La séance est ouverte à 16h20, sous la présidence de M. Alberto Velasco, président.

Assiste à la séance: M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Patrick Dimier, Florian Dugerdil, Raphaël Dunand, Laura Mach, Thierry Oppikofer, Xhevrie Osmani, Charles Poncet, Djawed Sangdel, Marc Saudan, Laurent Seydoux, Celine van Till et François Wolfisberg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Céline Bartolomucci, Rémy Burri, Christine Jeanneret, Gabrielle Le Goff, Patrick Lussi, Philippe Meyer, Frédéric Saenger et Nicole Valiquer Grecuccio.

Annonces et dépôts

Le président. L'objet suivant est retiré par ses auteurs:

Proposition de motion de Alexandre de Senarclens, Pierre Conne, Francine de Planta, Céline Zuber-Roy, Raymond Wicky, Philippe Morel, Fabienne Monbaron : OMP déboussolé, prenons le temps de la réflexion (M-2879)

Questions écrites urgentes

Le président. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:

Question écrite urgente de Skender Salihi : Quelles mesures pour rendre praticable le terrain de football de la Clairière ? (QUE-2114)

Question écrite urgente de Skender Salihi : Clarification dans le cadre de la procédure de consultation technique et normative (QUE-2115)

Question écrite urgente de Jacques Blondin : L'attribution des terrains agricoles propriété de l'Etat : une procédure ou un bal masqué ? (QUE-2116)

Question écrite urgente de Stéphane Florey : Dépenses publiques d'éducation à Genève selon le degré de formation (QUE-2117)

Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Est-ce que la FTI effectue correctement son travail ? (QUE-2118)

Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Que faire de nos véhicules à recycler ? (QUE-2119)

Question écrite urgente de Thierry Cerutti : La CPEG se moque-t-elle des entreprises qui louent leurs terrains en friche ? (QUE-2120)

Question écrite urgente de François Baertschi : Grave violation institutionnelle à la tête du DSM (QUE-2121)

Question écrite urgente de Sébastien Desfayes : La brigade équestre (BEQ) est-elle un véritable outil de sécurité publique ou une attraction touristique ? (QUE-2122)

Question écrite urgente de Jacques Jeannerat : Adapter à la réalité du marché les exigences de la loi relatives aux émissions de CO2 des véhicules professionnels (QUE-2123)

Question écrite urgente de Jacklean Kalibala : Comment lever les barrières pour la médecine de premier recours ? (QUE-2124)

Question écrite urgente de Jacques Béné : Un salaire minimum à 5000 francs aux TPG ? (QUE-2125)

Question écrite urgente de Angèle-Marie Habiyakare : Coûts de la formation à temps plein en école de commerce (QUE-2126)

QUE 2114 QUE 2115 QUE 2116 QUE 2117 QUE 2118 QUE 2119 QUE 2120 QUE 2121 QUE 2122 QUE 2123 QUE 2124 QUE 2125 QUE 2126

Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Questions écrites

Le président. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:

Question écrite de Amar Madani : Bilan de la collaboration entre les HUG et le CHUV ? (Q-4022)

Question écrite de Louise Trottet : Promotion de l'allaitement au parlement cantonal (Q-4023)

Question écrite de Céline Bartolomucci : Les tests en laboratoire sur animaux toujours de plus en plus nombreux en Suisse : quels sont les chiffres 2023 à Genève ? (Q-4024)

Question écrite de Céline Bartolomucci : Manque de recours aux aides sociales et aux prestations complémentaires : qui est concerné à Genève ? (Q-4025)

Question écrite de Philippe de Rougemont : Assurer le dispositif de la PC pour des abris à l'intention de la population (Q-4026)

Question écrite de François Baertschi : Ecole d'avocature (ECAV) : près de 90 000 francs de coûts pour une étude sur le marché des avocats stagiaires à Genève (Q-4027)

Question écrite de François Baertschi : Ecole d'avocature (ECAV) : les coûts des litiges (Q-4028)

Question écrite de François Baertschi : Ecole d'avocature (ECAV) : une barrière déguisée à l'accès au marché ! (Q-4029)

Q 4022 Q 4023 Q 4024 Q 4025 Q 4026 Q 4027 Q 4028 Q 4029

Le président. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2103-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2104-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2105-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2106-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2107-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2108-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2109-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2110-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2111-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2112-A

Annonce: Séance du vendredi 30 août 2024 à 16h05

Cette question écrite urgente est close.

QUE 2113-A

Annonce: Séance du vendredi 21 juin 2024 à 14h

Cette question écrite est close.

Q 4012-A

Annonce: Séance du vendredi 21 juin 2024 à 14h

Cette question écrite est close.

Q 4013-A

Débat

Le président. Nous entamons l'examen de la M 2750-A, dont nous débattons en catégorie II, trente minutes. Le rapport de Mme Claude Bocquet, qui ne siège plus, sera présenté par l'excellent M. Sébastien Desfayes, à qui je donne la parole.

M. Sébastien Desfayes (LC), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. Cette proposition de motion a été déposée par M. Jean-Charles Lathion, qui nous regarde très certainement: il ne rate jamais mes interventions, surtout quand je parle de lui. (Rires. L'orateur rit.) C'est une excellente proposition de motion qui, je pense, fera l'unanimité en plénière. Il s'agit d'un projet de simple bon sens, né dans l'Association des habitants du centre et de la Vieille-Ville de Genève. Les habitants sont partis d'un constat: la Vieille-Ville est magnifique, elle a de très beaux bâtiments, mais il faut la redynamiser, il faut qu'elle vive. Si elle est belle, elle est un peu morte comparée à d'autres vieilles villes du pays: je pense à celles de Fribourg, de Berne, de Zurich, et même de Sion, qui ont été réanimées. On doit véritablement mener une réflexion au sujet de notre Vieille-Ville, où les commerces tendent à disparaître.

Une des raisons identifiées par l'Association des habitants du centre et de la Vieille-Ville de Genève est relativement simple: la Vieille-Ville n'a quasiment plus d'habitants. Or, des bâtiments ne demandent aujourd'hui qu'à être transformés en logements d'habitation. Une motion, la M 2062, invitait l'Etat à optimiser l'utilisation de ses locaux. Après avoir mené une enquête approfondie, l'Association des habitants du centre et de la Vieille-Ville a constaté que l'Etat avait vingt adresses dans l'hypercentre, ce qui représentait des bâtiments disposant de 28 000 mètres carrés, 1300 pièces d'habitation, soit l'équivalent de 325 appartements de 4 pièces. Il s'agit, pour la plupart, d'anciens appartements transformés en bureau. L'objectif de la motion qu'on traite est évident: faisons la conversion inverse, transformons ces bureaux en logements, ce qui permettra à la Vieille-Ville d'être redynamisée.

Des adresses figurent dans ce texte; on pense aux immeubles sis 2 rue Henri-Fazy, 4 rue du Puits-Saint-Pierre, 8 rue Jean-Calvin, 7 rue des Granges, 2 rue Ardutius-De-Faucigny. Bref, autant d'adresses en Vieille-Ville, dans des rues qui aujourd'hui, après 18h, donc après la sortie des bureaux, sont totalement mortes. C'est pourquoi je vous invite à soutenir avec enthousiasme cette motion de simple bon sens. Merci.

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste accueille ce texte avec intérêt et bienveillance, même si nous reconnaissons un certain nombre de difficultés dans sa mise en oeuvre, notamment quant au coût que pourrait représenter la transformation de ces bureaux actuellement occupés par l'administration publique en logements, le but étant évidemment de ne pas construire des logements de luxe.

Les objectifs des motionnaires que le premier signataire nous a relatés font effectivement écho, on l'a souligné, à des revendications de l'Association des habitants du centre et de la Vieille-Ville: ceux-ci proposent et souhaitent le maintien d'un certain nombre d'habitations et d'habitants dans le centre et en Vieille-Ville ainsi qu'un retour d'une certaine vie sociale en dehors des activités commerciales et administratives en Vieille-Ville.

