Débat

La présidente. Nous nous penchons maintenant sur la M 2661-A; le débat se tient en catégorie II, trente minutes. Le rapporteur de minorité, M. Patrick Hulliger, ne siégeant plus, le rapport est présenté par Mme Virna Conti. Madame Buffet-Desfayes, c'est à vous.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Nous traitons aujourd'hui un texte de l'UDC dont la visée est clairement affichée... (Remarque.) ...à savoir doubler les taxes universitaires des étudiants étrangers. (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs, comme d'habitude, les discussions entre les objets traités peuvent se tenir à l'extérieur. (La présidente marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Allez-y, Madame.

Mme Natacha Buffet-Desfayes. Merci beaucoup. Je réponds à l'interpellation qui vient de m'être faite: effectivement, il n'y a pas de tabou, et nous aussi, nous oserons parler de cet objet et nous le refuserons.

Cette motion, comme je le disais, vise à doubler les taxes universitaires des étudiants étrangers. Comprenez par là ceux qui n'apportent pas de contribution fiscale en Suisse. On se rend toutefois compte que ce texte contient plusieurs imprécisions. Ainsi, le nombre de ceux qui seraient concernés par cette mesure n'était pas connu de la personne auditionnée en commission au moment où elle est venue défendre sa proposition. On remarque aussi qu'on n'exclut pas de ce chiffre les étudiants qui habitent juste de l'autre côté de la frontière, mais qui eux-mêmes - ou dont les parents - apporteraient une contribution fiscale, et dont on se demande s'ils seraient frappés par le texte de l'UDC.

En outre, on ne sait pas combien ces étudiants seraient censés rapporter à l'Université de Genève ou combien ils lui permettraient d'économiser. Je vous rappelle qu'un des fondements de ce texte est le fait de pouvoir compenser les coûts que doit porter l'Université de Genève par exemple pour envoyer ses étudiants dans les autres cantons suisses. Il y a aussi une confusion entre les différentes instances de formation, qui ne sont, au niveau universitaire, pas toutes les mêmes et qui n'ont pas toutes les mêmes mécanismes de fonctionnement, notamment concernant la fixation des taxes.

Ce texte donne donc l'impression qu'on fait un peu porter le chapeau aux étudiants étrangers sans tenir compte des effets bénéfiques qu'il peut y avoir, à savoir qu'un certain nombre d'entre eux repartiront dans leur pays et seront comme des ambassadeurs de l'université et de l'excellence des universités suisses. Un certain nombre d'entre eux s'installent en Suisse et contribuent ensuite à l'économie du pays. Comme je l'ai dit, ces points ne sont pas du tout pris en compte.

En outre, ce texte ne s'intéresse pas au fait que nous sommes nombreux en Suisse à envoyer des étudiants à l'étranger. Je n'ai pas besoin de vous expliquer, par exemple, la situation de la formation des médecins, qui sont très nombreux à être contraints d'étudier à l'étranger, parce que les offres de formation ne sont pour l'instant pas suffisantes.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Natacha Buffet-Desfayes. En raison de tout ce que j'ai évoqué, ce texte risque de briser un équilibre subtil, délicat mais très important entre l'Université de Genève et les différentes universités européennes, voire mondiales. Je vous rappelle en effet, si ce n'est pas clair pour tout le monde, que l'université doit négocier régulièrement avec les pays qui l'entourent et doit aussi pouvoir savoir combien d'étudiants elle peut envoyer à l'étranger et à quelles conditions. Briser le dialogue sur ce thème revient, pour l'Université de Genève, à se fermer des portes et à manquer des opportunités. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à refuser ce texte. Je vous remercie.

Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, il faut un petit peu dézoomer sur le sujet et comprendre véritablement le contexte universitaire qui entoure la Suisse. Nous avons le fameux système de Bologne: c'est un système universitaire qui vise à rendre la connaissance sans frontières; autrement dit, on peut faire un bachelor dans un pays et un master dans un autre. Si la connaissance n'a pas de frontières, ce n'est pas pour autant le cas du financement. S'agissant de ce dernier et plus particulièrement des taxes, il y a autant de taxes que d'universités en Suisse.

