République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 22 mars 2024 à 16h
3e législature - 1re année - 10e session - 65e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mmes Anne Hiltpold et Delphine Bachmann, conseillères d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz, Carole-Anne Kast et Pierre Maudet, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Lara Atassi, Stefan Balaban, Sébastien Desfayes, Lionel Dugerdil, Jean-Marc Guinchard, Angèle-Marie Habiyakare, Cédric Jeanneret, Charles Poncet, Caroline Renold, Skender Salihi, Vincent Subilia et Louise Trottet, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Thierry Arn, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Oriana Brücker, Rémy Burri, Christine Jeanneret, Uzma Khamis Vannini, Patrick Lussi, Yves Magnin et Daniel Noël.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
La présidente. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Julien Nicolet-dit-Félix : Le projet d'échangeur de Viry est-il définitivement abandonné par les autorités françaises ? (QUE-2025)
Question écrite urgente de Ana Roch : Mesures du marché du travail MMT - gestion de projet - KiM Organisation, pour qui et pourquoi ? (QUE-2026)
Question écrite urgente de Ana Roch : Analyse de la nomination du secrétaire général du département de Mme Delphine Bachmann dans une république bananière : éclaircissements sur la procédure, les liens familiaux et les conflits d'intérêts (QUE-2027)
Question écrite urgente de François Baertschi : Crise à l'office cantonal des véhicules (QUE-2028)
Question écrite urgente de Stéphane Florey : Pourquoi des manifestations cultuelles interdites par la loi sont-elles autorisées par la Ville de Genève ? (QUE-2029)
Question écrite urgente de Stéphane Florey : Gestion du dossier Uber (QUE-2030)
Question écrite urgente de Pierre Eckert : Route des Nations : à quand les mesures d'accompagnement ? (QUE-2031)
Question écrite urgente de Jean-Louis Fazio : Où en est-on dans le processus d'engagement du nouveau directeur général de l'OCPPAM ? (QUE-2032)
Question écrite urgente de Jacques Jeannerat : Taux d'absence pour raison de santé (QUE-2033)
Question écrite urgente de David Martin : La construction bas carbone et le recours au bois : c'est pour quand ? (QUE-2034)
QUE 2025 QUE 2026 QUE 2027 QUE 2028 QUE 2029 QUE 2030 QUE 2031 QUE 2032 QUE 2033 QUE 2034
La présidente. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
La présidente. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Charles Poncet : Le Conseil d'Etat approuve-t-il ce genre de procédés ? (Q-3982)
Question écrite de Sylvain Thévoz : Quels moyens engage l'Etat pour l'accompagnement philosophique, spirituel ou religieux des personnes qui le souhaitent, accueillies au sein d'un établissement public médical, d'un établissement médico-social ou pour personnes en situation de handicap, ainsi que pour celles retenues au sein d'un lieu de privation de liberté ? (Q-3983)
Question écrite de Grégoire Carasso : Sanctions données par l'office cantonal de l'emploi (OCE) à Genève entre 2012 et 2023 (Q-3984)
Question écrite de Grégoire Carasso : Sortie du chômage et fin de droit (2012 à 2023) (Q-3985)
Question écrite de Grégoire Carasso : Inaptitude au placement selon l'office cantonal de l'emploi (OCE) à Genève (2012 à 2023) (Q-3986)
Question écrite de Grégoire Carasso : Sanctions infligées aux personnes bénéficiant de prestations de l'assurance-chômage à Genève : quels montants économisés sur le dos des bénéficiaires entre 2012 et 2023 ? (Q-3987)
Q 3982 Q 3983 Q 3984 Q 3985 Q 3986 Q 3987
La présidente. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Annonce: Séance du vendredi 1er mars 2024 à 16h10
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Débat
La présidente. Nous passons à notre dernière urgence, soit la M 3008, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole au premier signataire, M. Christo Ivanov.
M. Christo Ivanov (UDC). Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, en préambule, j'aimerais remercier le groupe du Centre qui a accepté l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur cette proposition de motion. Rendons à César ce qui est à César !
En ce qui concerne la nouvelle patinoire du Trèfle-Blanc - je dis bien «Trèfle-Blanc» et non pas «Nid des Aigles», un nom qui me paraît extrêmement maladroit -, il faut reconnaître que c'est un excellent projet, esthétique, qui coche toutes les cases, et je pense qu'il a été élaboré avec compétence. On voit ce qui est envisagé, notamment au niveau énergétique, et un magnifique plan de mobilité est prévu, de même qu'un grand espace public ouvert avec une salle communale, une salle d'exposition et des espaces de jeux. Ce lieu va être très ouvert et l'ensemble sera magnifique. Il faut également relever le vote positif de la commune de Lancy, qui a accepté ce projet à l'unanimité. Le concours a été gagné par un bureau d'architectes genevois, ce dont on peut se féliciter; pour les investissements futurs, cela offrira du travail à nos entreprises genevoises, qui en ont bien besoin.
Lors de l'annonce du résultat du concours, une délégation de la commission des travaux a été surprise par le planning des travaux du concours et du projet. Je rappelle quand même que le projet a été lancé dans les années 2010-2011 et que nous n'avons eu le résultat du concours qu'en 2024, soit treize ou quatorze ans après le début du programme. Cette motion demande que les procédures soient accélérées par le dépôt d'un projet de loi d'investissement dans les six mois. Pourquoi ? Car un délai référendaire va courir et, le cas échéant, un vote aura lieu à l'issue de celui-ci. Il a été acté que les travaux devraient être terminés fin 2028, mais l'idéal serait pour fin juin 2028, ce qui permettrait de gagner six mois. Ainsi, le Genève-Servette Hockey Club pourrait jouer une saison pleine dans sa future patinoire, dans son nouvel écrin.
Un amendement a été déposé par le groupe Le Centre, plus précisément par notre collègue Desfayes, lequel propose de supprimer le nom «Nid des Aigles»; vous comprendrez évidemment l'allusion. Il était assez maladroit d'employer cette expression pour le concours, même si cela renvoie à la magnifique structure en bois représentant un nid d'aigles et que le Genève-Servette Hockey Club est surnommé «les Aigles». Du reste, Sherkan est prévu dans le projet.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Christo Ivanov. Je vous invite à accepter cette proposition de motion qui demande d'accélérer le processus avec le dépôt d'un nouveau projet d'investissement dans les plus brefs délais. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, on peut comprendre cette motion, qui traduit, je crois, le soutien unanime et enthousiaste à l'égard de ce projet. Je pense également que nous avons été nombreuses et nombreux à être véritablement ravis de découvrir le projet lauréat et à le saluer. On peut comprendre cette impatience, car on se réjouit d'avoir une nouvelle patinoire. Cependant, ma foi, il faut du temps - le temps politique, le temps des constructions - et, en présentant ce calendrier, le Conseil d'Etat ne souhaite naturellement pas ralentir les travaux ni l'enthousiasme: il fait preuve de réalisme et propose donc un calendrier réaliste qui permet de développer ce projet en temps voulu. En outre, on traite d'une motion, or ce type d'objet a la portée que l'on connaît.
Le groupe socialiste votera tout de même ce texte pour, on va dire, saluer ce projet de nouvelle patinoire et faire part de son enthousiasme à la voir naître le plus tôt possible. Si le Conseil d'Etat peut déposer un projet de loi d'investissement, peut-être pas dans les six mois, mais en tout cas avant le printemps 2025, nous serons ravis de le traiter et certainement aussi de le voter.
Par ailleurs, il est clair que nous accepterons l'amendement qui a été déposé, car le nom proposé constitue une petite bourde symbolique. Nous nous réjouissons du reste de découvrir la nouvelle appellation de cette patinoire. Pourquoi pas une démarche participative qui pourrait notamment être un concours ouvert à la population afin de trouver un nouveau nom à cette patinoire ? Je vous remercie.
Mme Francine de Planta (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, cette patinoire, nous l'avons rêvée, nous l'avons tant attendue, et il semble qu'enfin la voici ! Lors de la présentation des projets l'autre jour à l'Event Center de la Praille, il régnait une certaine ferveur, tant tous les projets exposés étaient magnifiques, mais le projet lauréat est absolument spectaculaire, et nous nous réjouissons de le traiter à la commission des travaux, qui sera chargée d'étudier le projet de loi d'investissement.
Alors oui, il reste une petite déception: on attend cette patinoire depuis longtemps - mon collègue Ivanov l'a rappelé, on en parle depuis 2010 -, or le projet de loi d'investissement ne viendra qu'en 2025, ce qui nous semble un temps bien lointain. L'objectif de cette motion, que le PLR soutient, est donc de donner un coup de canne, de demander au Conseil d'Etat d'accélérer un peu le processus et de viser plus rapidement dans les buts.
S'agissant de l'amendement, le PLR l'acceptera également: étant donné que l'on nomme cette patinoire «Trèfle-Blanc» depuis 2010, continuons à utiliser cette terminologie qui convient à tout le monde. En conclusion, nous adopterons cette motion. Je vous remercie.
M. Jean-Louis Fazio (LJS). Chers collègues, le groupe LJS soutient bien évidemment la construction d'une nouvelle patinoire, comme il l'a affirmé à maintes reprises, les Vernets étant obsolètes. En outre, nous sommes tous à Genève fiers des succès de notre équipe, le Genève-Servette HC. Nous précisons quand même que la patinoire devra être destinée à d'autres activités, vu l'importance de ce projet. Raccourcir les délais d'autorisation et de construction nous paraît logique et adéquat, raison pour laquelle nous appuierons cette motion. L'annonce de la future concrétisation de cette patinoire attise bien des convoitises électoralistes; nous glisserons sur ce réflexe et nous en tiendrons à souhaiter qu'une patinoire digne de Genève soit réalisée le plus vite possible. Quant à l'amendement, nous l'accepterons également. Et pourquoi pas la patinoire «Fontanet» ? (Rires.)
M. Xavier Magnin (LC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, tout d'abord bravo pour cette avancée ! Nous avons un visuel et une patinoire qui se dessinent ! Quand la ligue attend et accorde des dérogations au club pour qu'il puisse jouer, quand le club patiente et évolue dans des conditions qui ne sont plus dignes de ce qui se pratique dans les autres patinoires en Suisse, quand les besoins en glace sont récurrents à Genève, il est de bon ton de pouvoir faire avancer les choses. Si cela est en notre pouvoir, faisons-le pour que cette patinoire puisse être en avance sur son temps.