Le parti socialiste partage ces objectifs, et c'est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce texte, même si nous reconnaissons qu'aujourd'hui il y a du sens à ce qu'un certain nombre de bureaux de l'administration publique soit domicilié en Vieille-Ville. Il est clair que les services du Grand Conseil ont un certain intérêt à être proches du Grand Conseil; il en va de même pour la chancellerie, pour les secrétariats généraux des différents départements. En revanche, est-il absolument nécessaire que le registre du commerce, par exemple, soit implanté en Vieille-Ville ? La réponse semble assez évidente: non. Ces espaces pourraient avantageusement être aménagés et destinés à de l'habitation dans l'objectif, comme l'a rappelé le rapporteur, d'apporter plus de vie sociale et de dynamisme à notre centre-ville. Pour ces raisons, le groupe socialiste va soutenir ce texte. Je vous remercie.

M. Philippe de Rougemont (Ve). Ce texte mentionne plusieurs adresses en Vieille-Ville; certaines d'entre elles se prêtent très bien à l'objectif de la motion, c'est-à-dire les transformer en logements et redonner vie à ce quartier, et d'autres s'y prêtent mal. Etant donné qu'il s'agit d'une motion, liberté est laissée au Conseil d'Etat de prendre acte et de peser le pour et le contre.

Sur le fond, nous sommes tout à fait d'accord. C'est du reste un plaisir rare que d'être d'accord avec M. Desfayes et de l'entendre dire, quasi mot pour mot, que les locaux de bureaux doivent être rendus à leur affectation première, le logement. Cela ne concerne pas seulement la Vieille-Ville, mais aussi toute la ceinture fazyste. Les premiers et deuxièmes étages ont souvent été transformés en ateliers de logopédie, de psychologues, en petits bureaux, en fiduciaires, en cabinets d'avocats, etc. On a là un vivier possible de créations de logements au centre-ville, on crée de la vie au centre-ville et on réduit le besoin en logements - il y en aura toujours un énorme besoin, mais on ne fait pas assez avec ce que l'on a.

J'ajoute un autre point à ce qui a déjà été dit et bien dit: il s'agit d'un message de l'Association des habitants du centre et de la Vieille-Ville, c'est-à-dire des experts, des habitants du quartier qu'on occupe quelquefois dans la semaine et auquel on apporte de la vie. Nous sommes une centaine de députés et s'y trouvent les services du Grand Conseil et le Conseil d'Etat; on est là et on a l'impression qu'il y a de la vie, mais si vous revenez à d'autres moments, le soir ou surtout le week-end, vous constaterez que c'est une morne plaine. Sachons écouter les habitants quand ils nous disent que nous, le Grand Conseil, avons des leviers sur lesquels appuyer, sachons répondre aux besoins de l'association des habitants, qui sont tout à fait légitimes, et faisons confiance au Conseil d'Etat pour faire le tri entre toutes ces adresses - la rue des Chaudronniers, par exemple, pourrait convenir à la création de coopératives pour la classe moyenne.

Pour terminer, je vous annonce que les Vertes et les Verts vous recommandent d'adopter cette motion. Goûtons ce plaisir rare d'être tout à fait en accord avec M. Desfayes. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). Lorsque le rapport a été déposé, cet objet a suscité un certain débat dans notre groupe et, je peux le dire maintenant, nous avons changé d'avis pour plusieurs raisons.

D'abord, ce débat a déjà eu lieu maintes et maintes fois, et nous avons clairement loupé plusieurs occasions. Avait notamment été émise l'idée d'une cité administrative. Ce point est revenu régulièrement dans ce Grand Conseil, et la dernière fois que nous avons eu l'occasion d'en créer une, c'était sur les anciens terrains d'Artamis. Ma foi, cette idée est tombée en raison d'autres projets. On voit mal aujourd'hui comment déménager des centaines de bureaux: il faudrait soit les reconstruire ailleurs, soit... C'est quasiment mission impossible !

On remarque également un second problème. Non seulement tous les bureaux de l'administration ne sont pas transformables, mais en plus l'application du texte va poser une multitude de problèmes: quand vous ferez la demande d'autorisation de transformer tous ces bureaux en logements, les conditions seront telles que cela coûtera extrêmement cher, ne serait-ce que d'un point de vue patrimonial. Quand la CMNS va donner ses préavis et mettre son nez dans ces affaires en examinant la raison de la transformation de tous ces bureaux en logements... Ce sera tellement conditionné que ça sera mission impossible, et ça va coûter trop cher. C'est juste impensable ! Pour ces deux principales raisons, nous refuserons cet objet, qui est, selon nous, clairement inapplicable aujourd'hui. Je vous remercie.

M. Amar Madani (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est dans le fond louable. Pourquoi ? Parce qu'une fois les bureaux fermés, la Vieille-Ville devient silencieuse, déserte, c'est tout le quartier qui le devient après cette fermeture. En dépit de cette noble intention, ce texte entraîne plusieurs difficultés d'ordre pratique, notamment celle associée à la rénovation, dont le coût est extrêmement élevé. Compte tenu du caractère patrimonial de cette cité, les coûts seront très, très élevés, et ce, pour un résultat insignifiant. C'est pourquoi le MCG n'a pas soutenu cette motion en commission. Cela dit, qu'elle ait un aspect positif est indéniable: elle a soulevé une question cruciale sur laquelle le Conseil d'Etat doit se pencher. Pour ces raisons, le MCG ne la votera pas. Je vous remercie.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Le groupe PLR remercie notre ancien collègue, M. Jean-Charles Lathion, pour ce texte qui soulève une problématique réelle, l'animation de la Vieille-Ville. On regrette toutefois que la solution proposée soit largement irréalisable.

En effet, il est séduisant de proposer des logements bon marché dans ces beaux bâtiments, mais, les auditions l'ont clairement indiqué, ceux-ci ne sont que très peu adaptés au logement. Ils sont largement protégés: cela signifie que leur conversion sera si coûteuse que, selon les auditionnés, ce sera impossible à valoriser et que même les plus propices à la conversion ne seront disponibles que pour des gens ayant beaucoup de moyens; il n'y aura finalement que de riches étrangers souvent absents. Si l'idée est de remplacer des fonctionnaires par des personnes absentes, nous n'allons pas atteindre l'objectif de la dynamisation du centre-ville. On ne parle même pas de l'idée d'y mettre des LUP ou des logements bon marché. A ce propos, je me permets de citer les services de l'Etat, parce que j'ai trouvé cela vraiment intéressant: cela revient à «proposer une politique publique extrêmement coûteuse pour un nombre très restreint de bénéficiaires». Il me semble qu'en une phrase, on a résumé la conclusion de cette proposition: dépenser beaucoup d'argent pour peu de bénéficiaires !

En outre, je ne peux pas louper l'aspect institutionnel. L'idée d'éloigner les conseillers d'Etat du Grand Conseil me paraît envoyer un très mauvais signe: ça ne va pas faciliter leur présence dans nos commissions. Je pense au contraire qu'on devrait travailler au rapprochement institutionnel.

La dynamisation de l'animation au centre-ville est plutôt de compétence communale et pourrait être davantage retravaillée avec le PUS et autres par la Ville de Genève. Pour ces raisons, le groupe PLR s'opposera à ce texte. Je vous remercie.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Chères et chers collègues, je voudrais rassurer notre collègue, M. Florey, quant à la possibilité ou aux possibilités d'intervention de la CMNS. Comme vous le savez, notre groupe a déposé un excellent projet de loi visant à limiter le pouvoir de nuisance de la CMNS. Si vous l'adoptez, ce que j'espère, nous arriverons sans doute à un résultat plus rapidement.

D'autre part, je tiens à répondre à Mme Zuber-Roy - vous transmettrez, Monsieur le président: si l'on compte sur la Ville de Genève pour favoriser l'animation en Vieille-Ville, on peut encore attendre longtemps. (Exclamations.) Je vous remercie.

