Premier débat

Le président. Nous en venons au traitement du PL 13043-A et de la P 2140-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité de Mme Joëlle Fiss est repris par Mme Véronique Kämpfen. Le rapport de minorité sur le PL 13043 de M. Sylvain Thévoz est repris par M. Leonard Ferati. Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce parlement, le rapport de minorité sur la P 2140 de Mme Jocelyne Haller ne sera pas présenté. Je passe la parole à Mme Véronique Kämpfen.

Mme Véronique Kämpfen (PLR), rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Chères et chers collègues, le PL 13043 traite de la décision de l'office cantonal des assurances sociales (l'OCAS) de modifier le jour de versement des rentes AVS/AI. L'auteur de ce texte appelle à maintenir le versement le premier jour ouvrable du mois. La pétition 2140 traite de la même question.

Pour mémoire, fin octobre 2021, l'OCAS annonçait par lettre à ses bénéficiaires que dès 2022, le versement de leurs rentes ne se ferait plus le premier jour du mois, mais le sixième jour, ce qui avait provoqué un tollé. A la suite de cela, l'OCAS a fait un effort et concédé un versement au troisième jour. Ces deux décisions ont suscité de fortes réactions, qui sont parfaitement compréhensibles au vu de la teneur des courriers et du court délai entre ces annonces et le changement de pratique.

Lors des auditions, l'OCAS a d'ailleurs admis que sa communication avait été mauvaise et l'a fortement regretté. L'office a pris la mesure du courroux des bénéficiaires en abaissant autant que faire se peut le délai de paiement et en le ramenant à trois jours au lieu de six, comme je l'ai déjà dit. Mais l'OCAS a aussi expliqué la raison du changement de pratique, lié à une évolution des systèmes d'information. Ce changement était dû au fait qu'à partir de janvier 2022, le système de calcul des rentes de la Confédération allait évoluer vers une nouvelle technologie qui n'était plus compatible avec le système de gestion en vigueur jusque-là.

Cette modification apporte des avantages pour la sécurité et la fiabilité des systèmes. Elle permet à l'OCAS d'être inclus dans un groupe standardisé. Grâce à cette intégration, les risques sont mieux maîtrisés. Au-delà de ces évolutions techniques, ce nouveau système permet aussi d'éviter des corrections de montants a posteriori dues à des mutations intervenues en toute fin de mois, avant le versement de la prestation, mais alors que l'ordre en a déjà été donné.

Avec 80 000 affiliés et 130 millions de prestations financières versées tous les mois, l'OCAS connaît de très nombreuses mutations. Pouvoir les anticiper au mieux par rapport aux paiements fait évidemment sens, tant pour l'office que pour les bénéficiaires. L'intérêt des assurés est de recevoir des montants justes, dans des délais raisonnables - c'est le but de ce nouveau système informatique. Il est aussi intéressant de noter que d'un point de vue formel, c'est la Confédération qui a les compétences de la gestion des assurances sociales fédérales, par le biais de l'article 112 de la Constitution. Sur la base de cette compétence, la Confédération a posé la limite maximale de paiement au vingtième jour du mois. La majorité des caisses suisses paient à environ dix jours. La proposition de l'OCAS de payer d'abord à six jours puis finalement à trois jours représente donc un délai relativement rapide. Enfin, il faut souligner que depuis 2022, le nouveau système est en place.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Véronique Kämpfen. Merci, Monsieur le président. Les dates de paiement ont été adaptées, les habitudes ont eu le temps d'évoluer. Il ne fait donc plus sens de revenir à la situation qui existait il y a deux ans et demi. Ce qu'il faut en fait retenir de cette affaire, c'est qu'une mauvaise communication peut mettre à mal tout un projet, mené pourtant de longue haleine et globalement utile pour les bénéficiaires, malgré les contraintes et l'inconfort que génère ce type de changements. Une mauvaise communication ne justifie cependant pas de revenir sur des décisions hautement stratégiques, longuement réfléchies et mises en place par un établissement de la taille de l'OCAS.

Pour l'ensemble de ces raisons, la majorité vous invite à rejeter le PL 13043 et à voter le dépôt de la P 2140. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Leonard Ferati (S), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, quel est le contexte de ce projet de loi ? Fin octobre 2021, comme le rappelait ma préopinante, l'OCAS modifiait les modalités de versement des rentes AVS/AI et informait les bénéficiaires de ces changements par une lettre sèche. Qu'est-ce qui avait été modifié à l'époque et qui a tant fait débat ? L'idée était de ne plus verser les rentes le premier jour ouvrable, mais le sixième, pour des motifs informatiques, sans forcément qu'il y ait de raison valable apparente pour ce changement. L'intervention de notre magistrat, M. Apothéloz, permit un versement des rentes dès le troisième jour ouvrable, ce qui est louable. Nous saluons cette intervention.

