Débat

Le président. Nous passons à la R 956-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de la santé a étudié la R 956 lors de six séances en 2022 sous les excellentes présidences successives de Mme Jennifer Conti et de M. Sandro Pistis. Dans le cadre de ses travaux, la commission a auditionné, en sus du premier signataire, la direction générale de la santé, le service de l'assurance-maladie, l'Association suisse des assurés, futur feu santésuisse ainsi que Son Excellence l'ambassadeur de la mission permanente de la Suisse auprès de l'office des Nations Unies et des autres organisations internationales à Genève. La commission a donc effectué un travail sérieux sur cette proposition.

La résolution demande à l'Assemblée fédérale «d'édicter une loi» pour «[permettre] aux assurés résidant en Suisse de souscrire une assurance de base LAMal auprès d'une infrastructure étrangère n'ayant pas son siège sur le territoire helvétique dès lors que cette dernière prend en charge les tarifs de soin helvétiques et qu'elle couvre les frais médicaux en Suisse».

Le premier signataire a justifié le dépôt de ce texte en affirmant que celui-ci visait à ce qu'il y ait enfin un vrai débat sur la LAMal. Nous pouvons d'ores et déjà le remercier, même si je ne pense pas que cette proposition aille beaucoup plus loin que notre plénum ce soir.

Trêve de plaisanterie, ledit député «a appris que certaines assurances avec une raison sociale hors de Suisse étaient prêtes à assurer des citoyens suisses et à assumer leurs coûts hospitaliers en Suisse, et pour des prix jusqu'à cinq fois moins chers».

La proposition mélange gaiement deux situations. La première est celle des frontaliers; ceux-ci ont le choix de s'assurer à la LAMal ou à l'assurance-maladie en France. La seconde est celle des membres d'une mission diplomatique, fonctionnaires ou fonctionnaires retraités internationaux bénéficiaires d'une couverture au moins équivalente à la LAMal.

Concernant la première catégorie, soit les frontaliers, je dois vous expliquer le mécanisme en place à l'heure des travaux sur la résolution. Depuis, ces mécanismes ont évolué, mais je prendrai du temps de parole de mon groupe pour m'exprimer là-dessus - je vous en informe déjà, Monsieur le président.

Le premier point à relever est que dans le modèle de fonctionnement de la LAMal, il existe une caisse de compensation des risques, à savoir des outils de solidarité inter-assurés. Les assurances qui possèdent un collectif de bons risques avec des assurés jeunes, beaux et en bonne santé, doivent verser des montants conséquents dans cette caisse, alors que celles qui possèdent de mauvais risques avec des malades chroniques et âgés vont recevoir des fonds de la part de cette caisse de compensation. Pour cette raison, aucune caisse n'est en mesure d'avoir des primes significativement plus basses que les autres en ne misant que sur la sélection des risques.

Le deuxième point est le suivant: cette caisse de compensation réunit les collectifs par canton. Les assurés hors Suisse n'étant résidents d'aucun canton, leur caisse n'avait à l'époque pas besoin de prendre part au système de caisse de compensation, ce qui explique que les primes de ces assurés étaient particulièrement basses.

Par ailleurs, les assurés hors Suisse devant être actifs professionnellement dans notre pays, étant donné que c'est le seul moyen pour entrer dans le système, ils sont généralement jeunes, beaux et en bonne santé, donc peu gourmands en soins. En sus, ne participant pas à la solidarité inter-assurés, comme je l'ai mentionné, leurs primes étaient basses.

Depuis le 1er janvier 2024, le modèle d'assurance privée sous le régime LAMal des frontaliers a disparu avec l'introduction de la compensation des risques pour ce groupe de jeunes, beaux et en bonne santé. Les primes de ce collectif se sont donc alignées sur les primes des résidents et il n'existe plus d'avantage notable pour ce groupe en particulier. A noter que cela a eu un impact positif sur les primes genevoises, quoique peu visible étant donné les hausses de l'année passée. Cet impact était en effet limité compte tenu de la taille du collectif.

Concernant les modèles d'assurances des employés internationaux, ceux-ci sont très proches des modèles suisses tant pour les coûts que pour la couverture. La différence de prime naît principalement de la prise en charge d'une grande partie des coûts de santé par les employeurs.