Sur le visuel, vous n'aurez peut-être pas manqué de le voir, il est très clairement marqué «Trèfle-Blanc». L'appellation qui avait été donnée est un nom de concours, or les noms employés lors des concours ne doivent pas obligatoirement être conservés par la suite. Si cette dénomination est malheureuse, comme c'est précisément le cas, elle peut donc tout à fait être changée. Je le répète, sur le visuel il est très clairement marqué «Trèfle-Blanc» ! Le groupe Le Centre va bien évidemment soutenir l'amendement - dont il est à l'origine, comme le député Ivanov l'a signalé -, ainsi que la proposition de motion. Je vous remercie.
M. David Martin (Ve). Chers collègues, nous avons accueilli le projet lauréat avec un regard plutôt favorable, dans la mesure où ce dernier semble absolument exemplaire en termes de construction écologique. On l'a dit, la structure est en bois, et la production solaire permet normalement à la patinoire d'être énergétiquement neutre quant à la production de la glace. Il n'y a néanmoins aucune raison de montrer de l'empressement comme le demande cette motion, car le projet reste relativement complexe. Vous savez toutes et tous que cette patinoire doit être liée à un P+R qui, lui, suscite de nombreuses questions, parce qu'il est situé pratiquement à l'intérieur du centre urbain. Nous avons plusieurs interrogations au sujet de ce P+R, et c'est un point qui mérite d'être creusé. Le projet est aussi lié à des surfaces commerciales adjacentes qui sont censées couvrir les frais de fonctionnement de la patinoire, or nous nous posons également des questions à propos de ces surfaces d'activités. Si celles-ci deviennent un nouveau centre commercial à un pas du centre de la Praille, en plein centre-ville, là aussi cela nous interroge.
Je vais arrêter cette longue liste. Je voulais juste indiquer que, certes, les lauréats du concours ont réalisé un beau projet qui est très séduisant - M. Magnin a parlé du visuel -, mais de là à dire qu'en six mois on peut avoir des plans d'exécution et accélérer la manoeuvre, cela ne nous semble pas raisonnable vu la complexité du projet. Nous pensons qu'il est tout à fait logique que le département prévoie du temps afin que, le jour où le projet arrive à la commission des travaux, le crédit présenté soit bien dimensionné et que le Conseil d'Etat soit en mesure de répondre en détail à toutes les questions que nous ne manquerons pas de poser. Je vous remercie.
M. Christo Ivanov (UDC). J'aimerais rebondir sur plusieurs éléments. Depuis 2010, la population attend la réalisation de cette magnifique patinoire. Comme d'habitude, on ne fait jamais les choses comme il faut à Genève. Ce sera certainement la plus belle patinoire de Suisse, mais patienter quatorze ans... Comme je le dis toujours: ici, c'est Genève ! Pour retarder les procédures et les projets, nous sommes quand même les champions du monde.
Ce projet est exemplaire en tous points. Il est magnifique pour ce qui est de la mobilité, qu'il s'agisse des piétons ou des vélos. Cette patinoire sera accessible depuis le Bachet-de-Pesay et un P+R permettra à tout le monde de se parquer; il sera du reste géré par la Fondation des parkings, donc par l'Etat. Le projet prévoit une salle communale, une salle d'exposition, des espaces pour les enfants et un espace pour Sherkan, comme je l'ai dit tout à l'heure. Sur le plan de l'énergie, un système de récupération des eaux est prévu. Pour la glace, on utilisera non pas de l'ammoniac, mais de nouveaux produits. Des panneaux photovoltaïques seront développés pour que cette infrastructure soit énergétiquement autonome, ce qui fera d'ailleurs de la patinoire la première de Suisse à être complètement autonome d'un point de vue énergétique. Il y a donc une pleine maîtrise de la question du carbone. Pour toutes ces raisons, et afin d'accélérer les procédures et de gagner un peu de temps... Il faudrait gagner au moins six mois, mais c'est possible: je pense que l'OCBA possède des collaborateurs parfaitement capables et extrêmement motivés, le résultat du concours a été dévoilé et tout a déjà été chiffré. Si chacun fait un petit effort, nous y arriverons tous ensemble. Je vous remercie, Madame la présidente.
La présidente. Merci bien. La parole revient à Mme van Till pour une minute trente-sept.
Mme Celine van Till (PLR). Merci, Madame la présidente. En tant que présidente du comité d'initiative «Pour une politique sportive ambitieuse à Genève», j'affirme qu'il y a de grosses lacunes au niveau des infrastructures sportives à Genève, tant pour les enfants que pour l'élite. Nous voulons une planification claire pour notre canton. Le hockey, précisément, est un sport qui fédère grâce au succès des clubs et de Servette. Tout le monde se souvient de sa victoire, que l'on a fêtée aux Vernets et longtemps célébrée. Quelle motivation pour les jeunes et les moins jeunes ! Offrons donc aux clubs et à nous-mêmes une patinoire digne ! Comme mes collègues l'ont dit, faisons avancer les choses. Cette motion vise à suivre et à garantir la mise en oeuvre de la patinoire dans les délais, je vous remercie dès lors de la soutenir. Merci, Madame la présidente.
M. Arber Jahija (MCG). Cette patinoire est un magnifique projet, qui marque une belle avancée pour les infrastructures sportives au niveau cantonal. J'espère que le pôle football aura également sa place par la suite. Au passage, je tiens à féliciter le Genève-Servette Hockey Club pour son joli titre ! Merci de votre attention.
Mme Delphine Bachmann, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, j'ai presque envie de vous remercier pour ce moment de communion. Nous pouvons, selon moi, relever que tant le parlement que le gouvernement ont à coeur de promouvoir le sport dans notre canton. En tant que sportive d'élite - bien sûr en pause pour l'instant -, je ne peux que comprendre les propos qui sont les vôtres. Merci d'ailleurs de nous avoir décrit à nouveau l'intégralité du projet; moi qui n'avais pas participé à sa présentation, je suis désormais parfaitement au point !
Le Conseil d'Etat peut évidemment accueillir cette motion, mais il ne faut pas non plus se faire d'illusion sur notre capacité à y répondre positivement, du moins dans un délai de six mois. Je rappelle qu'il s'agissait d'un projet et qu'il faut à présent basculer dans la phase d'avant-projet. Le chiffrage est actuellement à plus ou moins 25%, or pour pouvoir aller à la commission des travaux et obtenir le crédit d'investissement - que sans aucun doute vous soutiendrez pleinement - il faut avoir une marge de plus ou moins 5%, et cela va prendre environ une année pour réduire cette marge d'erreur de 25% aux 5% nécessaires. Je vous rappelle aussi qu'on avancera bien entendu en parallèle sur les autorisations requises, mais que nous sommes toutefois contraints par le respect du cadre légal pour ce projet, comme pour tous les autres. En résumé, on ne peut pas aller plus vite que la musique, mais nous ferons évidemment au mieux, et on se réjouit d'ores et déjà tous de pouvoir assister à l'inauguration de cette patinoire. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs.
La présidente. Je vous remercie. Nous votons en premier lieu sur l'amendement de M. Desfayes que voici:
«Invite (nouvelle teneur)
à présenter au Grand Conseil, au plus tard dans un délai de 6 mois, un projet de loi d'investissement permettant la construction de la patinoire au Trèfle-Blanc à Lancy.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 70 oui et 1 abstention.
La présidente. Je précise que l'amendement modifie le titre et l'invite. (Remarque.) En effet, l'amendement ne concernait formellement que l'invite, mais comme il se répercute sur le titre, nous allons adapter ce dernier de la manière suivante:
«Intitulé (nouvelle teneur)
Patinoire au Trèfle-Blanc à Lancy: le compte à rebours tourne !»
Nous nous prononçons maintenant sur la motion telle qu'amendée.
Mise aux voix, la motion 3008 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 66 oui contre 11 non (vote nominal).
Débat
La présidente. Mesdames et Messieurs, nous avons terminé les urgences et reprenons l'ordre du jour ordinaire avec la M 2563-A, qui est classée en catégorie II, quarante minutes. Je cède la parole à M. Alexis Barbey.
M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je dois tout d'abord vous dire mon émotion de prendre la place de Jean Romain pendant un instant; ce n'est pas un défi facile à relever, mais je vais faire de mon mieux. La commission de contrôle de gestion a examiné la proposition de motion 2563 pendant trois séances entre mai et septembre 2020. L'objectif de ce texte est de demander un bilan de la politique de l'école, en particulier de l'école inclusive, suite à la refonte complète de la LIP qui s'est traduite par la loi 11470 adoptée en 2015.
Le remaniement total de cette loi a entre autres servi à définir plus précisément la vocation, la finalité et l'objectif de l'instruction publique. L'article 10, alinéa 2, dispose: «L'école publique, dans le respect de ses finalités, de ses objectifs et des principes de l'école inclusive, tient compte des situations et des besoins particuliers de chaque élève qui, pour des motifs avérés, n'est pas en mesure, momentanément ou durablement, de suivre l'enseignement régulier. Des solutions intégratives sont préférées aux solutions séparatives dans le respect du bien-être et des possibilités de développement de chaque élève, en tenant compte de l'environnement et de l'organisation scolaire.» Voilà, ça, c'était pour établir le cadre.
Devant la commission de contrôle de gestion, la magistrate, Mme Anne Emery-Torracinta, accompagnée de Mme Marchesini, a présenté sa planification et sa vision de l'école. Tout d'abord, elle a indiqué que celles-ci comprenaient trois axes. Premièrement, maintenir et mettre en place des dispositifs favorisant le maintien à l'école de l'ensemble des élèves, proposer des filières adaptées aux jeunes à haut potentiel intellectuel ainsi qu'aux artistes et sportifs d'élite, lesquels doivent suivre les cours en même temps que leur entraînement spécifique. Deuxièmement, mettre en oeuvre des mesures pour les enfants en situation de handicap. Troisièmement, instituer des dispositifs destinés à l'inclusion des étudiants issus de la migration.
S'en est suivi un débat sur la signification de l'école inclusive. Contrairement à ce qu'on peut penser spontanément, à savoir que l'école inclusive consiste à intégrer des enfants handicapés dans l'école régulière, la magistrate a tenu à souligner que l'école inclusive n'était pas un projet, mais un idéal auquel il fallait tendre en se dirigeant vers une école aussi inclusive que possible, mais naturellement sans que cela porte atteinte à la qualité de l'enseignement pour le plus grand nombre.