Comment est-ce que ça se passe en Suisse aujourd'hui ? Si on regarde un peu les autres cantons, de manière générale, les universités taxent les étudiants étrangers davantage que les étudiants suisses. En d'autres termes, cette pratique prévaut en Suisse, mais le canton de Genève ne la suit pas. Sauf erreur de ma part, seulement quelques universités (cinq, je crois) appliquent l'égalité parfaite entre ces deux catégories d'étudiants. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que la Confédération n'a pas son mot à dire et que les cantons ont, au contraire, le libre choix de la pratique des taxes. Voilà pourquoi on propose aujourd'hui ce texte.

Le système des taxes répond à un autre mécanisme. Comme on l'a relevé, ce dernier prévoit que les cantons se facturent mutuellement les frais pour les étudiants qui se forment hors des frontières cantonales. Vous l'aurez compris: lorsqu'un étudiant vient en Suisse, il n'y a pas ce système de mutualisation, ce qui défavorise grandement le canton qui le reçoit.

On a relevé un aspect fiscal; par principe, les étudiants suisses, plus particulièrement par le biais des parents, participent au financement de l'université par l'impôt. Pour être tout à fait honnête, je souligne qu'il n'appartient ni à vous, ni à moi, ni au contribuable genevois de passer à la caisse, de mettre la main au porte-monnaie pour une formation en dehors de la scolarité obligatoire. On parle en effet de l'université.

J'ajoute un autre point. On voulait au début faire croire que ce sujet amènerait la gauche et la droite à s'affronter. Ce n'est visiblement pas le cas, puisque PLR et UDC s'opposent. Si l'on considère la question de manière plus large politiquement, on débat de ce sujet en Suisse depuis dix ans. Je suis tombée sur des vidéos de 2013 dans lesquelles Mme Chevalley ou encore Mme Savary - nous ne prêchons absolument pas pour la même paroisse - disaient également qu'il fallait davantage taxer les étudiants étrangers que les Suisses, parce qu'ils ne participaient pas à l'impôt en Suisse, et qu'ils devaient se financer par eux-mêmes. Pour toutes ces raisons, l'UDC vous invite à voter cette motion.

M. Florian Dugerdil (UDC). Pour répondre à Mme la députée Buffet-Desfayes - vous transmettrez, Madame la présidente -, cette proposition de motion reste une proposition de motion, c'est-à-dire une suggestion de points de travail. Si elle devait être acceptée, libre évidemment au Conseil d'Etat d'approfondir les recherches, de veiller à l'équité de traitement entre les étudiants et donc de ne pas procéder à des traitements différenciés et déséquilibrés.

L'étude de ce texte en commission a permis de faire le point sur le maintien des conditions d'études à l'Université de Genève, dans le respect de la solidarité confédérale. Le nombre d'étudiants inscrits à l'Université de Genève croît d'année en année et la proportion d'étrangers représente une part non négligeable, environ 35% des effectifs. Les Etats dont ils sont ressortissants ne participent pas aux frais engendrés par leurs étudiants, ce qui porte le coût moyen annuel, pour nous, contribuables genevois, à 23 000 francs par étranger, alors que la majorité de nos étudiants qui poursuivent leurs études à l'étranger doivent, quant à eux, payer ces frais de leur propre poche.

Il est peut-être important de souligner également, ainsi que l'a fait ma collègue Virna Conti, que les autres cantons suisses versent à notre canton une contribution annuelle aux coûts de formation de leurs résidents.

Même si le gain de cette potentielle augmentation de coût peut sembler minime, cette motion, si elle venait à être acceptée, bénéficierait à nos contribuables genevois et participerait donc à l'amélioration de leur pouvoir d'achat. Mesdames et Messieurs les députés, les améliorations évidentes que ce texte apporte retiendront certainement votre attention, comme la nôtre. Pour ces raisons, le groupe de l'Union démocratique du centre la soutiendra. Merci.

Mme Jacklean Kalibala (S). Mesdames et Messieurs les députés, les taxes universitaires représentent seulement 1,5% du financement de l'université. Avec 38% d'étudiantes et d'étudiants internationaux, cette loi concernerait 0,6% du financement de l'université. L'utilité de cette motion ne peut donc pas être financière, car son impact serait minime. Quant au nombre d'étudiantes et d'étudiants en augmentation, la proportion d'étudiantes et d'étudiants en provenance étrangère est constante depuis plusieurs années, et leur diminution ne résoudrait pas la problématique de l'impact du nombre d'étudiants sur la qualité de l'enseignement.

