectivement été saisis de la question, et ce sont deux pays traversés - la Suisse et la France - ainsi que de grandes villes comme Lausanne, Genève - d'ailleurs, la Ville de Genève se prononcera prochainement sur cet appel -, mais c'est surtout une seule planète à protéger.

Rejoindre cet appel est donc une démarche pour les droits de la nature, c'est effectivement donner la personnalité juridique au fleuve et permettre que celle-ci soit invoquée. Mais alors pourquoi ? Essentiellement pour protéger les écosystèmes qui font partie du Rhône, la biodiversité ainsi que l'eau, qui est un bien commun - un bien commun ! Les protéger via des mesures nécessaires: on le voit aujourd'hui, dans de nombreux pays, cela a été fait, certains l'ont dit...

Le président. Merci, Madame la députée. (Exclamations.)

Mme Marjorie de Chastonay. Je n'ai pas entendu la cloche ! Pour toutes ces raisons, et parce que l'association «id·eau», qui est à la source de cet appel, doit être auditionnée - car les travaux ont été bâclés -, je vous prie, s'il vous plaît, de renvoyer cet objet en commission ou sinon de le soutenir. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une nouvelle demande de renvoi en commission, sur laquelle je prie l'assemblée de se prononcer.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2807 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 50 non contre 28 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 2807 est rejetée par 53 non contre 27 oui (vote nominal).

Vote nominal