M. Sébastien Desfayes (LC), rapporteur ad interim. J'aimerais revenir sur certains propos d'esprits chagrins qui nous disent que c'est impossible, que ça va coûter horriblement cher, que nous confondons bureaux et logements, c'est-à-dire immeubles initialement construits pour accueillir des bureaux et immeubles construits pour accueillir des logements. Je le répète, et ça figure à la page 3 du rapport: nous avons séparé les immeubles, notamment les bâtiments qui abritent les conseillers d'Etat, initialement construits pour accueillir des bureaux, des bâtiments qui étaient des logements et ont été à l'époque convertis en bureaux. Les reconvertir n'implique pas de frais considérables: ils ont en effet été conçus pour être des logements. C'est de cela qu'il est question dans cet objet.

En outre, je tiens à revenir sur les propos de mon collègue de Rougemont. Je suis extrêmement heureux qu'il soit d'accord avec moi cette fois, ce qui est rare mais d'autant plus cher, et je me dis qu'on devrait davantage discuter, parce qu'il a évoqué la ceinture fazyste: je suis totalement en faveur de la conversion des logements sur les grands boulevards de Genève, par contre, quand vous déposez un projet de loi qui implique 15% à 20% d'augmentation de loyer, vous n'aurez jamais un allié en ma personne. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. Florey, qui dispose de quarante secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Il est piquant de parler aujourd'hui de ramener des activités et la fête, notamment nocturne, en Vieille-Ville, alors que les mêmes partis qui s'apprêtent à voter ce texte voulaient il y a quelques années fermer toutes les terrasses pour de prétendues nuisances sonores. On ne peut que relever le manque de cohérence !

Pour répondre à M. Guinchard - vous transmettrez -, je fais remarquer que si le projet de loi qu'il évoque est intéressant, il est toutefois à prendre avec des pincettes. Réduire le pouvoir de la CMNS, pourquoi pas, mais tout lui couper, c'est franchement discutable ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, la parole n'est plus demandée, nous allons donc passer au vote.

Mise aux voix, la motion 2750 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 34 oui contre 33 non et 3 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2750 Vote nominal

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons à la M 2807-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Lionel Dugerdil, vous avez la parole.

M. Lionel Dugerdil (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la commission de l'environnement et de l'agriculture a consacré deux séances au traitement de cette proposition de motion. Les signataires nous ont expliqué que leur volonté et le but de ce texte étaient de garantir une meilleure protection de tout le bassin du Rhône. Malgré la réticence de certains commissaires à aller de l'avant sur cet objet, les auditions proposées ont finalement été acceptées. Par conséquent, la majorité a pu se former une opinion claire et étayée.

Les travaux de commission ainsi que les auditions ont clairement fait ressortir que rejoindre l'Appel du Rhône n'apporterait aucun moyen supplémentaire permettant la protection du fleuve, ni de ses rives, ni de ses affluents. De plus, il a été mis en évidence que vouloir donner une personnalité juridique à un fleuve reviendrait à essayer de mettre en oeuvre un monstre juridique inapplicable au vu de tous les facteurs à prendre en compte, en particulier compte tenu du fait que Genève n'est responsable que d'une toute petite partie du fleuve et de ses rives, et que d'autres cantons, d'autres régions et surtout d'autres pays entrent dans l'équation.

Il est bien évidemment apparu à la commission que protéger l'écologie d'un fleuve, de ses rives et de ses affluents est important, même primordial. Les auditions du département nous ont confirmé que le canton le fait déjà et le fait très bien ! Cette motion n'apporterait aucun outil supplémentaire à l'Etat pour la protection du Rhône. Nous avons jugé qu'il s'agissait d'un débat philosophique et non d'une proposition de fond. Pour ces raisons, la majorité de la commission vous enjoint de refuser ce texte.

M. Philippe de Rougemont (Ve), rapporteur de première minorité. Je tiens d'abord à rappeler qu'il s'agit d'une proposition de motion et pas d'un projet de loi. Ce texte ne dit pas qu'on veut que Genève octroie une personnalité juridique au Rhône - comme si elle le pouvait ! - mais demande que Genève signe, comme la ville de Lyon, un appel international pour le Rhône. D'autres rivières dans le monde reçoivent une qualité de personnalité juridique - on en fera la liste tout à l'heure. Le faire pour le Rhône permettrait à n'importe quel citoyen ou citoyenne d'invoquer le droit pour protéger le fleuve. Ce ne serait donc plus limité à quelques associations qui peuvent agir en justice, comme le droit fédéral l'exige actuellement. D'ailleurs, limiter ou augmenter le nombre d'associations pouvant invoquer le droit de l'environnement pour protéger par exemple le Rhône de pollutions supplémentaires est un serpent de mer en politique fédérale.

Je vais vous faire une liste de tendances fortes auxquelles les scientifiques nous rendent attentifs et qui concernent le Rhône. Elles sont vraiment de mauvais augure pour l'avenir de ce fleuve. Tout d'abord, on observe déjà une baisse du débit du Rhône, et on attend d'ici 2050 une baisse supplémentaire de 25%, liée à la fonte des glaciers. On annonce aussi une augmentation de la population de notre bassin de 140 000 personnes d'ici à 2050. Ces personnes utilisent de l'eau, la rendent sale et elle doit donc être traitée, augmentant ainsi les rejets d'eaux usées. Figurent également sur la liste une augmentation de la présence de microplastiques, de PFAS et de perchlorate dans l'eau ainsi qu'une augmentation de la température de l'eau, et pas seulement en période de canicule. Nous devons aussi nous souvenir que les sources et les embouchures des fleuves sont les endroits les plus vulnérables au changement climatique et ceux qui ont les biotopes les plus riches. La présence de polluants organiques persistants augmente.

Tous ces facteurs vont affecter négativement la vie, poissons ou végétaux qui constituent la biodiversité du Rhône. Cela créera un deuxième grand choc pour le Rhône; on se souvient du premier, qui était la lutte contre l'eutrophisation. A l'époque, nous avons remporté cette lutte, nous avons réussi avec l'arsenal juridique qui était en place et qui l'est encore actuellement à gagner cette victoire. Mais repensez maintenant à la liste de défis qui se profilent comme un tsunami dans les prochaines décennies.

Tout outil supplémentaire nous permettant de remporter à nouveau une victoire est donc vraiment nécessaire; on ne peut pas se permettre de dire non, que ce n'est pas intéressant, que c'est trop exotique, qu'on ne comprend pas, que nous ne disposons pas de ça ici et que ça ne se fait qu'ailleurs. Ailleurs, c'est où ? C'est par exemple la rivière Vilcabamba en Equateur, en 2011 déjà, c'est aussi le fleuve Atrato en Colombie, en 2016, ou encore le fleuve Whanganui en Nouvelle-Zélande, en 2017.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Philippe de Rougemont. Voilà donc des exemples de pays qui ont déjà agi dans ce sens-là. J'aimerais finir avec du verbatim, c'est-à-dire une citation mot pour mot, de M. Mulhauser, qui dirige l'office cantonal de l'eau. Ce qu'a dit mon préopinant, M. Dugerdil, est tout à fait juste, mais M. Mulhauser a aussi apporté d'autres éléments: selon lui, octroyer une personnalité juridique au Rhône permet de passer de réparer à prévenir, donner au Rhône un rôle de sujet permet un décentrement par rapport au Rhône, rien n'empêche de signer cet appel, et ça ne coûterait rien.

Je finirai en soulignant que la CIPEL veut précisément explorer la personnalité juridique pour la partie Léman du Rhône. Par conséquent, faisons notre travail, soyons ouverts, écoutons les propositions et inspirons-nous de ce qui se fait ailleurs, renforçons notre arsenal pour protéger notre héritage le plus précieux ! Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, mon préopinant l'a dit, rejoindre l'Appel du Rhône, c'est surtout se joindre en tant que canton à une démarche citoyenne et participative. J'ai l'impression de faire un bis repetita des épiceries d'hier... (Rires.) ...car ce que j'ai vécu dans cette commission est un peu la même chose. Rejoindre cet appel vise à penser le fleuve qui traverse notre territoire comme un espace central de nos vies, un espace que nous devons protéger.

C'est également participer à la sensibilisation de la population autour de cet écosystème précieux. Et c'est ouvrir la possibilité de penser - pas encore mettre en pratique, mais penser - un droit d'anticipation et de préservation autour des questions climatiques, en renforcement du droit de réparation existant aujourd'hui.