Si l'utilité d'une telle mesure ne semble pas évidente, les effets négatifs le sont. Cette augmentation visant une partie du corps étudiant irait à l'encontre de la démocratisation des études et des principes d'équité et d'ouverture chers à Genève. Les accords diplomatiques pourraient également être mis à mal. Genève accueille des étudiantes et des étudiants internationaux, et les universités étrangères accueillent les nôtres. Des places gratuites pour les Genevoises et Genevois sont négociées dans les accords internationaux, malgré une grande différence du montant des taxes. Or, sans accords, nos étudiantes et étudiants seraient lourdement taxés. Le coût élevé de la vie à Genève oblige la majorité du corps estudiantin à travailler pendant les études. Cette charge est encore plus importante pour les étudiantes et étudiants internationaux, car ils ne bénéficient pas d'un soutien familial local. Ils seront davantage pénalisés par l'augmentation des taxes.

La question posée par la motion est avant tout philosophique. Nous avons la chance d'habiter dans un pays où 70% de nos étudiants étudient dans l'une des cent meilleures universités du monde. Les hautes études sont bon marché et par conséquent accessibles à toutes et à tous, sans frein financier. A Genève, les taxes universitaires sont les plus basses de Suisse, mais cela ne nous a pas empêchés d'être la deuxième meilleure haute école du pays. Nous n'avons donc rien à envier aux cantons qui ont des taxes plus hautes ou différenciées pour les internationaux, et notre philosophie d'ouverture et d'égalité est une réussite. Le groupe socialiste vous invite à refuser cet objet qui n'a pas d'utilité et est discriminatoire. Merci. (Applaudissements.)

M. Xavier Magnin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, voilà une belle motion bien discriminante, qui va complètement à l'encontre de la réputation de Genève, de son université et finalement de son universalité. Elle consiste, les rapportrices l'ont dit, à faire doubler les taxes universitaires des étrangers. Pourtant, nous avons un intérêt prépondérant à maintenir l'attractivité et l'ouverture de nos formations supérieures. En Suisse, et à Genève, on doit attirer et garder les cerveaux, les talents, car quand on n'a pas de matière première, c'est notre plus-value.

Nous sommes si fiers de notre classement international qui tient compte de cette attractivité pour les étudiants étrangers, et nous sommes si fiers de nos médailles Fields ou de nos Nobel. Tiens, Hugo Duminil-Copin, médaille Fields 2022 - vous allez aimer: il est venu de France pour faire ses études à Genève !

Se pose la question de la réciprocité, sachant que nous ne sommes pas dans l'Europe et qu'il est pour le moins difficile de rester dans les circuits des financements, notamment Horizon. Les tractations avec les universités partenaires, s'agissant des programmes en partenariat, promettent aussi quelques discussions serrées. Il ne faut pas se leurrer ! La Genève internationale est valorisée par ces étudiants qui restent, qui permettent de promouvoir notre région et deviennent nos ambassadeurs.

Enfin, c'est très clair: cette motion ne va pas régler un éventuel problème de places dans les amphithéâtres ou aulas. Les MOOC sont beaucoup plus intéressants pour cela, puisqu'il s'agit de cours à distance. Elle ne va pas régler un éventuel problème financier, on l'a dit; l'impact est vraiment très faible. Il s'agit purement d'une volonté d'empêcher l'accès aux études. Encore une fois, cette volonté est contraire à l'idée de la formation et à la réputation de notre université et de notre canton; c'est donc totalement contre-productif. Le groupe Le Centre vous invite à refuser ce texte.

Mme Laura Mach (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais rapidement mais fermement dire que, par esprit d'ouverture à l'autre et d'enrichissement mutuel, les Vertes et les Verts refuseront cette motion qui nuirait fortement à l'image de notre université. Pour quelques deniers directement encaissés, les répercussions sur la réputation et le rayonnement risquent de se payer bien plus cher. Nous refuserons donc cet objet.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, en tant que professeur d'université, j'ai été choqué quand j'ai lu cette motion ! Ce texte s'oppose à la valeur de notre institution éducative. Il va mettre en danger notre université et l'image de la Suisse, de la Genève internationale. Vous avez bien mentionné que c'est gratuit. Rien que gratuit ! Il existe des échanges entre les pays, et notre Confédération a des échanges, des accords avec les pays.

