Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons aux états financiers. Pour information, le temps total de débat pour les états financiers des entités du périmètre de consultation est de septante minutes, soit sept minutes par groupe pour tous les objets qui sont soumis. Les interventions des députés sont limitées à cinq minutes et celles des rapporteurs à trois minutes. Nous commençons par le PL 13466-A relatif aux SIG. Comme les rapporteurs ne sont pas là et que personne ne semble vouloir s'exprimer, nous allons procéder au vote.

Une voix. Il y a des demandes de parole !

Le président. Ah, en effet. Monsieur Eckert, je vous cède le micro.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs... (Brouhaha.) Si les rapporteurs ne veulent pas prendre la parole, je veux bien m'exprimer sur ce sujet. (Commentaires.) Depuis des années, vous acceptez les états financiers et le rapport de gestion des SIG sans sourciller, et même souvent avec des propos élogieux. Récemment, la Cour des comptes a relevé une divergence d'interprétation sur la façon de calculer les pertes dans le réseau électrique du canton. Les médias et l'opinion publique ont alors rapidement embrayé, parlé de scandales, voire d'illégalité - nous ne partageons clairement pas ces propos. Quoi qu'il en soit, les SIG se sont rangés derrière l'interprétation de l'autorité de surveillance, l'ElCom, et rembourseront d'ici quelques jours à leur clientèle, à savoir les Genevoises et les Genevois - nous-mêmes -, les 22 millions de francs de différence.

Mesdames et Messieurs, cette somme a été provisionnée dans les comptes 2023, que nous sommes appelés à approuver ce soir. Nous considérons que cette action est suffisante. Nous savons aussi qu'il existe encore une divergence sur les tarifs de l'électricité de 2013 à 2018, qui est en cours de traitement par la justice fédérale. Si une décision négative est rendue à ce propos, elle sera certainement répercutée dans les comptes d'une année ultérieure, comme cela se fait dans n'importe quel type de comptabilité.

Le rapporteur de minorité, qui s'exprimera peut-être plus tard vu qu'il est maintenant installé, affirme que tout cela n'est que la pointe de l'iceberg et que l'ensemble de la tarification des SIG est erronée. Nous estimons toutefois que ces affirmations sont malveillantes et que le travail des SIG est remarquable, tant pour le tarif de l'énergie, qui est parmi les plus bas de Suisse, que pour le développement de l'infrastructure et surtout pour la promotion des économies d'énergie.

Enfin, diverses problématiques RH ont également été relevées récemment. Un rapport à ce propos sera rendu très prochainement. A notre sens, ces problématiques RH n'ont aucun impact financier et pourront, si la minorité le souhaite, être répercutées plus tard sur le vote du rapport de gestion, que la majorité de la commission a repoussé à l'automne. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe des Verts vous invite à voter ce rapport financier. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean-Pierre Tombola.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, quand la commission s'est réunie pour étudier ce texte, il était question que les deux projets de lois, à savoir le rapport de gestion et les états financiers consolidés, soient examinés en même temps, mais suite à l'audition de M. Robert Cramer, président du conseil d'administration des SIG, et de Mme Céline Gauderlot, chargée des finances, des discussions et des échanges ont eu lieu au sein de la commission. Les commissaires ont pu poser leurs questions, notamment celles sur la gestion interne. A la fin de la discussion, la commission s'est rendu compte qu'il était plus judicieux d'attendre la mise à disposition des rapports, des enquêtes ou des audits internes et externes commandés par les SIG, notamment sur le calcul du coût et des prix de l'électricité.

D'autres questions ont été soulevées par les commissaires, notamment au sujet du monopole de certaines entreprises dont les SIG détiennent des parts importantes. Cela a amené la commission à décider dans un premier temps de ne pas voter les deux projets de lois. Lors d'une deuxième séance, la commission a été interpellée par le secrétariat général du Grand Conseil, qui lui rappelait que ces projets de lois, notamment les états financiers consolidés, devaient être votés afin de permettre au Grand Conseil de se prononcer sur les comptes présentés lors de la présente session. Les comptes individuels des différents établissements doivent donc être votés, y compris ceux des SIG.