Ce n'est ni une lubie ni quelque chose d'incongru, puisque cela a été fait sur d'autres continents, notamment pour des fleuves, mais pas uniquement. Penser notre rapport à l'eau est aujourd'hui un enjeu majeur et vital; je crois que nous sommes plusieurs à en être conscients.

Face aux considérations philosophiques, éthiques et culturelles soulevées durant nos auditions, la majorité de la commission n'a posé quasiment que des questions d'ordre financier: combien ça va coûter, combien ça va coûter, combien ça va coûter... Notre parlement n'a, semble-t-il, que les cordons de la bourse en tête, alors que signer cet appel n'implique pas, a priori, de dépenser plus d'argent, mais témoigne de notre envie d'aller dans cette direction et de notre soutien à cette démarche citoyenne.

Pour moi, c'est cette considération et la clôture illico presto de l'objet par un vote en commission qui a amené ce deuxième rapport de minorité. Culture, philosophie ou poésie ne semblaient pas du tout à l'ordre du jour de notre commission ces derniers mois... Hélas, cela fait aussi partie de nos réflexions politiques à mon sens.

L'importance du rôle du Rhône pour Genève a pourtant été très bien explicitée par le département. Importance en tant que colonne vertébrale de la nature genevoise et couloir biologique majeur assurant en parallèle un rôle de services très élevé - hydroélectricité, rejets d'épuration, pompage, transport de déchets, baignade, sports nautiques, randonnée - et aussi des rôles culturels, comme dans la peinture ou la littérature, et j'en passe.

L'eau est omniprésente dans l'écosystème dans lequel nous vivons, et cela vaut pour le lac tout comme le Rhône particulièrement. Et cette histoire de personnalité juridique revient en fait à reconnaître la personnalité juridique d'une entité afin de signifier qu'on lui donne le droit d'être représentée en justice pour défendre ses intérêts. Cette motion demande juste de signer l'appel, mais s'inscrit dans l'idée d'aller à un moment donné dans la direction de la reconnaissance d'une personnalité juridique. Cette dernière n'est pas uniquement attribuée à des personnes physiques, mais aussi à des entités morales virtuelles, comme les entreprises par exemple. Donner une personnalité juridique au Rhône serait in fine lui reconnaître le droit d'être représenté en justice pour défendre ses intérêts, soit une protection supplémentaire et une reconnaissance du rôle écosystémique du fleuve.

Pour la deuxième minorité, il aurait été fort intéressant de poursuivre le travail en commission, notamment avec les auditions de l'association «id·eau»...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Madame la députée.

Mme Léna Strasser. ...qui a lancé cet appel, et pourquoi pas l'audition d'un ou d'une spécialiste de la question en droit international. C'est pourquoi la minorité que je représente demande que ce texte soit renvoyé à la commission de l'environnement pour poursuivre les débats. Et si ce n'est pas le cas, la minorité vous remercie d'accepter cet objet. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Je passe donc la parole au rapporteur de majorité.

M. Lionel Dugerdil (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Pour la majorité, sur ce renvoi en commission, c'est clairement non. La commission a fait un travail sérieux, elle a auditionné les gens compétents. On n'a pas posé que des questions sur le coût que cela représenterait. Comme je l'ai dit, le but initial est d'apporter des moyens pour la protection du Rhône, ce qui nous tient à coeur. Cet appel ne donne pas les moyens. De ce fait, nous avons effectivement demandé combien ça coûte, sachant que ça n'améliore pas la protection du Rhône. Nous n'avons d'ailleurs pas eu beaucoup de réponses à ce sujet, à part que ça coûterait cher pour pas grand-chose. La majorité refuse donc le texte ainsi que son renvoi en commission, car la commission a fait son travail. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède le micro au rapporteur de première minorité. (Un instant s'écoule.) Est-ce que vous êtes d'accord de renvoyer ce texte en commission ?

M. Philippe de Rougemont. Oui.

Le président. Parfait. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2807 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 50 non contre 29 oui.

Le président. Nous poursuivons notre débat avec la prise de parole de M. François Erard.

M. François Erard (LC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, dans un petit moment, ce sera l'heure de l'appel de l'apéro ! (Rires.) Mais pour l'instant, nous allons parler de l'Appel du Rhône. Comme cela a été dit, derrière cette proposition de motion qui demande que Genève rejoigne l'Appel du Rhône se cache la claire volonté de donner une personnalité juridique à ce fleuve - c'est d'ailleurs clairement inscrit sur le site de l'Appel du Rhône. En dotant le Rhône d'une personnalité juridique, on vise dans les faits à augmenter le nombre de personnes, d'associations, de groupuscules divers et variés pouvant agir et faire recours contre ce qu'ils estiment comme pouvant lui porter atteinte. Ce serait donc la porte ouverte à une débauche de blocages.

En outre, cette notion de personnalité juridique est pour le moins floue, et je pense que les éminents juristes présents dans cette salle pourront partager et apprécieront à sa juste valeur cette notion de personnalité juridique apportée à un cours d'eau. Je tiens à rappeler qu'il existe déjà aujourd'hui des outils de protection des cours d'eau et du Rhône en particulier, qui sont largement suffisants. Il s'agit donc d'un débat - le rapporteur de majorité l'a dit - plus philosophique que d'une réelle augmentation de la protection du Rhône et de ses affluents. En ce sens, le groupe Le Centre vous invite à voter non à cette motion. Merci.

M. Christian Steiner (MCG). Effectivement, l'association «id·eau», qui n'a pas été auditionnée, présente l'Appel du Rhône comme une démarche citoyenne. Par contre, si on va un peu plus loin sur le site de cette association, on constate qu'on est loin d'une démarche naïve, bienveillante, quand on lit que l'utilisation de l'eau par l'être humain est qualifiée de vol à la rivière ou au fleuve. On imagine donc bien quelle serait la démarche si on donnait une personnalité juridique au Rhône; cela permettrait seulement d'augmenter les possibilités de recours et en particulier de revenir sur le thème habituel consistant à jouer la biodiversité contre la transition énergétique.

La votation de dimanche nous a montré qu'une grande majorité de la Suisse - sauf deux cantons villes - était contre ce principe d'augmentation des possibilités de recours. Ces deux cantons qui ont accepté l'initiative sont des cantons villes, comme par hasard ! Avec une telle personnalité juridique, on imagine le déluge de recours en cas de reprise d'un projet comme celui du barrage de Conflan, qui est pourtant tout à fait dans l'air du temps !

La protection du Rhône est déjà réglée par de nombreux textes internationaux, fédéraux et cantonaux, dont la convention de Ramsar sur les zones humides. La liste est longue, elle figure dans la motion. En plus, l'adhésion à ce texte et donc à l'association nécessiterait un engagement financier et la mise à disposition de ressources de personnel pour le suivi, ainsi que cela est ressorti de l'audition portant sur la même proposition au niveau municipal. Tout ça sans aucune mesure concrète pour la protection du fleuve, de ses rives et de ses affluents ! Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser cette motion. Merci.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Comme certains l'ont indiqué, l'Appel du Rhône vise à donner la personnalité juridique au fleuve, ce qui signifie en faire un objet de droits et d'obligations. Il y a des mouvements identiques pour les lacs, les glaciers, les arbres; on veut donner la personnalité juridique à la nature. Nous sommes tous d'accord sur le fait que le Rhône ne va pas exprimer ses souhaits, ne va pas dire ce qu'il veut faire de ses droits et obligations. Se posera donc la question de sa représentation. A la différence des entreprises - que la deuxième minorité a évoquées -, qui, elles, ont des organes, des actionnaires, des gens pour les représenter, le Rhône a certes des habitants, mais là encore, ce ne sont pas les poissons qui vont voter pour élire un représentant. On va donc se retrouver avec des représentants complètement illégitimes, qui, j'en suis sûre, vont sans aucun doute demander des subventions, des soutiens pour leur travail de représentation !