En conclusion, nous pouvons constater qu'avec une prime qui couvre 95% des coûts médicaux et 5% des coûts administratifs du système de santé, il n'existe pas de miracle permettant de baisser les primes, à part ne pas participer à l'effort de solidarité, ce qui n'est plus possible.

Notre effort doit plutôt se porter vers l'efficience du système, la numérisation, la coordination, tout en préservant la qualité des prestations auprès de la population ainsi que leur accessibilité. La majorité de la commission vous invite donc à refuser cette proposition de résolution. Merci.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, je tiens à indiquer que l'assurance, la fameuse LAMal, est un sujet de mécontentement très général auprès de la population. Ce qui est aussi contesté, c'est l'opacité du système, ce lobby - nous nous trouvons tous en tant qu'assurés face à ce mur. Depuis plusieurs décennies déjà, tous ceux qui ont voulu réformer ce système se trouvent face à un lobby incontournable, qui, malheureusement, fait encore la loi actuellement dans notre Parlement fédéral.

L'ambition de cette résolution est l'ouverture d'un marché, qui est actuellement fermé, à d'autres acteurs, afin d'essayer de casser ce petit entre-soi qui existe à l'heure actuelle, à savoir ce système complètement vérolé dont il faut sortir. Nous nous trouvons présentement face à une fausse concurrence. L'objectif est donc de casser ce système et également de faire passer le débat au niveau de la Berne fédérale.

Entre-temps, parce qu'il est vrai que cela fait un certain temps que cette résolution a été déposée, comme l'a bien dit le rapporteur de majorité, à la commission de la santé, nous avons eu d'intéressants débats que vous pourrez consulter dans les rapports. Mais en ce moment, il y a quand même une actualité puisque les choses vont très vite; je dirai juste un mot, sans trop m'étaler sur la question, du postulat que Mauro Poggia vient de déposer au Conseil des Etats, qui demande d'avoir une caisse de compensation cantonale, ce qui constitue une autre manière d'avoir une véritable assurance sociale gérée au niveau cantonal et de créer ainsi un système qui garde la pluralité des assurances-maladie mais enlève les bons et les mauvais risques.

Je souhaite, par parenthèse, que l'on puisse avancer sur ce sujet intéressant. Mais il est vrai qu'il nous faut partir sur plusieurs fronts, raison pour laquelle j'invite les députés à soutenir cette résolution, afin d'envoyer un signal clair à la Berne fédérale quant à la nécessité d'apporter divers changements. C'est une proposition qui nous permet d'aller dans le sens d'une amélioration du système d'assurance-maladie. Merci, Monsieur le président.

M. Marc Saudan (LJS). Chers collègues, cette résolution a le mérite de nous rappeler le problème des coûts de l'assurance-maladie avant l'annonce de l'augmentation des primes, qui aura lieu cet automne. Comme les marronniers qui fleurissent chaque année, de nombreux articles de presse commenteront cette hausse, si elle a encore lieu.

Par contre, cette résolution ne va malheureusement pas régler le problème. En effet, comme l'a bien rappelé le rapporteur de majorité, en Suisse, les primes sont calculées avec une compensation des risques. Le rétablissement de la situation avec les patients frontaliers a bien montré que dès que cette compensation des risques est introduite, les primes augmentent. Par conséquent, le groupe LJS refusera cette proposition de résolution. Merci.

Mme Louise Trottet (Ve). Tout comme le groupe LJS, le groupe Vert comprend évidemment le questionnement du MCG qui a mené au dépôt de ce projet de résolution. Il partage également le souci pour la population, qui peine à terminer les fins de mois et qui paie des primes bien trop élevées. Par contre, le groupe Vert ne partage pas la réponse; la solution proposée à ce problème des primes trop élevées, à savoir d'ouvrir notre marché d'assurance-maladie à des firmes étrangères probablement pas extrêmement bien intentionnées et qui y piocheraient librement les bons risques, est malheureusement une proposition irréaliste et hors de portée de notre parlement cantonal - il faut le rappeler.