Ce changement de pratique met notamment en évidence le fait que le domaine administratif peut se révéler particulièrement difficile d'accès pour les personnes âgées qui ont perdu la capacité de gérer les démarches qu'elles ont auparavant bien maîtrisées. Il met de surcroît en lumière combien la précarité des revenus d'une partie conséquente des rentiers et des rentières les rend particulièrement vulnérables au moindre report de paiement.

Il est inconcevable de mettre le confort de la machine avant celui des bénéficiaires - c'est en tout cas ce que pense la minorité. Nous sommes dans une époque où il y a une réelle volonté de tout digitaliser, mais à quel prix, au détriment de qui ? Nous avons bien compris que la question de la faisabilité était un obstacle conséquent à ce projet de loi, comme le rappelait ma préopinante, dans la mesure où il s'agit d'enjeux fédéraux. Toutefois, nous voulions quand même le maintenir, afin d'avoir ce débat et qu'on nous entende au-delà de cet hémicycle.

Servons-nous de cet événement pour en tirer une leçon constructive: la violence administrative à la retraite est souvent plus intense pour celles et ceux qui ont un faible revenu ou un niveau scolaire moins important. Effectivement, le délai de versement des rentes est plutôt rapide à Genève et peut-être même plus rapide qu'ailleurs, mais cela ne veut pas dire que c'est forcément suffisant. En privilégiant le confort de la machine au détriment des bénéficiaires, en digitalisant des prestations sans une sensibilisation importante en amont, nous devenons nous-mêmes pourvoyeurs d'une discrimination que nous combattons. Pour toutes ces raisons, la minorité s'abstiendra. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

M. Marc Saudan (LJS). Chers collègues, le groupe LJS comprend bien l'angoisse de nos aînés d'être dans l'attente de recevoir leurs rentes, surtout avec l'accumulation des factures. Nous regrettons un peu ces problèmes informatiques: je pense que nous pourrions demander à l'intelligence artificielle de les régler. Cependant, comme cela a été dit, les assurances sociales relèvent de la compétence fédérale. Du coup, nous rejetterons évidemment ces textes. La solution sera peut-être le versement de la 13ème rente, qui permettra à nos retraités d'anticiper un mois pour leurs paiements dans le futur. Merci.

M. André Pfeffer (UDC). Ce projet de loi a pour but que l'office cantonal des assurances sociales verse les rentes AVS/AI le 1er de chaque mois. Pour rappel, la date de versement est de la compétence de la Confédération. En plus, suite au changement du système informatique obsolète qui avait été planifié depuis plusieurs, et même de nombreuses années, cette modification est devenue obligatoire pour des raisons d'harmonie avec les autres cantons ainsi que pour des raisons techniques.

L'OCAS s'était dans un premier temps engagé à verser les rentes le 6 de chaque mois, et est finalement revenu en arrière en décidant, moyennant un certain effort, de les verser le 3 de chaque mois. Bref, la date des versements est de la compétence de la Confédération, cette modification est une nécessité pour des raisons techniques et un besoin d'harmonisation. Finalement, l'intérêt des rentiers, des bénéficiaires est de recevoir un montant juste qui correspond à leurs droits. Les bénéficiaires de l'AVS ont également un droit à recevoir les rentes rapidement, dans un délai raisonnable. Comme une large majorité des commissaires, je vous recommande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

M. François Baertschi (MCG). Pour le MCG, nos aînés méritent le plus grand respect. Il est donc tout à fait légitime que les rentes soient versées le premier jour du mois. C'était d'ailleurs la pratique avant qu'intervienne une modification informatique. Il est incompréhensible qu'un changement technique de ce genre impose une telle contrainte conduisant à cette modification de date, qui a été très mal vécue. L'intérêt de la population doit primer, et l'informatique a tous les moyens pour s'y adapter, à moins qu'il n'existe un dysfonctionnement à ce niveau.

Nous ne sommes pas convaincus par la lecture littérale du droit fédéral, qui n'est en la matière pas pertinente, puisqu'il s'agit d'un service de proximité à rendre à l'usager. Les aînés qui ont fait la Suisse et la Genève prospères que nous connaissons méritent tout notre respect, c'est pourquoi le groupe MCG votera ce projet de loi et soutiendra le renvoi de la pétition au Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président.

Mme Emilie Fernandez (Ve). Je ferai une prise de parole commune pour le projet de loi que nous traitons actuellement et la pétition qui lui est liée. Mes préopinants l'ont dit, ce projet de loi et cette pétition ont été déposés en 2021 suite à l'annonce dans laquelle l'OCAS décidait arbitrairement que le versement des rentes AVS ne se ferait plus le premier jour du mois, mais le sixième, ce qui avait à juste titre provoqué un tollé !