Le débat réel posé par cet Appel du Rhône et par cette personnalité juridique donnée à la nature est plutôt celui de la capacité pour agir des associations écologiques, qui se situe au niveau du droit fédéral et qui était en partie visé par la votation de ce week-end. Toutefois, on doit le reconnaître, au niveau fédéral, il n'y a pas de subventions accordées aux associations pour ces recours en faveur de l'environnement. Je comprends bien que cela n'emballe pas les milieux proches des Verts. Le groupe PLR va s'opposer à cette aberration juridique qui a pour unique but d'assurer des rentes étatiques à certaines associations et qui n'améliore en aucun cas la protection du Rhône. Nous vous remercions, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Yves Nidegger (UDC). Comme l'a très bien esquissé ma préopinante, le problème juridique... On est en train de faire du droit chamanique en disant que nous allons donner la personnalité juridique à une chose. En droit classique, vous avez des sujets de droit que sont les êtres humains, éventuellement des sociétés composées par des êtres humains et représentées par eux également, et des objets de droit: le cheval, la vache, le terrain, un bâtiment. Un objet de droit ne peut évidemment pas avoir de droits ni d'obligations, les deux choses étant liées: on est un sujet de droit si on a des droits, et si on a des droits, on a aussi des obligations.

Alors l'idée que l'on puisse passer par un néopaganisme, dont les Verts sont une incarnation intéressante, pour faire de Gaïa un sujet de droit, qui serait créancière de l'humanité, afin qu'elle soit traitée correctement, qui pourrait alors exiger toutes sortes de «goodwill» ou autres choses des humains, et puis éventuellement les punir s'ils se comportent mal... Ce renversement de la nature humaine pour faire de l'être humain un objet de la nature et non plus le sujet de la nature, c'est tout le fossé ontologique qui sépare au fond le christianisme du paganisme. Les Verts sont donc probablement la religion la plus active de ce parlement - il faut les remercier pour cela, à une époque où la spiritualité bat de l'aile; c'est une contribution tout à fait intéressante !

Mais maintenant, si vous voulez donner des droits à une chose, par exemple à un fleuve ou à une montagne - certains Etats l'ont fait -, vous devez également leur donner des obligations. Et là, ça devient tout à fait compliqué. Vous aurez des tas de militants Verts qui se feront les défenseurs missionnaires de Gaïa, du fleuve ou de la montagne, qui vous réclameront au nom de ceux-ci du fric pour leur activisme, et vous n'aurez jamais les mêmes qui viendront réclamer des obligations. En conséquence de quoi je vous conseille de rester sur le plancher des vaches et de renvoyer cette motion dans les limbes dont elle n'aurait jamais dû sortir ! (Applaudissements.)

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Nous parlons ici de l'Appel du Rhône, des droits de la nature et de prévention. Hier encore, on a appris l'augmentation des coûts des primes d'assurance-maladie, ça a choqué tout le monde. C'est absolument révoltant que la santé coûte si cher, surtout pour la promotion des assurances, mais il s'agit de soins, et quand on parle de santé, on aime bien aussi parler de prévention chez les Verts et les Vertes. Ici, c'est la même situation: on essaie de parler de prévention. Les rapporteurs l'ont dit, il s'agit de droits de prévention et non pas de réparation.

Donc avant que le Rhône n'existe plus ou soit entièrement pollué par toutes les activités humaines et que les écosystèmes qui l'entourent soient détériorés ou aient vraiment besoin de soins, on essaie de faire de la prévention. C'est ça, l'Appel du Rhône, c'est une mobilisation collective et citoyenne en faveur de la reconnaissance d'une personnalité juridique du Rhône. Alors je peux comprendre que ça puisse faire peur, c'est nouveau et ce qui est nouveau fait toujours un peu peur au début, mais c'est quand même un appel qui a reçu des milliers de soutiens, notamment de nombreuses associations et de collectivités publiques. De nombreuses villes ont aussi rejoint l'appel. Le Rhône, ce sont 813 kilomètres de longueur, ce sont trois cantons - cela a été dit - dont certains ont effectivement été saisis de la question, et ce sont deux pays traversés - la Suisse et la France - ainsi que de grandes villes comme Lausanne, Genève - d'ailleurs, la Ville de Genève se prononcera prochainement sur cet appel -, mais c'est surtout une seule planète à protéger.

Rejoindre cet appel est donc une démarche pour les droits de la nature, c'est effectivement donner la personnalité juridique au fleuve et permettre que celle-ci soit invoquée. Mais alors pourquoi ? Essentiellement pour protéger les écosystèmes qui font partie du Rhône, la biodiversité ainsi que l'eau, qui est un bien commun - un bien commun ! Les protéger via des mesures nécessaires: on le voit aujourd'hui, dans de nombreux pays, cela a été fait, certains l'ont dit...

Le président. Merci, Madame la députée. (Exclamations.)

Mme Marjorie de Chastonay. Je n'ai pas entendu la cloche ! Pour toutes ces raisons, et parce que l'association «id·eau», qui est à la source de cet appel, doit être auditionnée - car les travaux ont été bâclés -, je vous prie, s'il vous plaît, de renvoyer cet objet en commission ou sinon de le soutenir. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une nouvelle demande de renvoi en commission, sur laquelle je prie l'assemblée de se prononcer.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2807 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 50 non contre 28 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 2807 est rejetée par 53 non contre 27 oui (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. Nous abordons la M 2831-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur, M. Jean-Pierre Tombola.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève a consacré cinq séances à l'examen de cette proposition de motion. Je rappelle le contexte. Cet objet est né après le rapport de la Cour des comptes n° 169, publié en décembre 2021. Ce rapport a formulé onze recommandations à l'office cantonal des bâtiments, dont toutes ont été acceptées, sauf la huitième. Celle-ci demandait d'intégrer dans le bilan énergétique des bâtiments les immeubles appartenant au grand Etat, c'est-à-dire aux établissements publics autonomes tels que Palexpo, les Hôpitaux universitaires de Genève ou les TPG. Voilà comment cette motion est née.

Celle-ci demande que soient intégrés dans le bilan énergétique des bâtiments de l'Etat, dans le calcul des indices énergétiques des bâtiments, les édifices de grande importance: ceux des TPG, Palexpo ou les HUG. Elle demande non seulement que ces édifices soient intégrés dans la politique de rénovation énergétique des bâtiments de l'Etat, mais aussi que soient mises en oeuvre les onze recommandations de la Cour des comptes. Enfin, elle prie le Conseil d'Etat de rédiger un rapport sur les implications de l'intégration de ces édifices dans le calcul des indices de performance énergétique des bâtiments de l'Etat.

Vous comprendrez que l'objectif de ce texte est, d'une part, de présenter l'exemplarité de l'Etat comme moteur de la transition énergétique des bâtiments et, de l'autre, d'intégrer dans le bilan énergétique des bâtiments de l'Etat le calcul des indices de performance énergétique. Au fond, la motion soutient à terme les efforts de l'Etat dans sa politique de rénovation énergétique de son parc bâti.

La commission a été convaincue par les réponses de l'office cantonal de l'énergie formulées lors de l'audition: grâce à cette motion, celui-ci a entrepris des actions qui donnent une vision globale de ce qui se fait au niveau des bâtiments de l'Etat et des bâtiments qu'utilisent les établissements publics autonomes, donc le grand Etat. L'office cantonal des bâtiments a également intégré ces bâtiments dans son programme de rénovation du parc bâti et de rénovation énergétique.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur.

M. Jean-Pierre Tombola. Oui, Monsieur le président. L'ensemble du dispositif mis en place par l'office cantonal des bâtiments donne une vision globale de la question énergétique ainsi que de celle de l'intégration du calcul des indices de performance des bâtiments de l'Etat.

A la suite de cette audition, la commission a aussi compris que la motion a créé une certaine dynamique au sein de l'office cantonal de l'énergie. Grâce à cette dynamique, on aura une appréciation globale de la rénovation énergétique des bâtiments et de l'intégration des bâtiments du grand Etat dans la politique énergétique des bâtiments et dans la stratégie cantonale énergétique, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Après ces explications, la commission était convaincue que les invites du texte ont été prises en compte par l'office cantonal de l'énergie, puisque, grâce à cette motion, on peut envisager de procéder à un monitoring de tout ce qui se fait au niveau de l'Etat et s'agissant des bâtiments du grand Etat. Pour ces raisons, la commission a accepté à l'unanimité ce texte qui a apporté une plus-value et qui soutient réellement les efforts de l'Etat dans sa politique de rénovation énergétique de son parc bâti. Voilà, Mesdames et Messieurs, les conclusions de la commission sur cette motion. Merci beaucoup.