Les étudiants étrangers sont les ambassadeurs de notre pays, ce sont les personnes qui vont partager partout les valeurs de la Suisse, de la Genève internationale. Ils viennent ici non seulement pour étudier, mais aussi pour participer au développement économique de notre pays ou de notre canton. Les étudiants qui viennent ici ne participent pas au développement économique de leur pays. Ils travaillent ici ! Dans certains domaines, dans certains métiers, on ne trouve pas de main-d'oeuvre bien qualifiée. Ils travaillent ici !

Maintenant, il faut poser une question claire et nette: qu'est-ce qui est derrière cette motion ? Est-ce que l'Université de Genève est en difficultés financières ? Est-ce que notre canton est en difficultés financières ? On aurait des centimes, des montants qui n'ont même pas d'impact ! Il n'y a même pas d'impact sur le budget de l'Université de Genève et même, de manière plus large, sur Genève !

Laissez ouverte l'éducation ! Il ne faut pas la politiser ! L'éducation est pour tout le monde ! L'éducation, c'est la vie ! Il faut partager partout la joie, la générosité de la Suisse, et dire que nous sommes un pays qui donne accès à tout le monde. Venez étudier chez nous ! Partagez nos savoirs chez vous ! Profitez de notre expérience ! C'est ça, la Suisse ! C'est ça, Genève ! Moi-même, je suis venu ici, j'ai étudié et je suis resté ici. Je suis avec vous, on travaille ensemble, on pense ensemble. Il ne faut pas politiser notre système éducatif: le risque de discrimination est majeur. Le groupe LJS vous invite à rejeter cette motion et à donner la possibilité à des jeunes étrangers, européens ou non, d'étudier dans notre canton et notre pays. Je vous remercie beaucoup. (Applaudissements.)

M. Sami Gashi (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, et surtout chers amis, le groupe MCG votera ce texte qui propose l'instauration d'un système assez proche de celui en vigueur dans les institutions genevoises de droit privé, comme l'Institut de hautes études internationales et du développement, qui pratique des prix différents entre les étudiants suisses et étrangers. La motion préserve tous les acquis des étudiants genevois, ce qui est une condition indispensable. Cette mesure pourrait rapporter environ 2 millions de francs à l'Université de Genève. Je le répète: cette mesure pourrait rapporter 2 millions de francs. Pour toutes ces raisons, le MCG vous invite à voter cette motion. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci. La parole revient à M. Florey pour une minute.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Vous transmettrez au groupe LJS que oui, l'université a besoin de moyens. Preuve en est, si vous aviez un peu suivi nos débats pendant cette session, que nous venons d'augmenter la subvention de l'université. Oui, elle a besoin de sous, et justement, si elle est acceptée, cette motion aura un impact financier.

J'ajoute une deuxième raison: allez voir ailleurs ce qui se passe, notamment à Saint-Gall où les étudiants qui viennent de l'étranger payent jusqu'à 9800 francs par semestre. A Genève, on est ridiculement bas, au point qu'on doit augmenter la subvention. Alors oui, Mme la conseillère d'Etat...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Stéphane Florey. ...va certainement nous dire que l'impact est minime, mais bon, de telles différences... C'est pour ça que nous avons proposé cette motion. Je vous remercie.

La présidente. Merci. Je passe la parole à Mme Khamis Vannini, à qui il reste deux minutes trente.

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve), députée suppléante. Merci, Madame la présidente. Mes chers collègues, la première chose à retenir, et les soutiens à ce texte ne le disent pas, c'est combien un étudiant étranger dépense lorsqu'il est là. Il dépense pour son logement, il dépense pour les restaurants, il dépense énormément. De plus, il n'arrive pas sans bagage mais avec certaines connaissances, et cet échange a aussi une valeur. Enfin, comme l'a dit notre confrère, il est souvent l'ambassadeur et le soutien de nos formations quand il retourne travailler dans son propre pays, s'il ne travaille pas dans des organisations ou des entreprises implantées ici. Le calcul est donc faux, biaisé.