A la suite de cela, l'OCAS avait rétropédalé et concédé un versement au troisième jour ouvré. Il a été rappelé lors des travaux que le droit fédéral pose un cadre à vingt jours, que l'OCAS verse chaque mois un nombre très important de prestations pour lesquelles un processus de paiement sécurisé est essentiel, ce qui explique le délai. Certes. Toutefois, c'est l'impact sur les bénéficiaires, souvent en situation de précarité, qui nous intéresse ici.

En voyant ces textes à l'ordre du jour, nous avons cherché à savoir si la situation en place depuis lors pose problème aux bénéficiaires actuels. Ce qui ressort de nos entretiens, c'est que les personnes concernées se sont adaptées au nouveau délai par la force des choses. Toutefois, ces discussions ont mis en exergue les immenses difficultés liées à l'accès aux prestations complémentaires. Les personnes interrogées ont fait état de plusieurs mois, voire de plus d'un an d'attente, pour le traitement d'un dossier, ainsi que d'un nombre important de décisions nécessitant une procédure de recours. Ce sujet restera au centre de notre attention.

Pour la PL 13043, compte tenu du délai et de l'évaluation actuelle de la situation, notre groupe s'abstiendra. En ce qui concerne la pétition, nous suggérons par contre le renvoi au Conseil d'Etat, pour que les pétitionnaires puissent recevoir une réponse circonstanciée sur ce sujet important. Merci. (Applaudissements.)

M. Christian Steiner (MCG). J'aimerais apporter quelques détails sur un service que je connais relativement bien. Effectivement, la communication a été catastrophique avec l'envoi de ce courrier à 60 000 bénéficiaires. Le fait d'arguer d'une évolution informatique pour retarder au sixième jour ouvrable le paiement, voire au dixième jour du mois, a provoqué un tollé. Comme par miracle, quinze jours plus tard, une rectification a été opérée et le troisième jour ouvrable a été retenu.

Mais pourquoi choisir le troisième jour ouvrable ? L'argument des mutations est douteux. La question à se poser consiste à savoir si, en versant le 3, on peut corriger des changements de situation qui seraient survenus en fin de mois. C'est difficile à croire, car il y a un jour de délai de paiement bancaire et l'OCAS fonctionne en gestion électronique de documents. Il faudrait donc pouvoir traiter immédiatement les mutations de dernière minute. Ce n'est donc pas vraiment une excuse pour ne pas payer le premier jour.

On peut se poser la question de la gouvernance, se demander si la doctrine de l'humain au centre est une liturgie ou une réalité. Effectivement, le droit fédéral, plus particulièrement l'article 72 RAVS, prévoit que la rente est payée d'avance dans les vingt jours, mais ça n'empêche pas de la payer le premier jour, comme cela a été fait jusqu'à maintenant. Ce tollé, ces réactions mettent en exergue la pauvreté et le risque de précarité d'une bonne tranche de nos retraités qui n'arrivent pas à faire face à une dépense de 1800 francs, ce qui constitue la rente moyenne. Cette situation sera légèrement améliorée par le versement de la 13ème rente, qui a été soutenue par le MCG.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Christian Steiner. Oui, merci. Le MCG votera le projet de loi et renverra la pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Mme Patricia Bidaux (LC). La pétition 2140, qui est venue soutenir le PL 13043, réclamait exactement ce que le texte du projet de loi déposé en novembre 2021 proposait. Nous ne pouvons pas nier les difficultés financières dans lesquelles se retrouvent certains de nos aînés. Cependant, ce projet de loi ne répond d'aucune manière à ce constat. L'une des réponses que le peuple suisse vient de choisir est la 13ème rente AVS, mais cela pourrait aussi être la fin de la discrimination entre les couples mariés et les couples concubins ! Il y a là une vraie inégalité de traitement, flagrante, qui augmente la précarisation de nos seniors. Rendez-vous aux urnes pour témoigner de notre soutien à tous les couples !

Petit historique: le projet de loi est déposé le 9 novembre 2021, la pétition le 17 janvier 2022. Le traitement des textes aboutit à un rapport daté du 18 mai 2022. Nous nous retrouvons deux ans plus tard et aucune autre réaction n'est venue soutenir la modification proposée par le projet de loi. Par contre, on ne peut nier les problèmes liés au non-recours aux prestations, mais il s'agit là d'un autre débat.