Les autres sujets abordés en commission par la conseillère d'Etat - je les résume, vous me pardonnerez d'en oublier certains - concernaient les obligations auxquelles le département a été confronté depuis quelques années - depuis 2015, donc -, en particulier la formation obligatoire jusqu'à 18 ans (ce qu'on a appelé FO18) en 2018, les procédures d'évaluation standardisées en 2019, l'adoption du système sport-études que je viens d'évoquer en 2020.
La majorité de la commission voudrait savoir pourquoi - c'est une information qui manque - on augmente pareillement le nombre de postes de soutien au primaire et au cycle d'orientation. En effet, 42 postes ont été affectés au soutien à la lecture, ce qui paraît beaucoup trop et inutile aux yeux de la majorité de la commission dans la mesure où les enseignants sont déjà censés assurer l'enseignement de la lecture et n'ont pas forcément besoin d'aide dans l'exercice de leur fonction.
L'idée des motionnaires était aussi de demander pourquoi l'apprentissage de la lecture s'effectue par la méthode inclusive plutôt que par la méthode explicite, la méthode explicite consistant à repérer des voyelles et des consonnes, puis, à partir de là, à chercher à former un mot, la méthode inclusive fonctionnant par approximation en fonction de ce qu'on entend. Il a été clairement établi que la méthode explicite est plus efficace que la méthode inclusive, et le DIP s'est joint à cette conclusion. Enfin, il a été question de déterminer si on ne pouvait pas faire mieux avec une hausse modérée d'équivalents temps plein - plus modérée en tout cas que les 42 postes prévus.
Pour terminer, la majorité de la commission de contrôle de gestion vous invite à accepter cette motion afin de procéder à l'analyse du DIP telle qu'elle a été demandée à la lumière de la nouvelle loi sur l'instruction publique. Je vous remercie de suivre cette conclusion.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Tout d'abord, chers collègues, je tiens à souligner que cette proposition de motion date de 2019; nous ne savons pas ce qui a été entrepris depuis cinq ans, le temps a passé et il se peut que des nouveautés soient intervenues au niveau de l'instruction publique dont nous ne sommes pas au courant. Aussi, je prends la parole sur les éléments dont nous disposons ici, mais je précise, Monsieur le rapporteur de majorité, qu'il est possible que des changements aient eu lieu ou que la conseillère d'Etat nous annonce tout à l'heure qu'elle entend prendre certaines mesures.
Ce qui pose problème à la minorité, c'est la troisième invite. La première et la deuxième, quand on lit le texte, ne sont pas particulièrement problématiques, mais la troisième l'est.
Par ailleurs, ce qui nous dérange, c'est que les signataires demandent au Conseil d'Etat de s'auto-évaluer. Ça ne va pas, on ne peut pas exiger de ceux-là même qui ont mené la réforme de mesurer les effets de celle-ci. Il aurait été plus logique de mandater par exemple la Cour des comptes pour évaluer la situation à laquelle le projet avait conduit et déterminer s'il fallait apporter des éléments de changement. Pour nous, ça pose problème.
Ensuite - je lis ce que j'ai rédigé -, «la notion d'école inclusive avait comme objectif de faire en sorte que l'école n'exclue pas les élèves qui, parce qu'ils ne bénéficient pas des conditions sociales et d'hygiènes adéquates, ou du fait de leur retard, ne soient pas exclus de la possibilité de prétendre à une formation leur assurant un avenir». C'est très important, parce qu'au départ, la notion d'école inclusive était surtout dirigée - je me souviens parfaitement des débats - sur le handicap physique très concret alors qu'au fond, le principe va au-delà de cet aspect, c'est-à-dire qu'il existe d'autres formes de handicap qui viennent des conditions sociales et qui doivent être prises en compte. Pour nous, il est primordial que l'école inclusive intègre tous les élèves, que ce soit des jeunes en situation de handicap ou dont l'environnement social et de vie fait qu'ils accusent un grand retard.
C'est la raison pour laquelle nous nous étions opposés à cette motion. C'est surtout, je le répète, la troisième invite qui nous pose problème. Il est évident que si un amendement est déposé - je crois que les Verts présentent une proposition qui concerne cette invite - et venait à être accepté, chers collègues, mon groupe adopterait le texte. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. Guy Mettan (UDC). Chers collègues, il faut savoir gré à Jean Romain d'avoir pris l'initiative de déposer cette motion - excellente telle qu'elle est formulée, donc sans changement. Je tiens tout de suite à préciser que mon groupe soutiendra le rapport de majorité et refusera l'amendement des Verts. Pourquoi ?
Comme cela a été signalé, le texte a été déposé en 2019, soit quatre ans après l'entrée en vigueur de la nouvelle LIP, et met l'accent sur l'école inclusive, puisqu'il s'agissait de l'un des buts de Mme Torracinta. Il est tout à fait logique qu'on procède à une évaluation et, ainsi que l'indique très bien le titre de la motion, à un bilan du projet. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas accepter l'amendement des Verts. Il nous paraît tout à fait nécessaire d'effectuer un bilan général, certes, mais aussi un bilan particulier des résultats de cette inclusivité, il n'est pas question qu'on escamote cette partie.
Voilà, nous ferons comme ça, mais puisque j'ai la parole, j'en profite pour déplorer le fait que les résultats de cette démarche soient, à nos yeux, encore très insuffisants. Il s'agit d'un premier pas, et c'est pourquoi je dis qu'on salue l'initiative de Jean Romain, mais il faut aller au-delà. En effet, si on regarde le rapport lui-même, on constate qu'il n'y a pas de bilan. Comme le rapporteur de majorité l'a souligné, Mme Torracinta a expliqué les buts, les idéaux, ce qu'elle voulait mettre en place; c'est très bien, c'est parfait, mais il n'y a pas de bilan de ce qui a été réalisé ou pas, il n'y a pas de conclusions sur cette école inclusive. Or pour qu'on puisse juger d'un tel dispositif, il faut qu'on en connaisse les résultats, un vrai état des lieux est nécessaire. Dans ce rapport, il n'y a pas de bilan, en tout cas pas selon moi; j'ai lu tous les chiffres, toutes les informations qui ont été fournies, il n'y a pas de réel bilan. Il s'agit donc d'un premier pas, mais il faut poursuivre dans cette direction en déposant éventuellement une autre motion pour qu'on obtienne enfin un vrai bilan.
Ensuite, il faut élargir la notion d'inclusivité au reste, c'est-à-dire aux effets par exemple de l'écriture inclusive: que se passe-t-il à ce niveau, comment l'enseigne-t-on ? Pour notre part, nous n'avons absolument aucun problème avec l'inclusivité des personnes avec un handicap, il est sûr qu'elles ont droit à un enseignement de qualité, mais il faut aussi prendre en compte les autres dimensions de l'inclusivité: la problématique des drag-queens, de la propagande LGBT, toutes ces théories-là, il faut savoir comment les choses se passent à l'école à cet égard. J'espère qu'à l'avenir, on fera également un bilan de ce type d'expérimentations qui nous paraissent très suspectes. Ainsi, on accepte ce premier pas, mais on aimerait aller beaucoup plus loin encore dans l'état des lieux de ces dispositifs. Merci.
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, comme cela a été relevé, la loi sur l'instruction publique (LIP) a été fondamentalement changée en 2015, et pas uniquement sur l'aspect de l'école inclusive, passablement d'autres éléments ont été modifiés à l'occasion de ce remaniement: si je me souviens bien, les débats ont été longs et de nombreux articles ont été révisés. Alors oui, nous sommes d'accord avec la proposition de réaliser un bilan de cette loi, ainsi que cela a été demandé en 2019. D'ailleurs, puisque la motion date de 2019, je me demande si ce bilan n'a pas déjà été effectué depuis - la conseillère d'Etat nous répondra sur cette question.
Si nous soutenons l'objectif de la motion - réaliser un bilan de la LIP -, en revanche, nous n'apprécions pas du tout la formulation de la troisième invite, qui cible spécifiquement l'école inclusive. Je vous la lis: «le cas échéant, à présenter au Grand Conseil, sous la forme d'un projet de loi, les modifications de la LIP relatives à l'école inclusive qu'il juge nécessaires». Pourquoi uniquement l'école inclusive, pourquoi pas les autres dimensions qui pourraient se révéler problématiques dans cette réforme de la LIP instituée en 2015 ? Pourquoi uniquement ce point ? C'est dans ce sens-là que j'ai déposé un amendement visant à supprimer la troisième invite.
Nous sommes tout à fait d'accord, je pense que c'est très bien, au bout d'un certain temps, de procéder au bilan d'une loi qui a été nouvellement mise en place, mais nous souhaitons simplement que cette troisième invite soit retirée, donc je propose un amendement qui va dans ce sens. Je laisserai peut-être le rapporteur de majorité modifier la quatrième invite, qui demande que le rapport soit rendu à l'automne 2019, il inscrira le délai de son choix. Je vous remercie.
Mme Patricia Bidaux (LC). Mesdames et Messieurs les membres de ce parlement, la commission de contrôle de gestion s'est penchée sur cette proposition de motion avec attention, les travaux ont été menés en 2020. Effectivement, nous sommes en 2024; c'est bien la lenteur de notre Grand Conseil qu'on peut remettre en question, texte après texte.
Dans le dispositif de l'école inclusive, on retrouve des élèves bénéficiant d'un cursus aménagé pour des troubles du spectre autistique, des jeunes artistes et sportifs, mais aussi des enfants souffrant de problèmes «dys», les élèves allophones, ceux à mobilité réduite, ceux à haut potentiel... Des jeunes comme nous en connaissons toutes et tous, des jeunes qui font précisément la richesse de notre jeunesse.
Aux pages 25 et 26 de la feuille de route de la nouvelle magistrate, ces élèves à besoins spécifiques sont mentionnés et des actions sont prévues. Or entreprendre de nouvelles mesures, cela a été relevé, doit se faire sur la base d'un bilan. Si ce bilan devait déjà être établi, alors il sera très simple de répondre à cette motion, cela le rendra public. Par contre, dans le cas contraire, si aucun bilan n'a été réalisé, alors le texte prend tout son sens.
Quant à l'amendement proposé, il avait déjà été déposé lors des travaux et refusé par la majorité. Le Centre n'a pas changé de position et le rejettera à nouveau. Pour toutes les raisons qui ont déjà été formulées, Le Centre vous encourage à accepter cette motion telle qu'elle vous a été présentée. Je vous remercie.
La présidente. Merci, Madame la députée. La parole va à M. Yves Nidegger pour quarante-cinq secondes.