Sur ce, en bref, les comptes consolidés des SIG présentent des chiffres très positifs dans la mesure où tous les bénéfices des SIG sont réinvestis dans le canton de Genève. Manifestement, une partie de la commission n'était pas d'accord que la commission vote les comptes consolidés. Les flux de trésorerie sont positifs, à hauteur de 200 millions, et la levée de fonds représente 70 millions. Il y a aussi un chiffre d'affaires de 1,3 milliard cette année. La dette est restée acceptable, à 470 millions, et la trésorerie est également en positif. Pour les différentes raisons évoquées et discutées en commission, la majorité a accepté ce projet de loi par 8 voix contre 6.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Jean-Pierre Tombola. D'accord, merci, Monsieur le président. Parmi les huit commissaires qui l'ont accepté, il y avait trois socialistes, deux Verts, un du Centre et deux UDC, alors que trois PLR, un LJS et deux MCG l'avaient refusé. Pour toutes les raisons évoquées plus tôt, la majorité a accepté les états financiers consolidés des SIG pour 2023 et vous recommande d'en faire de même. Merci beaucoup.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Pour résumer le côté complètement absurde de cette discussion, je rappelle qu'on est là face à une société dont nous sommes propriétaires en partie, dont nous sommes la haute autorité de surveillance, qui est parfois considérée par le Conseil d'Etat comme son bras économique et industriel et qui a elle-même commandé deux enquêtes: la première est administrative et la deuxième est un audit économique commandé auprès de Swiss Economics pour la partie des tarifs. Cela signifie qu'elle-même n'était manifestement pas tout à fait certaine du prix qu'elle facturait à tous les Genevois, pour qui elle a le monopole, raison pour laquelle elle a commandé chez les Suisses allemands - qu'on aime beaucoup par ailleurs - un audit pour être sûre que le prix facturé était le bon.

Je pourrais m'arrêter là, Monsieur le président, et vous dire que dans aucune vie... Généralement, la gauche est très virulente quand il s'agit d'expliquer dans les assemblées générales de grandes corporations publiques cotées à quel point tout ne fonctionne pas bien et pourquoi il faut refuser les comptes et les budgets. Pourtant, les mêmes gens viennent aujourd'hui nous expliquer qu'en fait, l'entité publique, qui n'est elle-même pas satisfaite de sa gestion, mériterait qu'on accepte ses comptes ! Je pourrais m'arrêter là, Monsieur le président.

L'excellent Jean-Pierre Tombola a rappelé un élément rigolo, c'est qu'ils font croire qu'ils font ça pour le bien des Genevois. Non, Mesdames et Messieurs, quand les SIG profitent en plus de l'occasion pour provisionner 244 millions liés à la baisse du taux d'actualisation à 1,45% de leur caisse de pension, dans le cadre de cet exercice dont ils ne sont eux-mêmes pas satisfaits, qu'est-ce que ça veut dire dans la pratique ? Ça veut dire qu'évidemment, ils se servent sur la bête, il n'y a pas d'autres termes, Mesdames et Messieurs. Même la CAP, même la Ville de Genève, même les entités communales n'acceptent pas ce taux, et vous laissez passer aux Services industriels de Genève quelque chose qui est tout à fait scandaleux ! Ils font comme s'ils allaient être en faillite après-demain. Ils s'appliquent un taux de rendement absolument improbable qui fait qu'aujourd'hui, les seuls bénéficiaires de la gestion, ce sont les employés et la caisse de pension.

Après, on peut raconter un peu ce qu'on veut sur cette question philosophique, mais ils ne sont pas satisfaits de leur gestion, il y a deux audits et en plus ils prennent une provision qui est de l'ordre de celle pour la CPEG à l'époque. Si vous voulez passer outre en disant que bon, tout va bien, libre à vous, mais une minorité assez certaine pense qu'à un moment donné, il faut dire stop aux SIG ! Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Il suffit de consulter les divers médias pour se rendre compte qu'un certain nombre de scandales, problèmes, dysfonctionnements ont émaillé l'existence des SIG. C'est en quelque sorte une république bananière, et vous transmettrez, Monsieur le président, au conseiller d'Etat Antonio Hodgers, lui qui dit que le MCG est hors de l'arc républicain - c'est ce qu'il a dit -, que nous sommes bien évidemment hors de l'arc de la république bananière à votre manière, Monsieur Hodgers ! Nous, nous sommes hors de cet arc républicain de république bananière. C'est tout à fait cohérent ! Je comprends donc mieux votre intervention face à tous les scandales qui ont émaillé la gestion de cette institution.

M. Stefan Balaban (LJS). Mesdames et Messieurs, chers députés, n'avons-nous pas été élus par le peuple, ne sommes-nous pas responsables de nos actes vis-à-vis de lui ? Je crois que oui, nous en sommes les porte-parole et nous sommes responsables de nos actes dans nos commissions respectives. S'agissant des comptes 2023, nous sommes responsables de les valider, de les étudier et de comprendre les tenants et aboutissants de notre décision. Valider des comptes qui présentent des lacunes, ce n'est tout simplement pas possible d'un point de vue comptable.

J'entends certains députés qui disent que ces comptes ont été audités, que nous pouvons les accepter les yeux fermés, mais je dis que non, ce n'est pas possible, car si ces comptes étaient vraiment bien audités... Là, je ne juge pas les auditeurs; je suis moi-même auditeur et je sais que c'est un exercice difficile, car nous dépendons de la qualité des documents fournis par le client. Quand on constate que des erreurs existent et persistent depuis de nombreuses années, on ne peut qu'être surpris et ne pas avoir confiance envers ces comptes. C'est pour ces raisons assez logiques que nous les refusons et vous invitons à faire de même. Merci, Monsieur le président.

M. François Erard (LC). Pour rappel, il s'agit ici de se prononcer sur les états financiers 2023 des SIG. J'observe que ces comptes 2023, établis au 31 décembre 2023, ont été audités par le réviseur Deloitte, qui a rendu un rapport favorable le 21 mars 2024. Alors dire qu'il y a des lacunes, soupçonner qu'il y a des erreurs... Personnellement, je ne le crois pas. Pour mémoire, la Cour des comptes a déposé un rapport d'audit en février dernier, qui est arrivé à la conclusion d'une différence de calcul sur les pertes réseau, générant un ajustement de 22 millions pour la période 2018 à 2021. Je précise que ce montant a été provisionné dans les comptes 2023 et qu'il sera redistribué aux ayants droit tout prochainement.

Sur la base d'une part des informations et explications fournies par la directrice exécutive des finances des SIG et de son président et d'autre part du rapport d'audit de Deloitte, Le Centre vous invite à accepter le PL 13466 portant sur les états financiers 2023 des SIG. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Genecand sur le temps de son groupe.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Très rapidement, Monsieur le président, pour rappeler à mon collègue Erard qu'il a évidemment raison dans tout ce qu'il a énoncé, sauf que ce qu'il oublie de dire, c'est qu'un rapport de la Cour des comptes sur 2% de la construction du tarif a constaté les irrégularités qui ont fait l'objet de tous les articles de presse que vous avez pu lire. En fait, on le sait, une procédure est en cours entre l'ElCom et les SIG sur le reste du tarif, donc les 98%.

Mesdames et Messieurs les députés, si vous voulez valider parce qu'en fait tout va bien, faites-le ! La minorité, elle, pense qu'il y a parfois des moments dans la vie politique où il faut signifier que la gestion ne nous satisfait pas. Si vous pensez que les SIG se gèrent bien et que par ailleurs tout roule, libre à vous, mais ce n'est pas l'avis de la minorité.

M. Stefan Balaban (LJS). Monsieur le président, auriez-vous l'amabilité de transmettre à mon préopinant, M. Erard, que nous ne remettons pas en cause la qualité de l'auditeur, de l'organe de révision en question. Ce qui nous pousse à refuser ces comptes, et M. Zweifel pourra peut-être compléter mes propos, c'est simplement le fait que lorsque vous êtes auditeur, que vous recevez des documents, des états financiers, des comptes - surtout qu'avec les SIG, on ne parle pas d'un état financier à 100 millions, il y a beaucoup plus de zéros que cela - et que vous avez un laps de temps très court pour les valider, vous ne pouvez pas attester avec certitude... D'ailleurs, si vous lisez le rapport de l'organe de révision, vous constaterez par vous-mêmes que ce dernier se dédouane en quelque sorte en disant qu'il est tributaire de la documentation fournie par le client. Par conséquent, se cacher derrière un des «Big Four» pour dire que tout va bien, que la vie est belle... Ce n'est pas si simple !

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Pour terminer sur ce que vient de dire M. Balaban et pour expliciter la chose, j'aimerais souligner qu'on est là dans la situation d'une entreprise qui a elle-même demandé un audit sur ses pratiques et ses documents. Par conséquent, je ne comprends pas qu'une majorité de ce parlement puisse légitimement penser un seul instant qu'il soit possible de valider ces comptes sans rien dire.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Tombola, vous avez la parole sur le temps de votre groupe.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce qu'il faut en effet préciser, c'est que nous devons nous réjouir que l'établissement concerné ait pu commander lui-même ces enquêtes pour évaluer si le mode de calcul est juste et constater ce qui pourrait être corrigé. Je crois que nous devons plutôt nous réjouir de cette démarche positive qui vise à corriger les éventuels manquements. Je vous remercie.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité. J'aimerais juste rappeler au rapporteur de majorité que c'est la justice qui l'a commandé et pas les SIG eux-mêmes.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, on aura l'occasion de débattre plus profondément des affaires qui ont émaillé la gestion des SIG, notamment de celle concernant la différence de méthodologie de calcul des pertes réseau cumulées sur plusieurs années, au sujet de laquelle la Cour des comptes a rendu un rapport. Toutefois, ce soir, je dois dire que je peux comprendre les doutes exprimés, d'autant plus que les calendriers font que, si les SIG se sont engagés à fournir avant les vacances d'été un retour sur les audits mandatés - on y est, à quelques jours près -, ma foi, vos travaux anticipent de quelques jours la publication de ces résultats. Je peux donc comprendre l'état d'esprit un peu circonspect qui habite certains députés.

Cependant, tout d'abord, en ce qui concerne les tarifs de l'électricité, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas le réviseur qui les regarde attentivement, mais une autorité fédérale instituée à cette fin, à savoir l'ElCom. C'est son premier rôle et il n'y a pas de problématique sur l'ensemble des tarifs SIG, ainsi que certains le sous-entendent; d'ailleurs, à votre décharge, Mesdames et Messieurs les députés, le magistrat de la Cour des comptes l'a sous-entendu en disant: «On n'a vu que 1% ou 2% des tarifs et on a trouvé ça, que se passera-t-il sur le reste ?» Il y a donc tout à coup une espèce de remise en cause complète, non seulement des SIG mais de l'ElCom ! De l'ElCom, Mesdames et Messieurs les députés ! Cette autorité fédérale est instituée pour vérifier les tarifs. Les SIG étant un des plus grands distributeurs de Suisse, si l'autorité fédérale a failli très largement, ainsi que certains le sous-entendent, eh bien j'espère que nous aurons aussi un débat du côté de Berne, parce que cela serait problématique.

Le Conseil d'Etat valide aussi ces tarifs sur la base d'une analyse faite par l'ElCom. Le conseil d'administration des SIG le fait en appliquant des méthodologies internes, mais ensuite, ils sont envoyés à l'ElCom. Et l'ElCom a validé l'ensemble des méthodologies toutes ces dernières années. Contrairement à ce qui a été dit par le député Balaban, les SIG ont toujours remis tous les documents. On en rediscutera au moment du débat sur ce rapport, mais ce qui est singulier, c'est que les SIG ont apporté la preuve à la commission de contrôle de gestion que chaque année, ils avaient indiqué la méthode sur laquelle ils s'étaient basés pour élaborer leurs tarifs, qui, des années après, s'est avérée selon la Cour des comptes ne pas être la bonne. Mais ils ont agi en toute transparence, et ça, la commission de contrôle de gestion dispose tous les documents pour le prouver. Donc pas de procès d'intention ! Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu une erreur, mais ça veut dire qu'il n'y a pas eu malice - et ça, je pense que c'est une différence que nous devons tous faire.

Maintenant, j'entends le député Balaban qui dit qu'un réviseur est tributaire des documents qui lui sont remis. Cette phrase est toujours mise dans les rapports pour que les réviseurs ne soient pas engagés juridiquement. C'est aussi le cas pour le réviseur de l'Etat de Genève, comme pour les réviseurs de n'importe quelle société, c'est la même phrase qui est inscrite. Et c'est un peu problématique qu'une minorité du parlement remette en cause le travail d'un réviseur comme Deloitte. Il faut dire les choses sans détour, si vous n'avez pas confiance en ce réviseur, dites-le clairement ! Et faisez... Faites ! (Rires.) Je suis fatigué ! Faites de cette position sur le réviseur un argument général à l'égard de Deloitte. Parce qu'à quoi ça sert d'avoir des réviseurs externes et privés si c'est pour ne pas croire leurs conclusions ?

Sur la question des taux de capitalisation évoquée par le rapporteur de minorité, les SIG et leur directrice financière ont déjà répondu au député Genecand; la CAP évalue elle-même les engagements de retraite selon la LPP, le taux d'actualisation fait l'objet d'une analyse selon les normes IFRS et est présenté à l'actuaire, en l'occurrence Aon. Ce taux est issu de sa propre base de référence. Les SIG le comparent ensuite au taux publié à la chambre suisse des experts, puis l'organe de révision le valide. Par conséquent, tout cela est fait dans les règles. Vous pouvez ne pas être d'accord, Monsieur Genecand, mais vous ne pouvez pas dire ce soir - parce que c'est ça la question qui vous est posée - que cette méthode est illégale ou non conforme à nos lois et procédures. En le faisant, vous jetez le doute pas simplement sur les SIG et leur direction, mais sur le réviseur, sur l'ElCom et sur l'ensemble du dispositif qui sécurise tant le taux de la retraite que les questions de révision des comptes.

Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, sans excuser les SIG concernant l'affaire du trop-perçu de 22 millions, sur laquelle nous aurons à revenir, je vous prie d'accepter ces comptes, en appliquant la logique selon laquelle une erreur identifiée et remboursée ne doit pas correspondre à un opprobre général sur une entreprise qui gère un chiffre d'affaires de plus d'un milliard. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13466 est rejeté en premier débat par 48 non contre 36 oui.