Concernant l'organisation de ces paiements, la modification du délai de versement est due à une modernisation du système informatique via l'adhésion de l'OCAS à un groupement de caisses, dans le but de bénéficier d'une plateforme informatique correspondant aux normes actuelles, notamment à celles liées à la cybersécurité. Le système en place jusqu'alors ne permettait en effet pas d'éviter des cyberattaques.

Pour Le Centre, c'est davantage le manque de communication, relevé par plusieurs groupes, et le ton des courriers émis par l'office annonçant le nouveau délai qui ont soulevé de nombreuses réactions ! Ces lettres ont choqué et généré de l'anxiété pour certains rentiers, ce qui a eu pour conséquence près d'une centaine d'appels à l'AVIVO. Combien de personnes ont dû être suivies par l'AVIVO ? Finalement, ce ne sont que quinze courriers qui ont été envoyés aux associations et aux régies pour ce qui est des logements. Ces quinze courriers ont permis de régler les problèmes qui se posaient. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

C'est bien le manque de communication qui fait que les choses ne fonctionnaient pas. Comment un office à vocation sociale peut-il avoir si peu de respect pour les intérêts des assurés, au point de ne pas communiquer des changements de base ? C'est à la suite du travail de l'AVIVO, qui a réagi en transmettant toutes les informations nécessaires via son bulletin d'information et son site internet, que les choses ont été rétablies.

Il était indispensable de moderniser le système de versement. Deux ans après la mise en place du nouveau calendrier, tout fonctionne.

Le président. Madame la députée, il vous faut conclure.

Mme Patricia Bidaux. Le Centre ne soutiendra pas le projet de loi et votera le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Nidegger.

M. Yves Nidegger. Je renonce, Monsieur le président. (Commentaires.)

Le président. Très bien. Je cède donc le micro à M. Apothéloz.

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, l'essentiel a été dit, mais du point de vue du Conseil d'Etat, il était important de vous rappeler un certain nombre d'éléments. Ce n'est pas de gaieté de coeur que l'OCAS a procédé à des travaux informatiques d'ampleur, comme cela a été dit. J'aimerais le souligner, parce que le soin qu'a apporté l'office à la sécurité informatique de la transmission des rentes est une réalité. Cela a été jugé comme un projet exemplaire par les autres caisses, qui ont été très admiratives de la façon dont ce projet a été mené et implanté.

Comme moi, vous avez reconnu que la communication de l'OCAS à l'occasion des changements de date était particulièrement inappropriée. C'est la raison pour laquelle le département de la cohésion sociale a invité les représentantes et les représentants de l'OCAS, pour faire en sorte qu'une solution soit trouvée au bénéfice de celles et ceux qui attendent la rente, ô combien importante, notamment autour du paiement des loyers - c'était la cause principale de souci !

Aujourd'hui, quelque deux ans après, nous pouvons constater que l'engagement pris par l'office cantonal des assurances sociales de verser au troisième jour ouvré est tenu. Les dates des versements en 2023 et 2024 qui se trouvent sur le site de l'OCAS le confirment. Par conséquent, deux ans après le dépôt de ce projet de loi, le dispositif que nous avions pris à l'occasion de cette crise s'est révélé être le meilleur.

Si aujourd'hui nous sommes concentrés avec ce projet de loi autour de la question de la date du versement, s'il vous plaît, ne faites pas des amalgames qui n'ont pas de sens. Parler des prestations complémentaires dans un texte sur le versement au premier jour des rentes AVS de l'OCAS n'a effectivement rien à faire dans ce débat. La difficulté majeure pour le versement des aides du service des prestations complémentaires réside dans la complexité de déposer auprès de ce service un dossier complet. Il s'agit d'un dossier difficile à consolider de par les nombreuses annexes exigées par la loi fédérale et la loi cantonale, de sorte qu'un dossier, lorsqu'il est complet, est traité en dix-sept jours ouvrés par ledit service, mais qu'en revanche, beaucoup de rappels sont envoyés et beaucoup d'analyses sont effectuées lorsque des dossiers incomplets sont transmis.

Les dépenses et la situation financières de nos aînés sont une préoccupation pour le Conseil d'Etat, raison pour laquelle il a prévu de mandater l'Université de Genève sur cette question, afin d'avoir une meilleure photographie de la situation de précarité de nos aînés, et, partant, de pouvoir imaginer ensuite travailler à la résolution de cette situation. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je vous invite à refuser ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous procédons au vote d'entrée en matière sur le PL 13043.

Mis aux voix, le projet de loi 13043 est rejeté en premier débat par 44 non contre 10 oui et 30 abstentions.

Le président. Nous passons au vote sur la pétition 2140.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des affaires sociales (dépôt de la pétition 2140 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 62 oui contre 18 non (vote nominal).

Vote nominal