M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Madame la présidente. Je n'ai pas participé aux travaux de commission, mais lorsque l'amendement de M. Eckert a été distribué, je me suis dit, en le lisant: voilà qui ressemble quand même un petit peu trop à ce que c'est ! C'est-à-dire qu'il y a là un tabou, le mot «inclusif» est devenu intouchable. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Aujourd'hui, c'est de l'ordre du religieux, du sacré, de la chose à laquelle on ne peut toucher. Toutes les invites, tous les bilans, tout ce qu'on veut, mais de grâce, ne nous évaluez pas l'inclusivité, parce qu'on franchirait une espèce de sacro-saint fossé...
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Yves Nidegger. ...qui est peut-être le seul tabou qui reste dans notre société. La religion chrétienne a quelque peu disparu, la démocratie, on n'y croit plus vraiment, donc il faut bien garder quelque chose...
La présidente. Merci...
M. Yves Nidegger. ...à quoi se raccrocher pour se donner une raison de vivre...
La présidente. C'est terminé.
M. Yves Nidegger. ...et surtout une raison de vivre politiquement. (Le micro de l'orateur est coupé.)
La présidente. La parole est à M. Eckert pour deux minutes.
M. Pierre Eckert (Ve). Je n'aurai pas besoin de deux minutes, Madame la présidente, merci. Je répète que je n'ai rien du tout contre le fait d'entreprendre quelque chose, de modifier la loi à propos de l'école inclusive, ça ne me pose pas de problème, mais pourquoi seulement cet aspect ? Pourquoi la troisième invite vise-t-elle uniquement cette dimension-là ? C'est la seule question que je pose. Après, Mesdames et Messieurs, si vous voulez changer d'autres dispositions de la LIP que celles sur l'école inclusive, ça ne me dérange absolument pas. Voilà, donc cette stigmatisation explicite et ciblée de l'école inclusive, à travers un bilan de la loi, nous dérange, et je maintiens l'amendement qui demande la suppression de cette invite.
La présidente. Je vous remercie. La parole retourne à Mme Patricia Bidaux pour deux minutes quinze.
Mme Patricia Bidaux (LC). Merci, Madame la présidente. Il ne s'agit pas de dire que des modifications doivent absolument être faites, puisqu'il y a la formulation «le cas échéant»: c'est une ouverture à un changement possible. Et pourquoi l'école inclusive ? Parce qu'il est nécessaire d'avancer pas à pas, cela a été mis en avant. L'école inclusive mérite qu'on se penche spécifiquement dessus, ce sont nos élèves les plus fragiles. Si on entame un processus de bilan aujourd'hui, c'est déjà un grand pas. Quant au reste de l'école, il y a une feuille de route, et je me réjouis d'entendre la nouvelle conseillère d'Etat à ce sujet - et je vais arrêter de dire «la nouvelle», puisqu'elle est déjà en fonction depuis une année. Avec toutes mes excuses, Madame la conseillère d'Etat !
Une voix. Bientôt une année.
Mme Patricia Bidaux. Bientôt une année, oui. Je m'arrêterai là, merci.
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. En ce qui concerne la troisième invite, je suis d'accord avec ma préopinante qui a souligné la mention «le cas échéant». Mais ce que nous voulons, pour notre part, avant même d'en arriver à cette troisième invite sur l'école inclusive, c'est un bilan général de ce qui a été effectué, ce sont les résultats du dispositif afin de savoir jusqu'où on peut aller.
Or à qui demande-t-on de réaliser cette étude ? Au Conseil d'Etat, celui-là même qui a mené la réforme ! Il faudrait plutôt s'adresser à une entité autonome telle que - je l'ai évoquée tout à l'heure - la Cour des comptes. Voilà ce qui nous pose problème dans cette motion.
Je pense qu'en neuf ans, des choses se sont passées, des éléments importants sont ressortis que ce parlement doit connaître, mais pas sous cette forme-là. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en Mme la conseillère d'Etat, mais enfin, il serait plus intéressant que la Cour des comptes se penche sur cette question et mette en avant, sur la base des objectifs de cette loi, ce qui a été fait et ce qui devrait être fait. Voilà ce qu'on demande, tout simplement. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur Alexis Barbey, il vous reste deux minutes.
M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Ce qui se passe, c'est que les motionnaires se sont focalisés sur l'école inclusive, parce qu'il s'agissait du principal objectif énoncé par Mme Anne Emery-Torracinta. En témoigne la présentation qu'elle a effectuée devant la commission de contrôle de gestion: les premières slides ne mentionnaient que l'école inclusive.
Mme Bidaux a très justement souligné la mention «le cas échéant». Ce n'est pas uniquement l'école inclusive qui est à remettre en question, ce n'est pas seulement sur le plan de l'école inclusive que des démarches ont été entreprises. Bon, j'ai un peu perdu mes notes, mais... Ah, voilà ! Pendant la durée du mandat de Mme Anne Emery-Torracinta, il y a eu une augmentation des postes de soutien à l'école primaire: 101 ETP en 2013 et 159 ETP en 2020, dont les fameux 42 destinés à l'apprentissage de la lecture.
Mais ce ne sont pas que ces postes de soutien qui sont en cause, l'idée est de réaliser un bilan général. Je crois qu'après une modification aussi importante de la loi, il vaut la peine d'effectuer un état des lieux, et je vous invite à le faire avec les yeux ouverts. Je vous remercie.
Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat ne vous dira pas s'il faut accepter ou non cette motion, car c'est à vous de savoir si vous voulez un rapport sur l'école ou sur l'école inclusive. Le texte date d'un certain nombre d'années et j'attire votre attention sur le fait qu'un rapport du Conseil d'Etat figure à l'ordre du jour: c'est le RD 1502, déposé en janvier 2023, qui parle de l'école inclusive. Il sera traité dans quelques mois, vu l'avancement des travaux. Je pense que si nous devons réaliser un bilan, il est important de le faire sur l'école inclusive, parce que ce dispositif a beaucoup été mis en avant. Je l'ai évoqué pour ma part au cours de la présentation du plan d'action sur l'entrée en scolarité.
Il y a déjà des rapports du SRED, parce qu'il faut bien vous rendre compte que nous suivons les évolutions des lois et examinons les effets qu'elles provoquent sur les enfants; nous pourrons donc probablement effectuer facilement un bilan. A noter que les rapports du SRED sont publics, vous pouvez déjà les lire si vous êtes impatients.
Encore une fois, il me semble important, si on doit établir un bilan, qu'il porte sur l'école inclusive; s'il concerne l'école en général, à ce moment-là, je trouve que ce ne serait pas forcément idéal, cela reviendrait à dresser le bilan de la législature précédente et ce n'est pas le but. Mais l'école inclusive, oui, on en a beaucoup parlé, ce serait intéressant qu'on en tire les conclusions, si vous le souhaitez. Pour le reste, je vous laisserai décider si vous voulez qu'on produise un rapport à votre intention. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, j'ouvre la procédure de vote. Nous nous prononçons d'abord sur l'amendement de M. Pierre Eckert visant à supprimer la troisième invite.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 28 oui.
Mise aux voix, la motion 2563 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 59 oui contre 30 non (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous passons à la M 2602-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Pierre Nicollier, vous avez la parole.
M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport s'est réunie quatre fois pour traiter de la proposition de motion 2602, du 22 janvier au 6 mai 2020. Ce texte invite le Conseil d'Etat à faciliter l'apprentissage à travers trois mesures: la première consiste à clarifier auprès des entreprises les possibilités et limites concernant les stagiaires mineurs qui ne sont pas encore dans une formation professionnelle; la deuxième, à accompagner les entreprises dans les procédures administratives afin de faciliter l'accès aux stages pour les mineurs; la troisième, à mettre en place un permis «santé et sécurité au travail» pour les moins de 18 ans, avec l'objectif de faciliter l'accès à des stages.
Nous avons observé durant nos travaux que depuis 2014, les exigences se sont durcies au niveau fédéral pour permettre aux jeunes de travailler en toute sécurité, cela suite à des statistiques ayant démontré que les accidents étaient beaucoup plus nombreux chez les mineurs. Le SEFRI a décidé, suite à ces accidents, qu'une entreprise qui voulait engager de jeunes travailleurs en formation professionnelle dès l'âge de 15 ans devait respecter des normes de sécurité accrues. Les associations professionnelles ont défini des mesures d'accompagnement pour former les apprentis de moins de 18 ans. Il peut s'agir de chaussures de protection, de lunettes ou de dispositifs qui empêchent de se couper les membres sur les machines. Chaque ordonnance de formation définit ces mesures de protection.
L'entreprise qui souhaite accueillir des jeunes doit s'adresser à l'OFPC, qui va l'autoriser à former si l'encadrant possède le titre qui le permet ainsi que le personnel qualifié - pour rappel, il faut quarante heures de formation pour pouvoir encadrer un jeune. Le rôle de l'OCIRT, quant à lui, est de veiller à ce que les équipements et installations correspondent aux mesures de protection. L'OCIRT fait donc une visite dans l'entreprise et, si tout est conforme, celle-ci peut engager un jeune dès 15 ans.
L'ordonnance 5 sur la protection des jeunes travailleurs interdit d'employer des jeunes entre 15 et 18 ans pour des travaux dangereux, sauf s'ils les effectuent dans le cadre d'une formation. Les stages doivent faire l'objet d'une convention avec l'école ou l'organisme responsable, ils ne peuvent pas excéder quatre mois et, pour les emplois d'été, les jeunes doivent avoir entre 15 et 25 ans et être en formation scolaire ou post-grade. Ces emplois rémunérés ne peuvent pas durer plus de deux mois. Les jeunes de 15 ans qui n'ont pas signé de contrat d'apprentissage ne peuvent donc pas toucher des machines, alors que s'ils sont dans une école professionnelle, ils auraient pu avoir accès à ces machines.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Pierre Nicollier. Merci beaucoup, Madame la présidente. Cette situation est problématique. Je reformule au cas où la situation ne serait pas claire pour vous: un jeune qui est en formation peut effectuer certaines tâches dans un environnement bien entendu sécurisé, mais si ce jeune souhaite faire un stage pour pouvoir entrer en formation, il ne pourra pas toucher aux équipements dangereux.