M. Alexis Barbey (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, on ne va pas passer des heures sur un objet sur lequel tout le monde est d'accord, néanmoins, il y a deux messages que je tiens à faire passer. Le premier, c'est que ce texte est né d'un souvenir assez traumatisant de la façon dont les bâtiments de l'Etat ont été traités par rapport à l'isolation et au double vitrage, pour lesquels on nous a fait voter des crédits et des crédits de rattrapage à n'en plus finir. On s'est aperçu que le travail n'était pas fait et qu'on n'arrivait pas à maîtriser cela. Le but de cette motion était donc que, dans l'assainissement énergétique des bâtiments de l'Etat, l'on évite de faire les mêmes erreurs et que l'on contrôle cette opération. Ça, c'est le premier élément.

Le second n'est pas très difficile à comprendre. L'OCBA, qui gère les bâtiments de l'Etat, ne gère pas certains bâtiments importants, grands consommateurs d'énergie, comme ceux des TPG, des HUG et autres SIG. Ces derniers comptent pour beaucoup dans la réussite ou l'échec d'un programme d'assainissement, mais ne sont pas contrôlés par l'OCBA et celui-ci n'a pas à disposition les mêmes programmes pour ces bâtiments - comme les HUG ou les bâtiments des TPG, qui sont, je le répète, extrêmement énergivores - que pour le reste des bâtiments de l'Etat.

Qu'est-ce qui s'est passé ? L'OCBA a clairement fait savoir qu'il n'était pas en mesure de contrôler l'assainissement de ces bâtiments-là. On se trouvait donc dans une situation insatisfaisante, on nous disait: «Bon, voilà, deux tiers des surfaces de l'Etat ne sont pas contrôlables et on ne sait pas trop ce qu'il va en advenir.» Néanmoins, l'OCBA a trouvé une manière élégante de résoudre le problème, en disant: «Nous n'allons pas nous attacher à suivre nous-mêmes l'assainissement des bâtiments, mais nous suivrons le résultat de la surveillance de l'assainissement des bâtiments auquel procède chacun de ces grands organismes comme les HUG ou les TPG.» Et c'est non pas sur la source, mais sur la conséquence, sur le résultat que va s'exercer ce contrôle. A partir de là, tout le monde ne pouvait qu'être d'accord, ce qu'a montré l'unanimité en faveur de ce texte. Je crois qu'il n'y a pas besoin d'en dire plus. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, comme l'a indiqué M. Barbey, cette motion a été votée à l'unanimité. (Remarque.) C'est la question que je me suis posée, Monsieur. (Brouhaha.) Si vous pouviez limiter vos apports, ce serait très, très bien. Je passe la parole à M. Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Mon préopinant, Alexis Barbey, qui a déposé cette excellente motion suite au rapport n° 169 de la Cour des comptes dont le mérite est d'avoir véritablement cadré les débats, l'a dit: il s'agit d'inclure dans le bilan énergétique de l'Etat les édifices en location, les édifices importants, donc les bâtiments des HUG, Palexpo, les locaux des TPG, etc., etc., et d'intégrer ces édifices dans la stratégie de rénovation des bâtiments de l'Etat. Ce texte a le mérite de rendre dynamiques les questions à l'OCEN, et tout va dans la bonne direction. Comme on l'a fait remarquer, Monsieur le président, ce texte aurait dû passer aux extraits, et j'annonce que le groupe UDC votera comme il l'a fait en commission: il acceptera cette motion. Merci, Monsieur le président.

M. François Erard (LC). Chers collègues, l'intervention de notre collègue Jean-Pierre Tombola ayant été exhaustive, je me contente de relever que ce texte s'inscrit dans la dynamique actuelle visant à réduire l'empreinte carbone du canton et je vous invite, bien entendu, à l'accepter. Je vous remercie. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député, pour cette intervention exemplaire ! La parole revient à M. Christian Flury.

M. Christian Flury (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, d'abord, je remercie M. Tombola pour son excellent rapport; comme d'autres collègues, je regrette que ce sujet ne figure pas aux extraits.

Effectivement, l'Etat a le devoir d'exemplarité en matière d'énergie et d'assainissement énergétique. Pourquoi demander aux privés d'installer des doubles vitrages alors que lui-même traîne les pieds ? Avec les autres, nous soutenons cet objet unanimement voté en commission.

M. David Martin (Ve). Puisque chacun fait l'exercice de dire qu'on ne devrait pas parler et qu'il le fait quand même, je ne m'en prive pas. (Rires.) Effectivement, on ne comprend pas pourquoi cette motion n'est pas passée aux extraits; elle aurait même pu être retirée, puisque, depuis que le débat a cours, notre Grand Conseil a voté 1 milliard pour l'assainissement énergétique des bâtiments de l'Etat, tout le monde le sait. C'est toutefois une occasion rêvée pour rappeler l'importance et le poids de l'assainissement énergétique dans l'effort que nous devons faire afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Vous l'aurez compris, il n'y a pas d'énormes enjeux dans ce débat qui n'en est pas un. Je trouve quand même intéressant de relever que l'outil de l'Etat pour piloter cette affaire s'appelle «bilan énergétique des bâtiments de l'Etat», de son petit nom BEBE, et j'ai envie de dire que depuis que le BEBE a été repris par M. Antonio Hodgers, nous n'avons plus de souci à nous faire. (Exclamations.) Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Martin, on vient de m'indiquer que cette motion figurait dans les extraits, mais un groupe a voulu l'en sortir. (Commentaires.)

Une voix. Sacrilège !

Le président. Peut-être le conseiller d'Etat, mais je n'en sais rien ! (Commentaires.) Très bien. Monsieur Adrien Genecand, c'est à vous.

M. Adrien Genecand (PLR). Merci, Monsieur le président. (Commentaires.) Non, je ne demanderai pas un retour en commission, mais...

Une voix. Tu as cinq secondes, dépêche-toi !

M. Adrien Genecand. Alors c'est terminé ! Merci. (Rires.) C'était aussi efficace que M. Antonio Hodgers en matière de bâtiments !

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Jean-Pierre Tombola, vous avez la parole pour une minute.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, comme la commission a voté cet objet à l'unanimité et que l'office cantonal de l'énergie a mis en oeuvre une bonne partie des recommandations du rapport de la Cour des comptes et des invites de ce texte, je vous invite à accepter ce dernier à l'unanimité, ainsi que l'a fait la commission. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant nous prononcer sur ce texte.

Mise aux voix, la motion 2831 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 76 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Motion 2831 Vote nominal

Débat

Le président. Nous passons à la M 2870-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapport de Mme Amanda Gavilanes est repris par M. Jean-Pierre Tombola, à qui je cède le micro.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette proposition de motion a été déposée il y a un certain temps. Elle demande la reprise de la construction du barrage de Conflan sur le Rhône, la réalisation d'une étude concernant une route de contournement du village de Chancy qui passerait sur ce barrage ainsi que la création d'une zone de développement de la biodiversité.

Comme vous l'avez compris, cette motion vise en réalité à augmenter la capacité énergétique du canton. On sait très bien que toute initiative allant dans le sens du développement des énergies renouvelables est à soutenir. Toutefois, à l'issue des auditions, il a été relevé que ce projet devrait en fait être construit par deux Etats, la Suisse et la France. Par conséquent, il est de compétence fédérale.

Les observations de l'Office fédéral de l'environnement ont montré que ce projet va impacter 10 hectares de terres agricoles et 11 hectares de zones forestières. L'impact sur l'environnement serait énorme, considérable et irréversible. Du point de vue de l'OFEV, ce projet n'est pas conforme à la protection de l'environnement au niveau fédéral.

Si on prend des considérations économiques, les estimations de 2014 montrent clairement que la construction de ce barrage de Conflan pourrait coûter 200 millions de francs, montant auquel il faut ajouter entre 60 et 80 millions de francs pour des mesures écologiques d'accompagnement. C'est considérable, et c'est un projet qui, du point de vue économique... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, serait-il possible d'avoir un peu de silence ?

M. Jean-Pierre Tombola. ...ne peut être réalisé. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Tombola, un instant. Je demande à la salle de rester en silence. Merci, vous pouvez poursuivre.

M. Jean-Pierre Tombola. Merci, Monsieur le président. Il n'y a pas d'intérêt politique pour la France à développer ce projet. Au niveau cantonal, il y a des priorités, notamment le développement des énergies thermiques. C'est une question de choix politique. Il est vrai que tout développement de l'énergie renouvelable est à soutenir, mais ce projet n'est pas viable économiquement parce que l'énergie créée coûterait très très cher. Le projet est très coûteux. Par ailleurs, l'audition des SIG a montré que leur appréciation allait dans le sens du Conseil d'Etat, à savoir donner la priorité aux investissements visant à développer les énergies thermiques.

Au fond, ce qui a été constaté il y a une dizaine d'années reste d'actualité: les raisons qui avaient poussé à abandonner cette étude il y a plus de dix ans sont toujours les mêmes aujourd'hui, au-delà de la crise énergétique qui peut être prise en considération. Il s'agissait de raisons environnementales accompagnées d'un avis négatif de l'Office fédéral de l'environnement. Au vu du coût - allant jusqu'à 280 millions - que ce projet engendrerait pour ne produire que 5% des besoins énergétiques du canton, cette proposition n'est pas envisageable en l'état. C'est pour ces raisons que la majorité de la commission l'a refusée et vous invite à faire de même.

Mme Angèle-Marie Habiyakare (Ve). Je demande le renvoi de cette motion à la commission des travaux afin qu'elle soit liée au PL 13354, de M. Stefan Balaban, relatif à un crédit d'étude sur la faisabilité du barrage de Conflan.

Le président. Merci, Madame la députée. Je redonne la parole au rapporteur à propos de cette demande.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. Sur la base de ce qui a été discuté en commission... Je n'étais pas là à ce moment-là. Je maintiens donc la position de la majorité et refuse le renvoi en commission. (Exclamations.)

Le président. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter sur la demande de renvoi.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2870 à la commission des travaux est adopté par 51 oui contre 28 non et 2 abstentions.

Débat

Le président. Nous en venons à la M 2881-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur Lionel Dugerdil, vous avez la parole.

M. Lionel Dugerdil (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la proposition de motion 2881 demande un suivi bisannuel de la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans notre canton. Elle s'inscrit dans le cadre du plan climat et de son objectif de réduction de 60% des gaz à effet de serre d'ici 2030. Ce texte demande que soit produit un rapport sur l'évolution de cette baisse tous les six mois. La première invite est obsolète, la deuxième est jugée inenvisageable par les départements concernés par le plan climat. Tous les départements que la commission a auditionnés nous ont tenu le même discours, et ce pour plusieurs raisons, notamment, pour la direction de la durabilité, parce qu'un rapport annuel sur l'avancement de la mise en oeuvre des 41 mesures est déjà rendu. Et pour tous les autres responsables auditionnés des départements concernés, la mise en oeuvre de cette invite serait tellement compliquée et coûteuse en investissements comme en ressources humaines qu'elle est simplement inapplicable sur le terrain.

Mais cette motion, que la majorité a jugée inutile et inapplicable, a eu le mérite de m'éclairer sur deux points: le premier est l'antagonisme idéologique des partis de gauche, qui souhaitent augmenter la capacité d'accueil de notre canton, avec pour conséquence une croissance démographique incontrôlée qui excède les capacités d'absorption de notre territoire, et qui, parallèlement, veulent diminuer significativement les émissions de gaz à effet de serre - non pas celles que nous produisons individuellement, mais celles émises par notre canton dans sa globalité. Je me permets de vous donner un petit cours de mathématiques: selon le bilan des gaz à effet de serre à Genève, un individu en génère annuellement 12,9 tonnes. Avec une croissance démographique annuelle de 6500 personnes, ce n'est rien de moins qu'une augmentation de 83 850 tonnes avec laquelle nous devons compter chaque année pour atteindre le but louable d'une diminution de 60% des gaz à effet de serre d'ici 2030.

Le deuxième point est le manque de sérieux et de crédibilité du bilan des émissions de gaz à effet de serre qu'effectue et nous présente notre administration. Mes quelques années à l'école de commerce m'ont appris qu'un bilan comportait deux éléments principaux, indispensables à sa justesse: l'actif et le passif. Dans le cas du bilan qui nous intéresse, ces deux éléments devraient être les émissions et les captations des gaz à effet de serre. Cela reviendrait à calculer les bienfaits du vélo et de la voiture électrique versus la mobilité individuelle en voitures fonctionnant au pétrole en tenant compte des émissions produites par leur fabrication et leur transport. Or, dans ce bilan, rien ! Le volet agricole ne parle que des gaz émis par l'agriculture, par nos vaches, par nos gros tracteurs, et pas une ligne ni un chiffre sur la captation effectuée par toutes nos cultures, la vigne et les prairies. Car oui, chers collègues, une vache a en réalité un bilan carbone positif lorsque ce dernier est fait avec sérieux et qu'il tient compte de tout ! A contrario, une voiture électrique a un bilan très mitigé quand on ne se limite pas à calculer les émissions qu'elle ne produit pas en roulant et à les comparer avec celles d'un Hummer. Ce bilan n'est donc qu'un outil de propagande qui n'a rien de sérieux et encore moins de scientifique !

Pour toutes ces raisons, chers collègues, la majorité de la commission de l'environnement et de l'agriculture vous exhorte à refuser cette motion.

M. Léo Peterschmitt (Ve), rapporteur de minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, tout d'abord, je tiens à corriger M. Dugerdil, qui est en face de moi: bisannuel ne veut pas dire qui revient tous les six mois, mais tous les deux ans. 2030, dans l'inertie politique de ce Grand Conseil, c'est demain. L'atteinte des objectifs environnementaux définis dans le plan climat ne se décide pas en 2030, mais se fera via la somme des mesures prises dans l'intervalle.

Pour mener une politique cohérente avec les enjeux du changement climatique et l'engagement pris par notre Conseil, il faut anticiper, suivre les effets et produire les données nécessaires. La majorité de la commission a estimé qu'elle peut se passer de faire le point régulièrement sur la base d'indicateurs; la bonne vieille politique de l'autruche a de beaux jours devant elle ! Ce refus s'inscrit dans une stratégie de dégringolade des ambitions de ce Grand Conseil en matière d'écologie orchestrée par la droite. Les objectifs 2030 n'ont pas changé, mais les votes de la majorité de ce parlement depuis les dernières élections vont à l'encontre de ceux-ci.

Ne pas quantifier la réduction des émissions est en réalité un calcul politique ayant pour but de ne pas avoir à faire face aux contradictions. Il n'y a pas d'atteinte des objectifs climatiques sans une politique de mobilité qui désengage le transport individuel motorisé, sans redimensionnement de l'économie, sans baisse de la consommation matérielle, sans changement de régime alimentaire, sans prise en compte des déterminants fondamentaux de la santé, et le tout au niveau sociétal.

Ne pas changer les normes dans ce sens, c'est agir aux marges, cela va contre l'intérêt commun, c'est spolier le patrimoine naturel dont nous avons hérité et en priver les générations futures. Malheureusement pour la droite, cette stratégie ne fonctionne pas, pire même, elle transfère le fardeau de l'action aux prochaines générations, qui non seulement subiront les conséquences de l'inaction politique, mais devront s'adapter comme elles le pourront. Le coût de l'inaction climatique s'élèverait à 1,5 milliard à l'horizon 2050, selon les projections citées le 2 juin 2021 par la conseillère d'Etat chargée du département des finances, des ressources humaines et des affaires extérieures.

Les scénarios du GIEC quantifient de manière scientifique les conséquences de différentes trajectoires climatiques; elles sont sans appel. Selon la minorité, il y a nécessité d'évaluer et de réévaluer les trajectoires environnementales de notre canton dans la durée. Etablir en 2030 que les objectifs ne sont pas atteints ne sera pas acceptable; être mis devant le fait accompli sans avoir eu la possibilité de corriger le tir le sera encore moins. Parlons de la politique écologique menée par le Grand Conseil et le Conseil d'Etat...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Léo Peterschmitt. Dans une évaluation des politiques climatiques et énergétiques des différents cantons menée par le WWF et EBP, aucun canton n'est sur la voie de l'atteinte des objectifs de l'accord de Paris sur le climat, et Genève pointe dans les parties basses du classement. Dans son programme de législature, le Conseil d'Etat parle de croissance économique pertinente et harmonieuse, la conseillère d'Etat chargée du département de l'économie et de l'emploi déclare dans son discours à la rentrée des entreprises en 2023: «Alors, entre nous, pas de débat, la croissance est nécessaire.» Puis, rassurez-vous, elle en parle à nouveau dans son discours de 2024. Le Conseil d'Etat souhaite à la fois la croissance et l'atteinte des objectifs du plan climat. Pourtant, le découplage est un leurre ! Peut-être faut-il d'abord le définir: le découplage, c'est quand les émissions de CO2 baissent et que le PIB augmente. Les pays à hauts revenus où un découplage des émissions a pu être mesuré sont rares, et, en moyenne, il faudrait que le découplage soit multiplié par dix d'ici 2025 pour qu'on atteigne les objectifs. Autant dire que c'est mal parti !

Les études montrent que la poursuite de la croissance économique dans les pays à hauts revenus est en contradiction avec les engagements en matière de climat et d'équité de l'accord de Paris. Alors qui croire ? Le Conseil d'Etat ? Le Grand Conseil ? Ou bien des chercheurs fondant leurs conclusions sur des analyses de données ? Pour faire le lien entre mon petit laïus économique et la motion, si nous souhaitons considérer le bien-être et sa résilience, il est impératif d'assurer la soutenabilité du système qui permet ce même bien-être. Faire l'impasse sur les mesures de l'impact économique et sur l'adaptation de ce système, c'est décider de condamner l'économie locale, car c'est elle qui souffrira le plus de l'inaction climatique et du manque d'accompagnement à la durabilité. Je vous invite donc à accepter cette motion ainsi que l'amendement déposé dans le rapport de minorité. Merci. (Applaudissements.)

M. François Erard (LC). Chers collègues, j'aimerais rappeler au rapporteur de minorité - vous transmettrez, Monsieur le président - que le changement ou la crise climatique n'est pas une affaire de droite ou de gauche, mais qu'ils concernent tout le monde. (Commentaires.)

Une voix. C'est juste !

M. François Erard. Ensuite, concernant cette motion, je crois que les auditions nous ont permis de constater que la majorité du travail demandé dans les invites est d'ores et déjà effectué par le Conseil d'Etat, que des rapports sont déjà en route et qu'ils seront bientôt rendus publics. Pour terminer, je dirai que ce n'est pas en pondant des rapports qu'on va résoudre le problème du changement climatique à Genève. Pour toutes ces raisons, le groupe Le Centre vous invite à refuser cet objet. Je vous remercie.

M. Geoffray Sirolli (PLR). Vous l'aurez donc compris, on nous présente aujourd'hui un projet de loi qui souhaite renforcer encore davantage le suivi de nos objectifs climatiques: des rapports, des rapports, encore et toujours des rapports ! Réduire nos émissions d'ici 2030, comme l'a très bien dit François Erard, est à n'en pas douter une priorité pour nous toutes et tous, mais ce texte semble vouloir avant tout ajouter des couches supplémentaires de bureaucratie et de rapports. Je ne peux m'empêcher de voir là une tendance bien connue dans une partie de ce parlement, consistant à surcharger l'Etat de tâches administratives complètement inutiles, pour finalement se plaindre qu'il manque de moyens.

Au PLR, vous le savez, nous croyons au pragmatisme, à l'efficacité et au terrain. Nous savons que ce n'est pas en rédigeant toujours plus de rapports que nous allons atteindre nos objectifs climatiques. Ce qu'il nous faut, ce sont des mesures efficaces et des projets concrets. Si nous continuons à surcharger l'Etat avec des tâches inutiles, il est évident que nous ralentirons les actions entreprises et que leurs effets seront dilués.

Mesdames et Messieurs, notre groupe souhaite une politique climatique ambitieuse, mais aussi réaliste. Nous devons éviter de tomber dans le piège de la surcharge, pour ensuite pleurer en constatant que l'Etat n'y arrive plus. Plutôt que ces missions administratives inutiles, il nous faut des tâches qui comptent vraiment. C'est pourquoi, au nom du groupe PLR, je vous invite à rejeter ce projet de loi... (Remarque.) ...cette motion, pardon ! Concentrons-nous sur des mesures qui feront vraiment la différence et apporteront une réelle plus-value. Merci beaucoup.

M. Philippe de Rougemont (Ve). Quand on est sur l'autoroute, qu'on doit respecter les limites de vitesse, on regarde le compteur régulièrement, pas tous les trois ans ! Eh bien pour savoir si on réussit, si on est dans les clous quant au respect de ces objectifs qu'on s'est nous-mêmes donnés - face à l'urgence climatique, pratiquement tous les partis ici présents les avaient adoptés -, on a besoin d'utiliser un compteur de réussite. Cette motion poursuit donc un objectif qu'on aurait déjà dû se donner; on n'aurait pas dû avoir besoin de ce texte.

Deuxième chose: à Genève, on sait trouver des solutions quand on veut, comme le prouve le programme éco21 visant à juguler l'augmentation de consommation d'électricité. Cette dernière baisse chaque année depuis le début du programme. On sait aussi faire un indice de dépense de chaleur, que beaucoup de cantons nous envient. On utilise des données très simples et existantes, comme la quantité de combustible achetée et la surface de plancher, puis on divise l'une par l'autre, ce qui nous donne un rapport qui s'appelle l'IDC et qui est très simple à analyser.

On importe chaque année du pétrole, qui vient de pipelines, de Fos-sur-Mer. Il arrive à Vernier - on en parlait hier. On en importe aussi par des convois, qui apportent du pétrole à Vernier...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Philippe de Rougemont. On en importe chaque année, on peut le compter et regarder si on réussit ou pas. Donc quand on veut, on trouve - allons-y maintenant ! (Applaudissements.)

Mme Léna Strasser (S). Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi sur le climat est retourné en commission, on y travaille encore, en espérant que la majorité puisse changer de point de vue et se rallier aux avis des différentes parties qui sont en train d'être consultées. Je dis ça parce que ça va être un enjeu et que c'est en lien avec cette proposition de motion.

Le plan climat, lui, est clair, concret et il pourrait être efficace. Il est à notre sens important qu'on monitore les avancées de réduction de gaz à effet de serre dans notre canton, ce qui serait peut-être aussi une manière de regarder la réalité en face. Nous soutiendrons donc ce texte dont le résultat pourrait prendre la forme d'un rapport divers tous les deux ans - ce n'est pas non plus une tâche incroyablement difficile à réaliser. Ça aurait le mérite de permettre au Grand Conseil de rester informé sur cette thématique et de réorienter si besoin les actions dans ce domaine.

On veut du concret, et cette motion permettrait d'en obtenir sur la base d'informations spécifiques. Cela aurait aussi le mérite d'être transparent face à la population, qui, elle, s'inquiète de cette problématique, et de montrer que nous nous préoccupons, à droite comme à gauche - j'ai bien entendu -, de cette thématique ! Le groupe socialiste soutiendra donc la motion ainsi que les amendements déposés - et là, je vais m'amuser à faire comme sur les bancs d'en face - par mon excellent collègue rapporteur de minorité député Vert ! (Rires.) Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. En réalité, il n'y a qu'un seul amendement. Il s'agit de celui déposé par M. Léo Peterschmitt, consistant à supprimer la première invite. Je prie l'assemblée de se prononcer à son sujet.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 29 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la proposition de motion 2881 est rejetée par 55 non contre 27 oui (vote nominal).

Vote nominal

La proposition de motion 2879 est retirée par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons faire une pause jusqu'à 18h.

Une voix. Voilà qui est bien !

La séance est levée à 17h40.