Il faut également relever que le modèle proposé représenterait une forme de sauve-qui-peut, qui rompt la base sociale de notre assurance-maladie. Le rapporteur de minorité dénonce le lobby de l'assurance-maladie au niveau suisse, mais je crains bien que la proposition de son groupe - vous transmettrez, Monsieur le président - ne fasse que nous livrer à un lobby de plus. Non, pour baisser les primes - et il le faut, car l'heure est grave et les budgets sont serrés -, les solutions sont autres. Il faut investir massivement dans la prévention, dans la coordination des différents acteurs du système de santé, et peut-être un jour avoir aussi le courage au niveau fédéral de créer enfin une caisse maladie unique et publique. Dans l'attente, pour faire barrage à l'urgence, il s'agit plutôt de renforcer les systèmes de subsides pour les personnes qui en ont le plus besoin.

Comme en commission, le groupe Vert refusera donc cette résolution et vous recommande fortement d'en faire de même. (Applaudissements.)

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, on le sait, notre système de santé actuel se base sur un principe de concurrence dont le succès, soyons clairs, est tout à fait relatif. Or, comme l'a dit Mme Trottet à l'instant, ce projet de résolution propose de rajouter de la concurrence à la concurrence, ce qui rend le parti socialiste particulièrement dubitatif quant aux chances de succès de ce type de propositions.

En plus de cela, comme l'ont rappelé plusieurs de mes préopinants, c'est une résolution dont la proposition est non seulement inapplicable mais également inopérante. Du point de vue du parti socialiste, l'accès aux soins pour toutes et tous mais également la cherté des primes d'assurance-maladie sont des problèmes graves qui nécessitent qu'on y apporte des réponses sérieuses et pas ce que vous me pardonnerez d'appeler des propositions un peu guignolesques.

C'est la raison pour laquelle le PS continuera à se battre, que ce soit à Genève ou au niveau fédéral, pour des propositions qu'il a formulées toutes ces dernières années, à savoir une caisse d'assurance-maladie publique et unique, un financement en fonction des moyens de chacun, la levée des différents obstacles que sont notamment la quote-part et la franchise, qui pèsent aujourd'hui sur les assurés pour avoir accès aux soins et à la santé, ainsi que l'augmentation des subsides d'assurance-maladie au niveau cantonal de manière à alléger le fardeau des primes, qui pèse encore trop lourdement sur le budget des ménages. C'est ainsi que nous pourrons répondre de façon non seulement concrète mais convaincante aux problèmes réels de la cherté des coûts de la santé, qui pèse sur les ménages, et de l'accès aux soins pour toutes et pour tous. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à refuser cette résolution. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Chères et chers collègues, il faut peut-être rappeler ici que la création d'une nouvelle caisse est toujours possible. Elle est toujours possible si elle a l'agrément de la Confédération. Si c'est le cas, elle sera soumise aux mêmes contingences, aux mêmes prix et aux mêmes coûts, et elle arrivera fatalement à imposer des primes à peu près similaires à celles de tous ses autres concurrents.

J'aimerais également rappeler une expérience malheureuse datant d'il y a pas mal d'années durant laquelle des professionnels de la santé ont décidé de fonder leur propre caisse, Accorda - si mes souvenirs sont bons -, qui promettait des baisses de primes importantes et un meilleur contrôle des coûts. Ça a été un échec cinglant, malheureux, mais ça a été un échec, parce qu'il n'est pas possible d'être soumis aux mêmes contingences que tous ses concurrents ainsi qu'aux mêmes coûts - qui ne cessent d'augmenter - et de promettre en même temps des baisses de primes; c'est mensonger.

J'aimerais enfin rappeler l'excellent projet de loi déposé par Le Centre, qui prévoit une caisse de compensation sur le plan cantonal, qui doit être une proposition similaire au postulat de M. Poggia au Conseil des Etats mentionné par le rapporteur de minorité. Je vous invite à refuser cette résolution. Je vous remercie.

M. Yves Nidegger (UDC). Chers collègues, depuis que M. Poggia a obtenu l'asile politique au sein du groupe UDC, le MCG a perdu la dernière excuse pour déposer des résolutions. Ils ont des représentants à Berne, là où se font les choses; il est évidemment très indirect d'adresser après un grand débat genevois une résolution aux Chambres, qui tombera je ne sais où, lorsqu'on dispose d'un représentant qui peut, lorsque l'idée est bonne, la reprendre à son compte et la défendre, ce que M. Poggia n'a apparemment pas fait s'agissant de cette proposition.

Le MCG est parti d'un constat factuellement juste, à savoir que le cercle des frontaliers, constitué de gens qui travaillent et qui ont en plus le bonheur d'acheter leurs médicaments souvent en France - en tout cas en partie -, c'est-à-dire à des prix trois fois inférieurs à ceux qu'on a ici, constitue pour la caisse à laquelle ces frontaliers appartiennent un coût moindre. Quand on calcule les primes en divisant le coût de la caisse par le nombre d'assurés, ça fait des primes moindres, tellement moindres qu'avant que tout ça ne soit corrigé par l'obligation de contribuer à la caisse de compensation, les primes des frontaliers étaient de l'ordre de celles qu'on paie en Appenzell, canton suisse par ailleurs, ce qui suggérerait que le problème n'est pas tellement le siège ou l'endroit où sévit l'assureur, qui est de toute façon soumis à la même loi. Mais pourquoi en Appenzell ? Fier descendant de Paracelse, l'Appenzellois a des tas d'herbes dans sa cuisine auxquelles il recourt quand il est malade. Il va très peu chez le médecin, et puis si jamais il n'y en a pas dans sa cuisine, il y a plus d'herboristeries à tendance médicale dans le chef-lieu d'Appenzell qu'il y a d'études d'avocats, j'ai fait le compte. C'est un signe intéressant parce que c'est évidemment le contraire dans le canton de Genève. En d'autres termes, c'est la consommation locale, la consommation du cercle d'assurés dont on parle qui fait les primes.

S'il y a une chose à faire, chers collègues, c'est ouvrir les yeux et constater que le Genevois consomme une quantité de soins médicaux incomparablement plus élevée que l'Appenzellois parce que l'offre est absolument incroyable. Et pourtant sa santé moyenne est moindre. Il y a peut-être quelques leçons à tirer de cela. En tous les cas, la proposition qui nous est faite ce soir... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Pardon, Monsieur le président, je termine. ...est triplement à refuser: d'abord, parce que c'est une résolution à l'adresse des Chambres fédérales, ensuite parce qu'elle est obsolète et finalement parce qu'elle est fondée sur un sophisme.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, c'est intéressant d'entendre les uns et les autres débattre pour noyer le bébé... Comment dire ça ? (Remarque.) Allez-y encore une fois, je n'ai pas compris ! (Remarque.) Voilà, jeter le bébé avec l'eau du bain, bravo ! (Rires.) C'est aussi intéressant d'entendre les socialistes, et vous transmettrez, Monsieur le président, à la députée Marti que la seule solution que nous proposent les socialistes aujourd'hui - et d'ailleurs toute leur politique est basée là-dessus -, c'est de faire les poches aux contribuables pour augmenter les subventions. On augmente, on augmente, encore et encore des subventions, mais à un moment, ça va s'arrêter parce que la source va se tarir, il n'y aura plus de contribuables pour payer des impôts parce qu'ils seront tellement noyés par les subventions que vous voulez distribuer aux autres... Ces subventions se trouvent naturellement dans la poche des autres, pas dans les vôtres, parce que les vôtres sont sacrées, enfin bref...

Le président. Vous devez vous adresser à la présidence, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. Mesdames et Messieurs, quand vous êtes malade à l'étranger, qui est-ce qui paie vos soins ? C'est votre assurance, bien sûr: quand vous avez des problèmes de santé à l'étranger, que vous allez voir un médecin et que vous êtes hospitalisé, notre assurance prend en charge ces coûts-là. Qu'est-ce qui se passe avec 12 millions de touristes qui visitent chaque année notre pays - oui, Mesdames et Messieurs, 12 millions ? Plus de 1% de ces touristes sont hospitalisés ou soignés dans notre pays, ça représente environ 120 à 150 000 personnes. Qui paie ces soins et ces hospitalisations ? Leurs assurances qui sont établies dans leur pays.