Revenons à la motion elle-même. La première invite demande de clarifier auprès des entreprises les possibilités et limites concernant les stagiaires mineurs. Les choses sont très claires, raison pour laquelle cette première invite n'a pas lieu d'être. La deuxième demande d'accompagner les entreprises dans les procédures administratives. Le feedback que nous avons reçu de la FMB et du département de l'instruction publique à l'époque était que l'accompagnement est en place, qu'il existe; la FMB disait que c'était relativement simple.
Il reste la troisième invite, dont je n'ai pas encore parlé, qui consiste en la mise en place de ce permis «santé et sécurité au travail». Cette invite est contradictoire: si on souhaite d'un côté faciliter l'accès au stage, le fait de créer une nouvelle formation qui mène à un test et ensuite à un permis pour pouvoir accueillir des jeunes va dans le sens complètement contraire à l'objectif de la deuxième invite. En effet, on ne simplifie pas la partie administrative, on la complexifie. Cette formation ne serait pas reconnue par la loi fédérale ni par la SUVA ou les autres assurances accident. La CGAS nous a indiqué qu'elle ne soutenait pas non plus ce permis, donc personne n'y est favorable.
En résumé, cette motion soulève la problématique du pont pour les jeunes vers l'apprentissage au travers de stages. Malheureusement, les invites ne permettent pas d'y répondre. Les règles sont clairement définies au niveau fédéral et le canton ne peut que les appliquer - c'est ce qu'il fait. Enfin, comme je l'ai déjà mentionné, la mise en place d'un permis ajouterait une démarche additionnelle pour le stage, ce qui va à l'encontre de l'objectif de la motion. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous invite à la refuser.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion date un petit peu, mais je pense qu'elle a toujours du sens. Elle est très pragmatique et basée sur le bon sens. Comme l'a dit le rapporteur de majorité, elle concerne des jeunes entre 15 et 18 ans qui seraient peu intéressés par des études, qui seraient peu scolaires, qui auraient plutôt envie d'être à l'extérieur, de bouger, de toucher, de manipuler des choses. Cela concerne donc des mineurs davantage intéressés par des expériences professionnelles en vue d'un éventuel apprentissage dans des métiers autres que le secteur tertiaire, pour lequel on est très fort à Genève. Il s'agit de métiers plus manuels et agricoles - c'est vrai que c'est là que le bât blesse, puisque effectivement, dans ces métiers, il y a des risques. Ceux-ci sont connus et doivent absolument être neutralisés - c'est un élément essentiel que nous ne remettons pas du tout en question -, mais ils ont pour conséquence que ces jeunes sont d'office mis de côté, alors qu'ils auraient justement besoin d'expérimenter ces métiers pour éviter le décrochage scolaire, de perdre des années, du temps.
Ce texte propose tout simplement de mettre tout le monde autour de la table et de trouver des alternatives. Le cadre légal a été bien expliqué; on ne le remet pas du tout en question. Mais l'idée est justement de trouver des alternatives, des partenariats, notamment via un permis de santé et de sécurité, afin d'accompagner ces jeunes dans ces métiers qui sont parfois à risque. Il ne faut absolument pas mettre ces jeunes en danger, mais il ne faut pas non plus aboutir à une situation où ils ne se dirigent jamais vers ces métiers parce qu'ils sont exclus et finiront de toute façon par choisir une autre voie, ou décrocheront complètement puis se retrouveront marginalisés. C'est vraiment ça l'idée: accueillir tous les élèves, en l'occurrence spécifiquement ceux qui ont envie d'être à la tâche, de ne pas être sur les bancs d'école. Comme au sein du reste de la population, il y a des jeunes qui sont plus scolaires et d'autres qui le sont moins. Cette motion était d'ailleurs signée par une grande majorité des partis de ce parlement, notamment par le PLR, Le Centre et des membres de l'UDC, soit une grande diversité de partis, c'était un texte interpartis.
Au sein de la commission de l'enseignement, il y a eu un rappel des lois. Alors évidemment que le cadre légal doit être rappelé, mais après, c'est à nous, parlementaires, de travailler pour trouver une solution alternative adéquate pour ces jeunes ! On ne va pas se dire: «Ah, c'est la loi, alors on ne fait rien; on les laisse vaquer, zoner, être en échec scolaire et endurer psychologiquement à l'école !» L'idée est de trouver des solutions pragmatiques et de bon sens, de se mettre autour de la table, pour que ces jeunes puissent bénéficier de stages dans des métiers manuels et agricoles, qui sont de facto à risque, en les accompagnant, sans surcharger une fois de plus les employeurs avec des lourdeurs administratives comme on les connaît - c'est la spécificité genevoise.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
Mme Marjorie de Chastonay. Merci, Madame la présidente. Ainsi, nous pourrions les accompagner de façon très simple et pragmatique, mais sécurisée - c'était ça, l'idée de cette motion. Nous déplorons le revirement de situation, on n'a pas compris pourquoi toutes les personnes qui avaient signé ce texte ont tout d'un coup retourné leur veste lors du rappel des lois, qui pourtant étaient évidemment connues. En l'occurrence, le but était justement de trouver des alternatives à ces lois. Merci.
M. Jean-Louis Fazio (LJS). Chers collègues, le groupe LJS soutiendra le rapport de minorité de Mme de Chastonay et demande le renvoi à la commission de l'enseignement pour que ce texte soit à nouveau étudié. En effet, même si les solutions préconisées dans le rapport sont perfectibles - les conclusions dudit rapport en attestent -, il est impératif que l'apprentissage soit mieux considéré dans ce canton et que les jeunes puissent accéder plus facilement à des places de travail. Je regrette que ma motion sur l'apprentissage ait été refusée par la commission de l'économie.
Nombre de députés semblent bien éloignés des préoccupations des apprentis. Le découragement rencontré par les entrepreneurs... Madame la conseillère d'Etat... (Un instant s'écoule.) S'il vous plaît, Madame, je parle aussi pour vous. La problématique des apprentis n'est pas entendue dans ce parlement. Le découragement rencontré par les entrepreneurs, les complications administratives ainsi que l'information déficiente et peu attractive font qu'on ne doit plus tarder pour chercher des solutions. (Un instant s'écoule.) Madame la présidente, si vous pouviez demander à Mme Anne Hiltpold d'écouter et de poser son natel, s'il vous plaît. (Rires. Applaudissements.)
La présidente. Monsieur Fazio, vous avez le droit de vous exprimer... (Commentaires.)
M. Jean-Louis Fazio. Madame la présidente, moi j'ai beaucoup de jeunes de 14 ou 15 ans qui viennent chercher des places d'apprentissage et qui souffrent !
La présidente. Monsieur Fazio, excusez-moi, vous avez le droit de vous exprimer, mais cela ne vous donne pas encore le droit que tout le monde vous écoute ou que je m'assure que tout le monde ait votre attention. Vous n'êtes pas non plus la personne qui écoute le mieux durant tous les débats ! (Rires. Exclamations. Huées.)
M. Jean-Louis Fazio. Ça prouve qu'on n'aime pas les jeunes !
La présidente. Je vous invite à continuer à parler.
M. Jean-Louis Fazio. Ce dossier est souvent peu considéré par les élus ou par les pouvoirs publics. C'est comme pour l'agriculture, ceux qui ne vont jamais sur le terrain ne se rendent pas compte de la situation et ont une vision bureaucratique. La direction de l'OFPC, la FER, la FMB et d'autres faîtières sont axées essentiellement sur les grandes entreprises, les multinationales et celles qui paient de grosses contributions - je l'ai déjà dit ici -, et oublient souvent les artisans et PME, c'est regrettable.
Il en va de la survie de certains métiers, du savoir-faire qui les caractérise. Il en va également de l'utilisation de dizaines de places de travail. L'OFPC, la FER, la FMB et d'autres faîtières doivent enfin se secouer et tirer à la même corde que les PME et artisans, afin de donner à l'apprentissage proposé par les PME et artisans la place qu'il doit avoir. Vous l'aurez compris, nous soutiendrons ce rapport de minorité en demandant donc le renvoi de cet objet à la commission de l'enseignement. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Les rapporteurs ne semblent pas vouloir s'exprimer sur cette demande de renvoi. J'ouvre donc la procédure de vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2602 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 61 non contre 24 oui et 1 abstention.
La présidente. Nous poursuivons le débat, je passe la parole à M. Christo Ivanov.
M. Christo Ivanov (UDC). Merci beaucoup, Madame la présidente. Vous transmettrez à M. Fazio que je m'inscris en faux contre ce qu'il a dit. En effet, tout est déjà mis en place au niveau du département, dès l'école primaire, avec des stages dans les entreprises dès la huitième, puis au secondaire, durant les trois années de cycle d'orientation, les orientations se font avec les faîtières. Il y a également la Cité des métiers. Enfin, le canton est quand même assez dynamique sur la question.
Là où je rejoins mon collègue Fazio - vous transmettrez, Madame la présidente -, c'est qu'il manque effectivement des places d'apprentissage et surtout des places de stage - on a souvent des jeunes qui finissent leur CFC et qui malheureusement ne trouvent pas de travail après avoir obtenu ce diplôme.
Lors des auditions, tout le monde a montré un vif intérêt pour cette motion, qui, je le rappelle, date d'il y a quatre ans, mais tout le monde a été négatif, à commencer par les syndicats, la FMB et également l'OCIRT. Je rappelle que le cadre légal est d'abord un cadre fédéral, qui contient des lois et des obligations. Genève n'a donc pas besoin de se substituer à ce qui se fait à Berne.
Comme l'a dit le rapporteur de majorité, cette motion est axée sur les jeunes entre 15 et 18 ans. La problématique de ceux qui n'ont pas de contrat de travail et qui ne pouvaient pas utiliser lors de leur stage un certain nombre de machines ou d'instruments qui auraient pu les blesser est liée à l'assurance accident, en l'occurrence à la CNA.
Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission avait refusé ce texte par 12 voix, contre 2 pour et 1 abstention, et je vous demande de bien vouloir faire de même. Je vous remercie, Madame la présidente.
Mme Ana Roch (MCG). J'avais préparé un texte qui relevait tous les aspects légaux, mais je crois que le rapporteur de majorité a bien exprimé le pourquoi du refus de cette motion. Le SEFRI avait en son temps renforcé ces mesures parce qu'un nombre important d'accidents avait eu lieu, et je pense que nous devons avant tout garantir la sécurité de nos jeunes.
Maintenant, pour la petite histoire, j'ai moi-même pris des stagiaires mineurs avec le consentement de l'OFPC, cela s'est fait assez facilement, j'avoue que je m'attendais à plus de réticences, mais en expliquant... J'ai une entreprise qui a le droit de former, je suis donc connue pour ça à l'OFPC. Je n'ai eu aucune difficulté à prendre un jeune mineur en stage. Je pense qu'on peut donc le faire, évidemment dans un cadre garantissant la sécurité du stagiaire.
Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas ce texte, mais cela ne veut pas dire que nous ne soutenons pas l'apprentissage; nous nous devons de garantir en primauté la sécurité des jeunes. Merci.
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion va dans la bonne direction. C'est certain qu'aujourd'hui, à Genève, tout objet qui viserait à faciliter l'apprentissage et le recrutement de jeunes apprentis est une bonne chose, notamment pour la formation duale. On sait que malgré toute la bonne volonté, notamment de l'OFPC, notre canton reste à la traîne et connaît un secteur industriel et primaire relativement faible. Par conséquent, par rapport à d'autres cantons, Genève a un taux d'apprentis et d'entreprises formatrices beaucoup plus bas. Il est aussi vrai qu'on assiste à une surenchère problématique en matière d'âge et de recrutement des apprentis. On constate que finalement la solution de l'apprentissage n'est pas un premier choix et intervient plus tard, avec une certification qui a lieu à Genève en moyenne à 23 ans, ce qui est en effet un âge trop avancé, alors que les jeunes pourraient commencer ces formations duales dès 15 ans.
Ce texte va en effet dans la bonne direction, celle de faciliter ces choix et la pratique de stages pour pouvoir plus facilement s'orienter vers des apprentissages. Mais il veut rendre trop facile, trop accessible cette pratique de stages, eu égard aux conditions de travail, de formation, qui sont essentielles et qui sont en effet - comme plusieurs l'ont très bien expliqué - régies par le droit fédéral. Si les normes pour les jeunes de 15 à 18 ans en matière de travail dangereux sont aujourd'hui plus restrictives qu'autrefois, c'est qu'il y a une raison. La raison, c'est qu'il y a quand même trois fois plus d'accidents dans ces types de travaux chez les jeunes de moins de 20 ans.
Par conséquent, il y a aussi une responsabilité pour l'Etat en tant que, je dirais, tuteur de formation, consistant à apporter toutes les garanties nécessaires aux employeurs qui assureraient ces formations et ainsi à faire en sorte que ces entreprises soient accompagnées, permettant un apprentissage dans les meilleures conditions.
Ce que propose la motion quant à la diminution des normes et la facilitation de l'accès aux stages est quelque peu précipité. Ce serait finalement péjorer les conditions de formation, de travail et surtout mettre ces jeunes dans des situations potentiellement dangereuses, comme cela a été prouvé au niveau fédéral, raison pour laquelle le groupe socialiste, malheureusement, je dirais, s'opposera à ce texte - mais il sera toujours enclin à favoriser l'apprentissage. (Applaudissements.)
Mme Uzma Khamis Vannini (Ve), députée suppléante. Le constat est clair, il y a moins d'apprentis. Le constat est clair, il y a des apprentissages qui se terminent très tard. Un autre constat aussi très clair, c'est que l'apprentissage est un des fleurons de notre système de formation suisse; nous avons eu des personnes qui ont suivi des apprentissages et qui ont continué dans des entreprises, qui les ont reprises dans certains cas, ou qui ont continué dans des formations plus importantes lorsqu'elles se sentaient prêtes.
Qu'est-ce que l'on constate aujourd'hui ? On constate qu'avec la scolarité jusqu'à 18 ans, au lieu de laisser à ces jeunes la possibilité de commencer un apprentissage plus tôt parce qu'on y faciliterait l'accès en les accompagnant - non pas en les mettant en danger, mais en les accompagnant -, on ferme cette porte-là pour la simple et bonne raison que tout le monde ne peut pas avoir le même référentiel qu'une grande entreprise comme Rolex ou la Migros, pour en citer quelques-unes.
Pour les petits entrepreneurs, qui - je vous le rappelle - représentent quand même presque un tiers des employeurs, je peux vous dire, pour avoir moi-même engagé des stagiaires et des apprentis - je reconnais que dans une étude d'avocats, les dangers sont quand même limités -, que savoir comment les suivre et les former, à savoir l'accompagnement en tant que tel du maître d'apprentissage et de l'entreprise plus familiale, plus petite, qui a moins le temps de faire toute cette paperasse, etc., représente une porte ouverte pour ramener l'apprentissage sur le devant de la scène, apprentissage qui est vraiment un fleuron de notre économie, comme je vous le disais. Nous soutiendrons ce texte et le rapport de minorité. Je vous remercie de votre attention.
M. Xavier Magnin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, j'espère que vous êtes bien tous à l'écoute ! Le groupe Le Centre est en accord avec les préoccupations de cette motion, mais ne valide pas les solutions proposées. Vous savez l'attachement de notre groupe à la formation et à la promotion de l'apprentissage - en cela, la formation duale est fondamentale dans la transmission du savoir-faire et son accessibilité doit être facilitée, quand on sait que seuls 4% des élèves sortant du cycle entrent directement en apprentissage.
Néanmoins, il n'y a pas d'impossibilité d'engager des jeunes de 15 ans. Les centres de formation professionnelle, les entreprises et leurs faîtières se sont adaptés aux normes pour garantir la sécurité, particulièrement pour les moins de 18 ans - cela nous a été démontré. Si tout est aux normes, l'engagement ne pose aucun problème. Il est vrai que cela est contraignant, mais entrer en apprentissage avec l'assurance de la sécurité devrait plutôt attirer que repousser.
Il faut toutefois raison garder pour ne pas empêcher qui que ce soit d'entrer en apprentissage. Ah, placer le curseur au bon endroit ! L'objectif est tout de même d'avoir des apprentis, pas de décourager tout le monde, et c'est bien entendu un appel aussi bien à l'OCIRT qu'au SECO, qu'à l'OFPC, qu'au SEFRI, qu'aux entreprises, pour permettre cela.
Passer de l'école au stage puis à l'apprentissage est un parcours à renforcer et à valoriser en précisant bien les missions, les buts et objectifs de chacun, ce qui finalement existe déjà. Quant au permis de santé proposé, je crois qu'il n'y a pas besoin de faire un long discours pour comprendre que le remède est pire que le mal et qu'il retardera plus qu'il n'aidera à augmenter le nombre d'apprentis et de formateurs.
Concernant les invites, la première demande de clarifier un dialogue qui, en réalité, est déjà établi entre les partenaires; la deuxième vise un accompagnement déjà pris en compte par l'OFPC et qui fait partie de ses prérogatives; et la troisième, le permis de santé, n'est pas réaliste et constitue finalement une excellente fausse bonne idée, qui contreviendra aux objectifs mêmes de cette motion. Le groupe Le Centre recommande donc de refuser ce texte.
La présidente. Je vous remercie. La parole est à Mme Ana Roch pour une minute quarante-cinq.
Mme Ana Roch (MCG). Merci, Madame la présidente. On est en train de laisser penser que ce texte peut augmenter l'accès à l'apprentissage; je pense que c'est avant tout le discours qu'on doit changer. J'entends de certains députés que seuls les mauvais élèves ou ceux qui ont des difficultés à l'école sont destinés à faire un apprentissage: c'est peut-être là qu'il faut changer de paradigme.
On peut être très bon élève et avoir envie de faire un apprentissage, de rentrer en menuiserie ou dans l'agriculture. Changeons déjà nos discours, arrêtons les stéréotypes sur les apprentis et peut-être qu'alors on aura un peu plus d'élèves qui entreront en apprentissage au moment de sortir du cycle ! Merci. (Applaudissements.)
M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Pour clarifier certains des propos tenus précédemment, je précise que la motion ne demande pas de se mettre autour de la table, ce qui est d'ailleurs bien dommage, car nous avons sans aucun doute tous un grand plaisir à partager des moments conviviaux. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ce que demande la motion, c'est de clarifier un cadre qui est déjà clarifié, d'accompagner des entreprises qui sont déjà accompagnées et de mettre en place un permis qui ajoute des tâches administratives. Pour rappel, en commission, seuls deux commissaires avaient décidé de soutenir ce projet à la fin des travaux.
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Pierre Nicollier. Une bonne nouvelle: le 14 février, le Conseil fédéral a décidé de revoir l'ordonnance 5 pour essayer de favoriser l'accès au marché du travail et l'insertion... (Le micro de l'orateur est coupé.)
La présidente. Merci. La parole est à Mme Anne Hiltpold.
Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je tiens tout d'abord à vous dire que je peux être sur mon téléphone tout en vous entendant et en vous écoutant ! Je tiens également à vous rassurer sur le fait que je suis très préoccupée par la question de l'apprentissage; j'espère que vous avez lu la feuille de route du département, où il est beaucoup question de renforcer la formation professionnelle, d'augmenter le nombre de places d'apprentissage, notamment pour les jeunes à partir de 15 ans, à savoir des jeunes qui sortent du cycle. Effectivement, aujourd'hui il est problématique de voir que les jeunes rentrent en moyenne en apprentissage à passé 19 ans, alors que l'apprentissage est à la base destiné à des jeunes de 15 ans.
Je pense qu'on pourrait débattre de ces questions pendant des heures. Je suis venue à la commission de l'économie vous dire que nous étions à disposition des entreprises, des grandes comme des petites, et qu'il ne suffisait pas de nous demander de modifier la loi ou le règlement, que nous étions à l'écoute et que tout ce que nous pouvons faire pour favoriser l'apprentissage pour les petites entreprises, nous le ferons.
Cette motion mettait en avant la problématique de ces stages, de ces préapprentissages, pour certains métiers avec des travaux dangereux pour les jeunes. Dans l'intervalle, l'ordonnance a en effet été modifiée. A partir du 1er avril, pour certains jeunes et dans certains métiers, il sera quand même possible de faire un stage; cela vise l'insertion professionnelle, les préapprentissages d'insertion pour les jeunes migrants ainsi que les semestres de motivation. C'est exactement ce qui était pointé du doigt par cette motion. Le Conseil d'Etat a pris position, bien entendu de manière favorable, en demandant de respecter la sécurité des jeunes - c'est une préoccupation que nous avons toutes et tous. Des adaptations ont pu être apportées à cette ordonnance, raison pour laquelle vous pouvez refuser ou accepter cette motion, en l'occurrence la problématique me semble être réglée. Je vous remercie de votre attention.
La présidente. Merci. Je lance la procédure de vote sur cet objet.
Mise aux voix, la proposition de motion 2602 est rejetée par 66 non contre 20 oui (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous nous penchons maintenant sur la M 2661-A; le débat se tient en catégorie II, trente minutes. Le rapporteur de minorité, M. Patrick Hulliger, ne siégeant plus, le rapport est présenté par Mme Virna Conti. Madame Buffet-Desfayes, c'est à vous.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Nous traitons aujourd'hui un texte de l'UDC dont la visée est clairement affichée... (Remarque.) ...à savoir doubler les taxes universitaires des étudiants étrangers. (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs, comme d'habitude, les discussions entre les objets traités peuvent se tenir à l'extérieur. (La présidente marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Allez-y, Madame.
Mme Natacha Buffet-Desfayes. Merci beaucoup. Je réponds à l'interpellation qui vient de m'être faite: effectivement, il n'y a pas de tabou, et nous aussi, nous oserons parler de cet objet et nous le refuserons.
Cette motion, comme je le disais, vise à doubler les taxes universitaires des étudiants étrangers. Comprenez par là ceux qui n'apportent pas de contribution fiscale en Suisse. On se rend toutefois compte que ce texte contient plusieurs imprécisions. Ainsi, le nombre de ceux qui seraient concernés par cette mesure n'était pas connu de la personne auditionnée en commission au moment où elle est venue défendre sa proposition. On remarque aussi qu'on n'exclut pas de ce chiffre les étudiants qui habitent juste de l'autre côté de la frontière, mais qui eux-mêmes - ou dont les parents - apporteraient une contribution fiscale, et dont on se demande s'ils seraient frappés par le texte de l'UDC.
En outre, on ne sait pas combien ces étudiants seraient censés rapporter à l'Université de Genève ou combien ils lui permettraient d'économiser. Je vous rappelle qu'un des fondements de ce texte est le fait de pouvoir compenser les coûts que doit porter l'Université de Genève par exemple pour envoyer ses étudiants dans les autres cantons suisses. Il y a aussi une confusion entre les différentes instances de formation, qui ne sont, au niveau universitaire, pas toutes les mêmes et qui n'ont pas toutes les mêmes mécanismes de fonctionnement, notamment concernant la fixation des taxes.
Ce texte donne donc l'impression qu'on fait un peu porter le chapeau aux étudiants étrangers sans tenir compte des effets bénéfiques qu'il peut y avoir, à savoir qu'un certain nombre d'entre eux repartiront dans leur pays et seront comme des ambassadeurs de l'université et de l'excellence des universités suisses. Un certain nombre d'entre eux s'installent en Suisse et contribuent ensuite à l'économie du pays. Comme je l'ai dit, ces points ne sont pas du tout pris en compte.
En outre, ce texte ne s'intéresse pas au fait que nous sommes nombreux en Suisse à envoyer des étudiants à l'étranger. Je n'ai pas besoin de vous expliquer, par exemple, la situation de la formation des médecins, qui sont très nombreux à être contraints d'étudier à l'étranger, parce que les offres de formation ne sont pour l'instant pas suffisantes.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
Mme Natacha Buffet-Desfayes. En raison de tout ce que j'ai évoqué, ce texte risque de briser un équilibre subtil, délicat mais très important entre l'Université de Genève et les différentes universités européennes, voire mondiales. Je vous rappelle en effet, si ce n'est pas clair pour tout le monde, que l'université doit négocier régulièrement avec les pays qui l'entourent et doit aussi pouvoir savoir combien d'étudiants elle peut envoyer à l'étranger et à quelles conditions. Briser le dialogue sur ce thème revient, pour l'Université de Genève, à se fermer des portes et à manquer des opportunités. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à refuser ce texte. Je vous remercie.
Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, il faut un petit peu dézoomer sur le sujet et comprendre véritablement le contexte universitaire qui entoure la Suisse. Nous avons le fameux système de Bologne: c'est un système universitaire qui vise à rendre la connaissance sans frontières; autrement dit, on peut faire un bachelor dans un pays et un master dans un autre. Si la connaissance n'a pas de frontières, ce n'est pas pour autant le cas du financement. S'agissant de ce dernier et plus particulièrement des taxes, il y a autant de taxes que d'universités en Suisse.
Comment est-ce que ça se passe en Suisse aujourd'hui ? Si on regarde un peu les autres cantons, de manière générale, les universités taxent les étudiants étrangers davantage que les étudiants suisses. En d'autres termes, cette pratique prévaut en Suisse, mais le canton de Genève ne la suit pas. Sauf erreur de ma part, seulement quelques universités (cinq, je crois) appliquent l'égalité parfaite entre ces deux catégories d'étudiants. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que la Confédération n'a pas son mot à dire et que les cantons ont, au contraire, le libre choix de la pratique des taxes. Voilà pourquoi on propose aujourd'hui ce texte.
Le système des taxes répond à un autre mécanisme. Comme on l'a relevé, ce dernier prévoit que les cantons se facturent mutuellement les frais pour les étudiants qui se forment hors des frontières cantonales. Vous l'aurez compris: lorsqu'un étudiant vient en Suisse, il n'y a pas ce système de mutualisation, ce qui défavorise grandement le canton qui le reçoit.
On a relevé un aspect fiscal; par principe, les étudiants suisses, plus particulièrement par le biais des parents, participent au financement de l'université par l'impôt. Pour être tout à fait honnête, je souligne qu'il n'appartient ni à vous, ni à moi, ni au contribuable genevois de passer à la caisse, de mettre la main au porte-monnaie pour une formation en dehors de la scolarité obligatoire. On parle en effet de l'université.
J'ajoute un autre point. On voulait au début faire croire que ce sujet amènerait la gauche et la droite à s'affronter. Ce n'est visiblement pas le cas, puisque PLR et UDC s'opposent. Si l'on considère la question de manière plus large politiquement, on débat de ce sujet en Suisse depuis dix ans. Je suis tombée sur des vidéos de 2013 dans lesquelles Mme Chevalley ou encore Mme Savary - nous ne prêchons absolument pas pour la même paroisse - disaient également qu'il fallait davantage taxer les étudiants étrangers que les Suisses, parce qu'ils ne participaient pas à l'impôt en Suisse, et qu'ils devaient se financer par eux-mêmes. Pour toutes ces raisons, l'UDC vous invite à voter cette motion.
M. Florian Dugerdil (UDC). Pour répondre à Mme la députée Buffet-Desfayes - vous transmettrez, Madame la présidente -, cette proposition de motion reste une proposition de motion, c'est-à-dire une suggestion de points de travail. Si elle devait être acceptée, libre évidemment au Conseil d'Etat d'approfondir les recherches, de veiller à l'équité de traitement entre les étudiants et donc de ne pas procéder à des traitements différenciés et déséquilibrés.
L'étude de ce texte en commission a permis de faire le point sur le maintien des conditions d'études à l'Université de Genève, dans le respect de la solidarité confédérale. Le nombre d'étudiants inscrits à l'Université de Genève croît d'année en année et la proportion d'étrangers représente une part non négligeable, environ 35% des effectifs. Les Etats dont ils sont ressortissants ne participent pas aux frais engendrés par leurs étudiants, ce qui porte le coût moyen annuel, pour nous, contribuables genevois, à 23 000 francs par étranger, alors que la majorité de nos étudiants qui poursuivent leurs études à l'étranger doivent, quant à eux, payer ces frais de leur propre poche.
Il est peut-être important de souligner également, ainsi que l'a fait ma collègue Virna Conti, que les autres cantons suisses versent à notre canton une contribution annuelle aux coûts de formation de leurs résidents.
Même si le gain de cette potentielle augmentation de coût peut sembler minime, cette motion, si elle venait à être acceptée, bénéficierait à nos contribuables genevois et participerait donc à l'amélioration de leur pouvoir d'achat. Mesdames et Messieurs les députés, les améliorations évidentes que ce texte apporte retiendront certainement votre attention, comme la nôtre. Pour ces raisons, le groupe de l'Union démocratique du centre la soutiendra. Merci.
Mme Jacklean Kalibala (S). Mesdames et Messieurs les députés, les taxes universitaires représentent seulement 1,5% du financement de l'université. Avec 38% d'étudiantes et d'étudiants internationaux, cette loi concernerait 0,6% du financement de l'université. L'utilité de cette motion ne peut donc pas être financière, car son impact serait minime. Quant au nombre d'étudiantes et d'étudiants en augmentation, la proportion d'étudiantes et d'étudiants en provenance étrangère est constante depuis plusieurs années, et leur diminution ne résoudrait pas la problématique de l'impact du nombre d'étudiants sur la qualité de l'enseignement.
Si l'utilité d'une telle mesure ne semble pas évidente, les effets négatifs le sont. Cette augmentation visant une partie du corps étudiant irait à l'encontre de la démocratisation des études et des principes d'équité et d'ouverture chers à Genève. Les accords diplomatiques pourraient également être mis à mal. Genève accueille des étudiantes et des étudiants internationaux, et les universités étrangères accueillent les nôtres. Des places gratuites pour les Genevoises et Genevois sont négociées dans les accords internationaux, malgré une grande différence du montant des taxes. Or, sans accords, nos étudiantes et étudiants seraient lourdement taxés. Le coût élevé de la vie à Genève oblige la majorité du corps estudiantin à travailler pendant les études. Cette charge est encore plus importante pour les étudiantes et étudiants internationaux, car ils ne bénéficient pas d'un soutien familial local. Ils seront davantage pénalisés par l'augmentation des taxes.
La question posée par la motion est avant tout philosophique. Nous avons la chance d'habiter dans un pays où 70% de nos étudiants étudient dans l'une des cent meilleures universités du monde. Les hautes études sont bon marché et par conséquent accessibles à toutes et à tous, sans frein financier. A Genève, les taxes universitaires sont les plus basses de Suisse, mais cela ne nous a pas empêchés d'être la deuxième meilleure haute école du pays. Nous n'avons donc rien à envier aux cantons qui ont des taxes plus hautes ou différenciées pour les internationaux, et notre philosophie d'ouverture et d'égalité est une réussite. Le groupe socialiste vous invite à refuser cet objet qui n'a pas d'utilité et est discriminatoire. Merci. (Applaudissements.)
M. Xavier Magnin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, voilà une belle motion bien discriminante, qui va complètement à l'encontre de la réputation de Genève, de son université et finalement de son universalité. Elle consiste, les rapportrices l'ont dit, à faire doubler les taxes universitaires des étrangers. Pourtant, nous avons un intérêt prépondérant à maintenir l'attractivité et l'ouverture de nos formations supérieures. En Suisse, et à Genève, on doit attirer et garder les cerveaux, les talents, car quand on n'a pas de matière première, c'est notre plus-value.
Nous sommes si fiers de notre classement international qui tient compte de cette attractivité pour les étudiants étrangers, et nous sommes si fiers de nos médailles Fields ou de nos Nobel. Tiens, Hugo Duminil-Copin, médaille Fields 2022 - vous allez aimer: il est venu de France pour faire ses études à Genève !
Se pose la question de la réciprocité, sachant que nous ne sommes pas dans l'Europe et qu'il est pour le moins difficile de rester dans les circuits des financements, notamment Horizon. Les tractations avec les universités partenaires, s'agissant des programmes en partenariat, promettent aussi quelques discussions serrées. Il ne faut pas se leurrer ! La Genève internationale est valorisée par ces étudiants qui restent, qui permettent de promouvoir notre région et deviennent nos ambassadeurs.
Enfin, c'est très clair: cette motion ne va pas régler un éventuel problème de places dans les amphithéâtres ou aulas. Les MOOC sont beaucoup plus intéressants pour cela, puisqu'il s'agit de cours à distance. Elle ne va pas régler un éventuel problème financier, on l'a dit; l'impact est vraiment très faible. Il s'agit purement d'une volonté d'empêcher l'accès aux études. Encore une fois, cette volonté est contraire à l'idée de la formation et à la réputation de notre université et de notre canton; c'est donc totalement contre-productif. Le groupe Le Centre vous invite à refuser ce texte.
Mme Laura Mach (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais rapidement mais fermement dire que, par esprit d'ouverture à l'autre et d'enrichissement mutuel, les Vertes et les Verts refuseront cette motion qui nuirait fortement à l'image de notre université. Pour quelques deniers directement encaissés, les répercussions sur la réputation et le rayonnement risquent de se payer bien plus cher. Nous refuserons donc cet objet.
M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, en tant que professeur d'université, j'ai été choqué quand j'ai lu cette motion ! Ce texte s'oppose à la valeur de notre institution éducative. Il va mettre en danger notre université et l'image de la Suisse, de la Genève internationale. Vous avez bien mentionné que c'est gratuit. Rien que gratuit ! Il existe des échanges entre les pays, et notre Confédération a des échanges, des accords avec les pays.
Les étudiants étrangers sont les ambassadeurs de notre pays, ce sont les personnes qui vont partager partout les valeurs de la Suisse, de la Genève internationale. Ils viennent ici non seulement pour étudier, mais aussi pour participer au développement économique de notre pays ou de notre canton. Les étudiants qui viennent ici ne participent pas au développement économique de leur pays. Ils travaillent ici ! Dans certains domaines, dans certains métiers, on ne trouve pas de main-d'oeuvre bien qualifiée. Ils travaillent ici !
Maintenant, il faut poser une question claire et nette: qu'est-ce qui est derrière cette motion ? Est-ce que l'Université de Genève est en difficultés financières ? Est-ce que notre canton est en difficultés financières ? On aurait des centimes, des montants qui n'ont même pas d'impact ! Il n'y a même pas d'impact sur le budget de l'Université de Genève et même, de manière plus large, sur Genève !
Laissez ouverte l'éducation ! Il ne faut pas la politiser ! L'éducation est pour tout le monde ! L'éducation, c'est la vie ! Il faut partager partout la joie, la générosité de la Suisse, et dire que nous sommes un pays qui donne accès à tout le monde. Venez étudier chez nous ! Partagez nos savoirs chez vous ! Profitez de notre expérience ! C'est ça, la Suisse ! C'est ça, Genève ! Moi-même, je suis venu ici, j'ai étudié et je suis resté ici. Je suis avec vous, on travaille ensemble, on pense ensemble. Il ne faut pas politiser notre système éducatif: le risque de discrimination est majeur. Le groupe LJS vous invite à rejeter cette motion et à donner la possibilité à des jeunes étrangers, européens ou non, d'étudier dans notre canton et notre pays. Je vous remercie beaucoup. (Applaudissements.)
M. Sami Gashi (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, et surtout chers amis, le groupe MCG votera ce texte qui propose l'instauration d'un système assez proche de celui en vigueur dans les institutions genevoises de droit privé, comme l'Institut de hautes études internationales et du développement, qui pratique des prix différents entre les étudiants suisses et étrangers. La motion préserve tous les acquis des étudiants genevois, ce qui est une condition indispensable. Cette mesure pourrait rapporter environ 2 millions de francs à l'Université de Genève. Je le répète: cette mesure pourrait rapporter 2 millions de francs. Pour toutes ces raisons, le MCG vous invite à voter cette motion. Je vous remercie. (Applaudissements.)
La présidente. Merci. La parole revient à M. Florey pour une minute.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Vous transmettrez au groupe LJS que oui, l'université a besoin de moyens. Preuve en est, si vous aviez un peu suivi nos débats pendant cette session, que nous venons d'augmenter la subvention de l'université. Oui, elle a besoin de sous, et justement, si elle est acceptée, cette motion aura un impact financier.
J'ajoute une deuxième raison: allez voir ailleurs ce qui se passe, notamment à Saint-Gall où les étudiants qui viennent de l'étranger payent jusqu'à 9800 francs par semestre. A Genève, on est ridiculement bas, au point qu'on doit augmenter la subvention. Alors oui, Mme la conseillère d'Etat...
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Stéphane Florey. ...va certainement nous dire que l'impact est minime, mais bon, de telles différences... C'est pour ça que nous avons proposé cette motion. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Je passe la parole à Mme Khamis Vannini, à qui il reste deux minutes trente.
Mme Uzma Khamis Vannini (Ve), députée suppléante. Merci, Madame la présidente. Mes chers collègues, la première chose à retenir, et les soutiens à ce texte ne le disent pas, c'est combien un étudiant étranger dépense lorsqu'il est là. Il dépense pour son logement, il dépense pour les restaurants, il dépense énormément. De plus, il n'arrive pas sans bagage mais avec certaines connaissances, et cet échange a aussi une valeur. Enfin, comme l'a dit notre confrère, il est souvent l'ambassadeur et le soutien de nos formations quand il retourne travailler dans son propre pays, s'il ne travaille pas dans des organisations ou des entreprises implantées ici. Le calcul est donc faux, biaisé.
Si nous devons soutenir aujourd'hui l'université à raison de 2 millions, c'est parce que nous devons investir dans la formation - nous devons effectivement élever notre université à un rang qui soit à la hauteur de nos formations et de notre pays - et non pas parce qu'il y a quelques étudiants étrangers formés ici. Les Verts refuseront donc ce texte. Je vous remercie de votre attention.
La présidente. Merci. Monsieur Sangdel, il vous reste quarante-cinq secondes.
M. Djawed Sangdel (LJS). Merci, Madame la présidente. J'aimerais souligner que, très bien, ils disent 2 millions de retours. Est-ce que notre institution mérite d'être tachée pour 2 millions ? On est en train de rendre notre système éducatif discriminant. Bien évidemment, s'il y a un changement, s'il y a des centaines de millions, pourquoi pas ? Il faudrait peut-être étudier la question, peut-être s'aligner sur certains autres cantons. Mais je pense que le retour sur investissement est moins intéressant que le maintien de la réputation que nous avons actuellement. Je vous remercie.
La présidente. Merci bien. Je donne la parole à Mme la rapporteure de minorité pour vingt secondes.
Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. J'ai dit que le système qui prévaut en Suisse consiste à taxer davantage les étudiants étrangers, mais il faut croire que c'est maintenant nous, l'UDC, les salauds, qui discriminons les étudiants étrangers, alors que c'est ce qui se fait dans la majeure partie de la Suisse.
On a parlé de l'attractivité de la Genève internationale. Je l'entends bien, mais ce qui est attractif, c'est la qualité de l'université et non le montant des taxes en Suisse. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Madame la rapporteure de majorité, vous avez deux minutes dix.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, je n'aurai pas besoin d'autant de temps. Pouvez-vous simplement transmettre, Madame la présidente, à l'UDC qu'elle aurait meilleur temps de refuser son propre texte, puisque l'article 2, lettre b, du PL 13411, dont le premier signataire est M. Andersen, vise à tripler la taxe universitaire, c'est-à-dire à la faire passer de 500 à 1500 francs par semestre «pour les autres étudiants» ? Pour éviter toute confusion et toute contradiction dans vos intentions, je vous suggère de nous suivre et de refuser cette motion. Je vous remercie.
Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup d'éléments ont déjà été dits; notamment, le montant que les taxes rapportent à l'université est vraiment minime par rapport à son budget, son coût de fonctionnement. Vous avez d'ailleurs accepté hier d'augmenter la subvention de l'université pour les quatre prochaines années, et je vous en remercie. J'aimerais préciser que si nous sommes venus avec une demande de soutien plus important, ce n'est pas parce que les taxes ne sont pas assez élevées, mais parce que l'université contribue de manière très large à beaucoup, beaucoup de choses dans notre société. Elle forme - c'est le plus important -, elle fait de la recherche, elle gagne des médailles, elle est dans le 1% que constituent les universités les meilleures au monde, et je pense que c'est aussi dû au fait que nous accueillons des étudiants étrangers.
Augmenter les taxes aurait évidemment un effet minime, mais on peut certes se dire qu'on pourrait procéder comme les autres universités. Il faut néanmoins savoir - et cela n'a pas été mentionné - que lorsque nous accueillons des étudiants étrangers, la participation de la Confédération est deux fois voire deux fois et demie plus importante que lorsqu'il s'agit d'étudiants suisses. Or, si nous augmentons les taxes, si nous voulons moins d'étudiants étrangers, nous perdrons une manne de la Confédération sur laquelle nous comptons. Je rappelle que les montants votés hier correspondent à une part d'environ 40% du budget total de l'université, le reste venant de la Confédération et d'autres fonds. Pour toutes ces raisons, je pense qu'il ne faudrait pas accepter cette motion. Dans tous les cas, nous reparlerons en commission de ce sujet, puisqu'un projet de loi qui demande de faire passer la taxe des étudiants étrangers à 1500 francs vient d'y être renvoyé. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à exprimer vos votes sur cette proposition de motion.
Mise aux voix, la proposition de motion 2661 est rejetée par 61 non contre 22 oui et 1 abstention (vote nominal).
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons à présent prendre la pause et nous recommencerons à 18h.
La séance est levée à 17h40.