Débat

Le président. Nous passons à la M 2587-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, cette proposition de motion déposée par le groupe des Verts et présentée par M. le député Pierre Eckert a donné lieu à des échanges intéressants et a permis aux commissaires de bénéficier de contributions constructives et de haute volée de la part des personnes auditionnées, en particulier celles émanant de l'association Bien.ch ainsi que des milieux universitaires.

Ces contributions de haute volée philosophique ont fait référence à des aspects certes importants, comme la notion et la définition du travail dans une société en mutation rapide, confrontée à des évolutions numériques prometteuses, mais qui écartent parfois de notre vie en société des personnes peu armées pour les affronter, les gérer et les intégrer.

En cela, il est utile de constater que ces apports extérieurs - comme le fond de la motion elle-même, il faut le souligner - ont eu le mérite de nous faire procéder à de larges échanges, malheureusement plus utopiques que réalistes. De surcroît est apparue tout au long de nos travaux la difficulté de faire la part des choses entre un RBI, universel et inconditionnel, et le projet pilote tel que présenté par cette motion, bien entendu plus restreint.

Ce mélange des genres n'a d'ailleurs pas toujours été profitable à la clarté des débats, voire à leur sérénité. Il est vrai aussi que les exemples étrangers cités par le premier signataire du texte comme par une bonne partie des auditionnés n'ont guère facilité la compréhension, car les situations évoquées sont foncièrement différentes de notre pays et en particulier de notre canton.

S'agissant d'un RBI, inconditionnel et universel, il a été rappelé à plusieurs reprises et à juste titre que cette proposition avait fait l'objet d'un vote et qu'elle avait été largement balayée par le peuple et les cantons il y a quelques années, et qu'un tel modèle ne recevrait dès lors que peu de soutien au niveau de notre canton. S'agissant ensuite plus précisément d'un projet pilote - le vrai objet de la motion -, les exemples évoqués, notamment en Afrique, n'ont pas pu convaincre la majorité de la commission, compte tenu essentiellement des différences conséquentes dans la prise en charge sociale entre les pays cités et Genève. Certes, des éléments positifs ont été relevés, comme une meilleure santé, une meilleure motivation, mais dans un contexte d'aide sociale qui ne peut pas être comparé au nôtre.

La motion invite le Conseil d'Etat à mettre en place un projet pilote destiné à certains bénéficiaires. Ne sachant pas lesquels, ne connaissant pas les critères de choix de ces bénéficiaires, la majorité de la commission n'a guère été convaincue. S'ajoutent à cela des réponses assez évasives et peu précises, tant de la part des auteurs de la motion que des auditionnés, sur les relations complémentaires...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Monsieur le président. ...complémentaires ou non du RBI avec les aides sociales existantes et la question non résolue de la prééminence du droit fédéral sur le droit cantonal. De surcroît, le financement, même d'un projet pilote, n'a pas été clairement établi. Une microtaxe au plan fédéral a fait l'objet d'une initiative qui n'a même pas recueilli le nombre de signatures nécessaires. Quant à une augmentation de l'impôt sur les entreprises, elle est fermement rejetée par les milieux patronaux, à juste titre puisque la majorité des entreprises - dont toutes n'ont pas traversé les deux ans de crise du covid avec le même bonheur - ne supporterait certes pas une nouvelle ponction.

En définitive, même si le texte déposé n'est qu'une motion que le Conseil d'Etat aurait pu mettre en oeuvre ou non, le nombre d'incertitudes qui planent sur la réalisation, le coût et l'opportunité d'un tel projet n'ont pas convaincu la majorité des membres de la commission, qui vous invitent dès lors, Mesdames les députées, Messieurs les députés, à rejeter cette proposition avec la même majorité que celle acquise en commission.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le rapporteur de majorité l'a dit, il ne s'agit bien entendu pas d'une introduction généralisée du RBI à Genève, mais d'une expérience pilote à son sujet. Je vous rappelle ce qu'est le RBI, à savoir le revenu de base inconditionnel. La lettre importante de cet acronyme, c'est le I pour inconditionnel. En fait, je vais vous révéler un scoop, le RBI existe déjà pour les personnes de plus de 65 ans, ça s'appelle l'AVS. On pourrait donc sans autre remplacer l'AVS - avec sa 13ème rente, bien entendu - par le RBI.

Argument supplémentaire, comme vous le savez, l'aide sociale coûte cher, non seulement en coûts directs, mais aussi et surtout en coûts administratifs. Si on pouvait se passer de vérifier longuement les conditions d'éligibilité, on gagnerait une somme énorme et on pourrait se concentrer sur le soutien à la formation et à la réinsertion des personnes concernées.

Vous êtes intermittente ou intermittent du spectacle, vous alternez entre cachets et périodes de chômage de courte durée ? Le RBI vous concerne directement. Vous en avez assez de votre travail et vous avez l'ambition d'entreprendre une formation de reconversion, vous remplissez de nombreux formulaires pour demander une bourse ou vous vous résignez à rester là où vous êtes ? Le RBI constituera une aide précieuse. Vous avez des enfants et vous souhaitez vous en occuper davantage sans souffrir trop d'une réduction de salaire ? Le RBI vous concerne au premier chef. Il y a bien d'autres exemples, je ne vais pas les énumérer ici.

Lors des auditions, l'Hospice général et le DCS ont accueilli avec une certaine bienveillance l'idée d'un projet pilote. Lors de la votation nationale sur le RBI, une multitude d'affirmations non étayées sur le financement et l'utilisation de ce revenu ont été avancées. Alors bien entendu, on ne va pas changer la fiscalité pour un projet pilote. Ce qu'a dit le rapporteur de majorité n'est donc pas... Bien évidemment, pour une expérience pilote, il faudra trouver un financement ad hoc; d'après les comptes qu'on a vus récemment pour le canton de Genève, je pense qu'on pourrait trouver la petite somme nécessaire pour financer ce test.

Le projet pilote sera donc bienvenu pour vérifier si l'ensemble de ces préjugés mis en avant lors de la votation nationale sont fondés. Je m'arrêterai ici, je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Léna Strasser (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, innovation, revenu, ça devrait faire mouche dans une enceinte comme la nôtre, et pourtant, lors du traitement de cette motion, ça grinçait fortement des dents dans la commission. Perte de temps, arrosoir, paresse, on a entendu plein de choses ! Pourtant, cette motion propose uniquement de prendre le temps d'évaluer le revenu inconditionnel de base dans le canton de Genève par l'entremise d'un projet pilote, afin de voir quels apports un tel système peut avoir sur ses bénéficiaires et plus largement sur la société.

Cette proposition, traitée à la commission de l'économie - on a essayé de la renvoyer à la commission des affaires sociales vu l'accueil, mais ça n'a pas marché -, a reçu un accueil très mitigé, notamment parce qu'elle propose de tester une décorrélation entre travail et revenu; et ça, à droite, pour l'instant, ça semble être retour vers le futur !

Le conseiller d'Etat désigné rapporteur de ce texte, M. Apothéloz, a pourtant relevé un intérêt du Conseil d'Etat à réfléchir à la question, le RBI étant un sujet revenant très souvent dans les débats ces dernières années, car l'emploi tel qu'on le connaît aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, est en mutation tant technologique qu'humaine: temps de travail en question, conciliation des vies professionnelle et privée, remplacement de certaines tâches, voire de certains métiers par l'intelligence artificielle ou par des outils digitaux. Autant de questions que l'avenir nous pose. Et cela, ce n'est ni utopique ni lointain.

La plus-value d'un RBI est qu'il pourrait prendre en considération le travail qui n'est aujourd'hui pas rémunéré, parce qu'il y en a dans notre société, et qu'il permettrait d'intégrer la notion d'utilité sociale comme étant supérieure à la notion d'utilité économique. Là aussi, à droite, ça grince.

Ce revenu d'existence valoriserait donc le bénévolat, par exemple, ou le travail de proche aidant, qui ont un impact économique réel pour toute la société. Nous pensons qu'il faut se pencher sur la question et donner mandat au Conseil d'Etat de tester un RBI dans notre canton, pour pouvoir en tirer un bilan concret. Ok, ce sera à petite échelle, ce ne sera pas forcément très représentatif, mais c'est possible, des chercheurs nous l'ont dit. C'est pourquoi le groupe socialiste vous invite à voter ce texte. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Cette motion propose une expérience pilote du revenu de base inconditionnel pour une durée de cinq ans et également de choisir un échantillon de bénéficiaires représentatif. Alors quel est le nombre de ces bénéficiaires, quel est le montant accordé ? Tout est absolument inconnu. Bref, le projet est utopique et irréaliste. Il faut aussi rappeler qu'il y a eu une votation fédérale et que le peuple suisse et tous les cantons avaient refusé un tel projet.

Par ailleurs, cette motion invite le Conseil d'Etat à mettre en place un projet destiné à certains bénéficiaires, et, je le rappelle, on ne sait pas le nombre, on ne sait pas sur quels critères, on ne sait pas quel est le montant: lors des auditions, toutes ces questions ont donné lieu à des réponses excessivement évasives, floues, et finalement, on n'en a aucune idée !

Il faut quand même parler du coût qu'un tel projet représenterait. Là également, on n'en sait strictement rien, ça dépend tout à fait de l'ampleur, mais c'est un projet qui pourrait se chiffrer en plusieurs centaines de millions. Comment le financer ? Est-ce qu'il faudrait doubler, tripler les déductions sur les fiches de salaire de la part AVS/AI et de ce fait imposer tous les salariés, toutes les personnes qui travaillent ? On n'en sait strictement rien ! Bref, il y a de très très nombreuses incertitudes. Comment mettre en oeuvre un tel projet ? On n'en a aucune idée. (Un instant s'écoule.) Je cherche la bonne page ! (Rires.) Encore une fois, le coût, aucune idée !

Quelle serait l'opportunité pour les uns et les autres à entrer dans un tel système ? On ne le sait pas non plus. Encore une fois, le montant, le type de bénéficiaires, on ne les connaît pas. Il n'y a que des points d'interrogation. Je vous recommande donc très très vivement de suivre l'immense majorité des commissaires, qui vous propose de rejeter ce texte. Je relève à ce propos que seuls les socialistes et les Verts l'ont accepté: pour finir, même Ensemble à Gauche s'est abstenu, même Ensemble à Gauche n'a pas accepté ce projet.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, on marche sur la tête: ce slogan que les milieux agricoles ont popularisé ces derniers mois, on peut l'étendre à l'entier de notre économie, à l'entier du monde du travail. Les inégalités explosent, le nombre de travailleurs pauvres explose également, les liens sociaux dans le monde du travail se disloquent, certaines tâches anodines sont surrémunérées alors que des pans entiers de la société reposent sur le bénévolat, la fracture sociale augmente à la vitesse des primes d'assurance-maladie, et évidemment, on constate les effets épouvantables de la surchauffe économique sur les écosystèmes et sur notre climat.

Face à ces constats indubitables, on peut avoir deux attitudes. La première est celle adoptée jusqu'à maintenant par ce Grand Conseil, qui est en gros de ne rien faire ou de nier les changements que je viens d'évoquer: on peut accorder des baisses d'impôts inconditionnelles - par exemple -, on peut refuser de limiter les revenus indécents, y compris ceux qui ne viennent pas du travail, mais simplement du capital, et on peut plus largement continuer à extraire, à jeter, à polluer comme si de rien n'était, parce qu'on l'a toujours fait, alors qu'en réalité, cela fait moins d'un siècle que nous vivons de la sorte.

En alternative à cela, la deuxième attitude que l'on peut adopter est la suivante: je reprendrai le terme que notre estimé collègue Pfeffer vient de proposer, celui d'utopie; on peut créer des utopies. Les utopies du XIXème siècle, c'étaient les congés payés, l'assurance-chômage, bref, des choses qui aujourd'hui nous semblent évidentes dans toute société civilisée, non discriminante. Peut-être que le RBI, ce revenu de base inconditionnel décrit par M. Eckert tout à l'heure, c'est l'utopie du XXIème siècle, et peut-être qu'en 2080, en 2100, en 2150, il paraîtra invraisemblable à nos descendants que des gens aient pu vivre sans l'assurance de pouvoir survivre, simplement de façon sobre, sans devoir vendre son travail, sans devoir subir les pressions parfois déshumanisantes du monde du travail, invraisemblable que les gens n'aient pour certains pas pu choisir leurs engagements associatifs ou politiques parce qu'ils devaient gagner le minimum vital pour boucler leurs fins de mois.

Ce projet est très modeste, il a pour objectif qu'une étude soit réalisée, il ne demande pas d'instaurer immédiatement le RBI. Il demande que l'on considère la question, il est parfaitement réaliste, contrairement à ce qui a été dit, et c'est pour cela que nous vous invitons, Mesdames et Messieurs, à l'accepter. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Yves Nidegger pour dix secondes.

M. Yves Nidegger (UDC). Dix secondes ?! J'avais juste l'intention de remercier le rapporteur de minorité, qui a très bien résumé les raisons pour lesquelles il faut rejeter cette proposition en la comparant à l'AVS, qui, soit dit en passant, n'a rien d'inconditionnel puisqu'il faut un nombre d'années de cotisation assez élevé...

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Yves Nidegger. ...ainsi qu'un niveau suffisant. L'idée d'être tous retraités dès la naissance est philosophiquement plaisante aux oreilles de la gauche, mais très peu en ce qui nous concerne !

Le président. Je vous remercie. La parole est à M. Zweifel. Est-ce que j'ai bien prononcé votre nom, Monsieur le député ? (Rires.)

M. Yvan Zweifel (PLR). Non, Monsieur le président, mais je suis moi aussi utopiste, alors j'y crois ! (Rires.) Mesdames et Messieurs, nous sommes de nouveau face à une question qui aborde la suite d'une votation fédérale: on se demande si, malgré le refus fédéral, il faut faire quelque chose au niveau cantonal. Autant sur le point précédent, sur lequel je m'étais prononcé, il se trouve que Genève avait voté différemment de la majorité du peuple suisse, ici, pour le coup, les Genevois avaient voté comme les Confédérés: si le projet avait été refusé à 76,95% au niveau fédéral - c'est bien de toujours rappeler les chiffres -, à Genève, ok, on a été peut-être un peu plus utopistes, disons ça comme ça, mais on l'a refusé à 65,31%. Ça me fait donc sourire quand je lis dans les considérants qu'à Genève, ça pourrait être encourageant. Ok, on est effectivement dans l'utopie !

La gauche nous évoque ce RBI comme étant une idée novatrice, progressiste, moderne, et donc, parce que l'on a ces adjectifs, il faudrait évidemment l'approuver. Eh bien non, Mesdames et Messieurs, il y a des idées qui peuvent être novatrices, modernes, progressistes, mais qu'il faut évidemment combattre parce que précisément elles sont néfastes, et c'est exactement le cas de ce qui nous préoccupe ici.

Tout le monde connaît l'adage «tout travail mérite salaire». Avec le RBI, c'est «tu ne travailles pas, mais on va quand même te payer». Alors oui, Monsieur Nicolet-dit-Félix, je suis d'accord avec vous, on marche sur la tête, vous avez tout à fait raison ! Donner de l'argent sans aucune... (L'orateur insiste sur le mot: «aucune».) ...contreprestation, effectivement, dans votre bréviaire, je peux imaginer que c'est normal; dans la logique naturelle de n'importe qui dans cette salle et dans la population, c'est évidemment et exactement le contraire.

M. le chef de groupe UDC Nidegger - je ne sais jamais s'il est vraiment le chef ou pas, peu importe ! (Rires.) - reprenait tout à l'heure les propos de M. Eckert, qui comparait le RBI à l'AVS; mais, Mesdames et Messieurs, pour toucher l'AVS, il faut avoir cotisé. Ici, c'est l'exact contraire, on va vous donner de l'argent, par hypothèse, sans que vous ayez rien fait ni cotisé à quoi que ce soit. Ça n'a strictement et absolument rien à voir avec l'AVS. Il faut évidemment revoir cet argument, Monsieur Eckert.

Et puis, l'autre argument consiste à dire qu'on va remplacer les aides sociales. Donc on est en train d'expliquer qu'aujourd'hui, on a des aides sociales ciblées, c'est-à-dire qu'on donne de l'argent à des gens qui en ont réellement besoin - exemples: subside d'assurance-maladie à ceux qui n'ont pas les moyens de payer leur prime, subside au logement à ceux qui ne peuvent pas payer leur loyer, d'autres subsides encore -, et qu'on va remplacer tout ça par un RBI, soit 2500 francs pour tout le monde, y compris pour ceux qui n'ont pas besoin de subside pour le logement, pas besoin de subside pour l'assurance-maladie. C'est ça que vous voulez ? Mais ce n'est même plus l'arrosoir social, c'est la distribution complète, et en fait c'est nier ce que vous défendez systématiquement, c'est-à-dire les vraies aides sociales. Mesdames et Messieurs, ce RBI est une hérésie complète, il a été rejeté à juste titre, tant par la population suisse que par la population genevoise, et il faut refuser ce projet. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Le revenu de base inconditionnel a été largement refusé par le peuple suisse, il est dès lors inutile de vouloir trouver des cobayes à Genève pour une expérience qui est largement désavouée, c'est pourquoi le MCG refusera cette motion. Le MCG s'y opposera d'autant plus qu'il nous conduit dans une impasse, une société fondée sur l'assistanat.

Dans le même temps, Genève ne règle pas ses problèmes fondamentaux: trop d'habitants de notre canton se retrouvent sans emploi à cause de l'afflux massif de frontaliers. Au lieu de donner l'exemple, l'Etat engage massivement des frontaliers permis G, venant de plus en plus loin: Paris, Marseille... La Ville de Genève et les communes engagent de manière inacceptable des frontaliers permis G. Pourtant, les talents locaux existent, mais ils sont ignorés. Le marché de l'emploi dysfonctionne, l'effort pour des formations adéquates n'est pas fourni. Nous gaspillons les talents locaux. Le nombre de personnes contraintes à l'aide sociale augmente de manière scandaleuse. La liste est longue, mais nous n'arrêterons pas de la dérouler. Nous devons avoir le courage de voir la vérité et non nous bercer d'illusions avec des RBI et autres fumisteries.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité. Je crois que je ne me suis pas bien fait comprendre par rapport à l'AVS; bien entendu, ce que j'ai dit, c'est que le RBI peut remplacer l'AVS. Quand vous avez 65 ans, au lieu de recevoir l'AVS, vous recevrez le RBI. Après, bien évidemment, il faudra d'autres sources de financement pour les personnes qui ne sont pas à l'AVS.

Par ailleurs, je trouve assez insultant de dire qu'il y a des personnes qui recevraient de l'argent pour ne pas travailler. Mme Strasser a donné suffisamment d'exemples - les proches aidants ou d'autres types de bénévoles - et je trouve que ça pourrait avoir ce genre d'utilité.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité. Si je peux partager un certain nombre de constats qui ont été lancés par M. Nicolet-dit-Félix par rapport à l'évolution du monde du travail - vous transmettrez, Monsieur le président -, il n'en demeure pas moins que je persiste à considérer que le texte de la motion qui nous est soumise est léger, peu argumenté, pas solide du tout. Ainsi, je dirai que le flou ne profite à personne dans le cadre des travaux que nous menons. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote sur cet objet.

Mise aux voix, la proposition de motion 2587 est rejetée par 53 non contre 23 oui (vote nominal).

Vote nominal