A titre de comparaison, il y a environ un million de citoyens ou de résidents suisses qui sont hospitalisés chaque année dans notre pays. Lorsque ces 150 000 étrangers demandent des soins, leur assurance paie. Pourquoi elle ne le ferait pas pour nous ? Pourquoi nous autres, citoyens suisses, on doit suivre stricto sensu l'imposition que l'Etat fédéral a retenue avec la LAMal ? Changeons cela, apportons des fruits à nos conseillères et conseillers nationaux et, de facto, à nos conseillères et conseillers aux Etats, parce qu'à un moment, il faut juste oser ! Je suis quand même assez surpris qu'au sein de ce parlement, vous autres élus genevois n'ayez pas plus de courage et de cran que ça et que la témérité ne soit présente que dans les bandes dessinées chez vous !

Pourquoi soutenir cette résolution, Mesdames et Messieurs ? Tout d'abord, on va lutter contre les lobbys. Je rappelle qu'à gauche, vous êtes totalement opposés à ces lobbys ! Mais vous avez certainement des personnes chez vous qui y siègent aussi, pas moins qu'à droite d'ailleurs. (Commentaires.) Le PDC, pourquoi êtes-vous contre ça ? Esprit de famille, pouvoir d'achat, améliorer le porte-monnaie des résidents de notre pays ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est un élément important. Au niveau social, vous ne voulez pas que nos concitoyens et nos concitoyennes les plus prétérités et les plus précarisés paient moins, pour pouvoir notamment offrir autre chose plutôt que de payer leurs primes. Votre solution à vous, j'avais oublié, ce sont les subventions et taxer encore celles et ceux qui paient des impôts. Ça ne marche pas comme ça ! Ouverture du marché: dans tous les domaines économiques de ce pays aujourd'hui, le PLR nous prône la liberté du marché...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. ...la liberté de commerce, la liberté de ceci, la liberté de cela. Puis quand on touche les assurances, ah ben non, alors là, il faut rester hypra protecteur, parce que c'est vrai qu'on a tellement d'intérêts financiers et autres au sein de ces assurances...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. ...qu'il ne faut surtout pas, surtout pas toucher cela. Je suis assez choqué, tout d'abord, et je suis même assez étonné que vous ne vouliez pas envoyer cette résolution...

Le président. Monsieur le député, vous devez mettre fin à votre intervention.

M. Thierry Cerutti. ...au Parlement fédéral. Merci.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. En résumé, je pense que toutes les solutions sont bonnes à étudier...

Le président. Il vous reste très peu de temps de parole.

M. François Baertschi. C'est tout ce que je voulais dire. Et juste ajouter un élément - je serai très court: vous transmettrez, Monsieur le président, au député et ancien conseiller national Nidegger que quand nous avons déposé cette résolution, le MCG n'avait aucun conseiller national ou conseiller aux Etats ! Voilà.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Je serai bref, je crois que beaucoup de choses ont été dites. Je souhaite juste soulever quelques points. Le premier est qu'il est assez ironique que le MCG aille chercher notre salut en France voisine. Le second est que j'ai beaucoup entendu parler de comment payer et de caisse cantonale. Pourtant, je pense que ça a aussi été mentionné plusieurs fois, lorsqu'on reste dans le même environnement avec les mêmes règles, il n'y a pas beaucoup d'intérêt à essayer de trouver quelque chose, une solution de paiement qui soit la poche droite ou la poche gauche.

Et puis, si on crée une caisse avec peu d'assurés, on aura juste des frais administratifs qui nous coûteront très cher. Finalement, la réflexion doit être menée sur le fond, sur le fonctionnement de notre système de santé, sur son organisation. Il y a des pistes qui ont déjà été mentionnées et le Parlement fédéral travaille également pour essayer d'améliorer structurellement notre système de santé, pour pouvoir en garantir la qualité et l'accessibilité, mais à un coût contenu. Je vous recommande donc de refuser cette résolution. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous procédons au vote sur cet objet.

Mise aux voix, la proposition de résolution 956 est rejetée par 67 non contre 13 oui (vote nominal).

Vote nominal