Si nous devons soutenir aujourd'hui l'université à raison de 2 millions, c'est parce que nous devons investir dans la formation - nous devons effectivement élever notre université à un rang qui soit à la hauteur de nos formations et de notre pays - et non pas parce qu'il y a quelques étudiants étrangers formés ici. Les Verts refuseront donc ce texte. Je vous remercie de votre attention.

La présidente. Merci. Monsieur Sangdel, il vous reste quarante-cinq secondes.

M. Djawed Sangdel (LJS). Merci, Madame la présidente. J'aimerais souligner que, très bien, ils disent 2 millions de retours. Est-ce que notre institution mérite d'être tachée pour 2 millions ? On est en train de rendre notre système éducatif discriminant. Bien évidemment, s'il y a un changement, s'il y a des centaines de millions, pourquoi pas ? Il faudrait peut-être étudier la question, peut-être s'aligner sur certains autres cantons. Mais je pense que le retour sur investissement est moins intéressant que le maintien de la réputation que nous avons actuellement. Je vous remercie.

La présidente. Merci bien. Je donne la parole à Mme la rapporteure de minorité pour vingt secondes.

Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. J'ai dit que le système qui prévaut en Suisse consiste à taxer davantage les étudiants étrangers, mais il faut croire que c'est maintenant nous, l'UDC, les salauds, qui discriminons les étudiants étrangers, alors que c'est ce qui se fait dans la majeure partie de la Suisse.

On a parlé de l'attractivité de la Genève internationale. Je l'entends bien, mais ce qui est attractif, c'est la qualité de l'université et non le montant des taxes en Suisse. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Madame la rapporteure de majorité, vous avez deux minutes dix.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, je n'aurai pas besoin d'autant de temps. Pouvez-vous simplement transmettre, Madame la présidente, à l'UDC qu'elle aurait meilleur temps de refuser son propre texte, puisque l'article 2, lettre b, du PL 13411, dont le premier signataire est M. Andersen, vise à tripler la taxe universitaire, c'est-à-dire à la faire passer de 500 à 1500 francs par semestre «pour les autres étudiants» ? Pour éviter toute confusion et toute contradiction dans vos intentions, je vous suggère de nous suivre et de refuser cette motion. Je vous remercie.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup d'éléments ont déjà été dits; notamment, le montant que les taxes rapportent à l'université est vraiment minime par rapport à son budget, son coût de fonctionnement. Vous avez d'ailleurs accepté hier d'augmenter la subvention de l'université pour les quatre prochaines années, et je vous en remercie. J'aimerais préciser que si nous sommes venus avec une demande de soutien plus important, ce n'est pas parce que les taxes ne sont pas assez élevées, mais parce que l'université contribue de manière très large à beaucoup, beaucoup de choses dans notre société. Elle forme - c'est le plus important -, elle fait de la recherche, elle gagne des médailles, elle est dans le 1% que constituent les universités les meilleures au monde, et je pense que c'est aussi dû au fait que nous accueillons des étudiants étrangers.

Augmenter les taxes aurait évidemment un effet minime, mais on peut certes se dire qu'on pourrait procéder comme les autres universités. Il faut néanmoins savoir - et cela n'a pas été mentionné - que lorsque nous accueillons des étudiants étrangers, la participation de la Confédération est deux fois voire deux fois et demie plus importante que lorsqu'il s'agit d'étudiants suisses. Or, si nous augmentons les taxes, si nous voulons moins d'étudiants étrangers, nous perdrons une manne de la Confédération sur laquelle nous comptons. Je rappelle que les montants votés hier correspondent à une part d'environ 40% du budget total de l'université, le reste venant de la Confédération et d'autres fonds. Pour toutes ces raisons, je pense qu'il ne faudrait pas accepter cette motion. Dans tous les cas, nous reparlerons en commission de ce sujet, puisqu'un projet de loi qui demande de faire passer la taxe des étudiants étrangers à 1500 francs vient d'y être renvoyé. Je vous remercie.

La présidente. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à exprimer vos votes sur cette proposition de motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 2661 est rejetée par 61 non contre 22 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal