Débat

La présidente. Nous continuons le traitement des pétitions avec la P 2174-A. Je rappelle que la lecture d'une lettre de l'AVIVO a été sollicitée hier. Avant de commencer le débat, je prie donc Mme Bidaux de bien vouloir lire ce courrier, le C 4126.

Courrier 4126

Présidence de M. Alberto Velasco, premier vice-président

Le président. Merci, Madame. A présent, je passe la parole à M. Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le plaisir, en ma qualité de rapporteur de majorité, de vous présenter cette pétition qui demande qu'une prime unique de 1000 francs soit versée aux personnes touchant des prestations complémentaires et/ou l'aide sociale du service des prestations complémentaires. Pour rappel, cette pétition, signée par 4119 personnes, a été déposée et défendue par le président de l'AVIVO.

Le texte mentionne que près de vingt mille rentiers et rentières AVS-AI dans notre canton vivent avec le strict minimum et doivent compter chaque sou avant de le dépenser. Il est également souligné, à juste titre, que l'année 2022 a été excellente pour les comptes du canton, lequel a enregistré des bénéfices à hauteur de 543 millions. On parle au total de quasiment 2 milliards de recettes.

Nous avons procédé à l'audition du président de l'AVIVO, qui nous a signalé que rares sont les personnes qui savent comment fonctionne le système des prestations complémentaires. Il a également rappelé le barème de 3242 francs par mois pour un couple à l'AVS - pour autant qu'il ait cotisé au maximum - alors que les personnes seules touchent, en tant que célibataires, un montant de 2228 francs par mois. Pour avoir droit à ces prestations complémentaires, bien sûr, il faut avoir cotisé un certain nombre d'années - 44 ans, sauf erreur - et disposer de bons revenus.

Une voix. Mais non !

Une autre voix. Ce n'est pas vrai !

M. Sandro Pistis. 45 ans, peut-être. Il a par ailleurs expliqué que la procédure pour l'obtention d'une prestation complémentaire est compliquée. D'ailleurs, les deux tiers des sollicitations à l'AVIVO concernent ce type de demande. Il a aussi indiqué qu'il serait judicieux que le canton de Genève... Ah, je vois que j'ai un temps non limité ? Parfait, ça me va.

Une voix. Tu as oublié de lancer le chronomètre ?

M. Sandro Pistis. Il a indiqué qu'il serait judicieux que le canton de Genève aille dans ce sens et que le Grand Conseil accède à la requête d'une prime de solidarité exceptionnelle de 1000 francs, c'est-à-dire ce que vise cette pétition. Le président de l'AVIVO a précisé que ce montant devrait être versé sous forme de prime unique, notamment aux personnes retraitées.

La commission n'a pas souhaité entendre la magistrate du département des finances. Nous avons toutefois auditionné la directrice du pôle assurances sociales de l'OAIS - je vous laisserai lire le rapport de majorité pour les détails -, qui a fait état du nombre de prestations que peuvent toucher les personnes soit rentières, soit au bénéfice de prestations sociales. A la suite des auditions, la majorité de la commission s'est prononcée en faveur de la pétition...

Le président. Monsieur, vous devez mettre fin à votre intervention.

M. Sandro Pistis. J'arrive quasiment au bout et je vois surtout qu'il me reste deux minutes cinquante-neuf !

Le président. Pas tout à fait, parce qu'on a oublié de lancer le chronomètre au départ.

M. Sandro Pistis. Mais si vous m'interrompez, je ne peux pas aller de l'avant. Par respect, déjà...

Une voix. Il prend sur le temps du groupe.

M. Sandro Pistis. Oui, je prends sur le temps de mon groupe.

Le président. Sur le temps de votre groupe, alors.

M. Sandro Pistis. Il n'y a pas de souci, mais merci de ne pas m'interrompre, comme ça je peux poursuivre. Et il faut me déduire le temps perdu, merci ! Je vous relate donc qui a soutenu cette pétition en commission, Mesdames et Messieurs: trois socialistes, deux Verts et deux MCG étaient en faveur de cette prime de 1000 francs pour les personnes qui en ont besoin. Et qui l'a refusée ? Ce sont quatre PLR et deux UDC. Enfin, il y a eu deux abstentions: un LC - Le Centre, sauf erreur - et l'autre parti, c'est LJS. Voilà, donc à une très courte majorité, Mesdames et Messieurs, la commission des pétitions a validé ce texte demandant qu'une somme de 1000 francs soit offerte aux personnes qui en ont besoin. Je vous rappelle juste que récemment...

Une voix. Il ne va pas parler jusqu'à demain !

Le président. Non, il est sur le temps de son groupe.

M. Sandro Pistis. Je vous rappelle juste que le canton a généré des bénéfices de presque 2 milliards. Je ne vous ferai pas l'affront d'effectuer tous les calculs, mais je pense qu'il y a de quoi faire en termes de solidarité. Au nom de la commission des pétitions, je vous engage, en tout cas ceux qui pensent s'abstenir, à changer d'avis et à soutenir nos retraités qui ont largement participé à la prospérité de notre canton et de notre pays. Je vous remercie et je vous invite, au nom de la majorité de la commission des pétitions, à accepter cette pétition en la renvoyant au Conseil d'Etat. Merci.

M. Geoffray Sirolli (PLR), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, vous l'aurez compris, cette pétition demande une prime exceptionnelle de 1000 francs. Pourquoi 1000 francs ? Lorsque nous avons posé la question aux pétitionnaires - pourquoi ces fameux 1000 francs, pourquoi pas 500 francs, 2000 francs ou encore 10 000 francs ? -, nous n'avons reçu aucune réponse, ils nous ont juste indiqué qu'un montant de 1000 francs semblait bien. Arrive-t-on à sortir de la pauvreté avec 1000 francs ? Je n'en suis pas sûr. S'agissait-il de prévoir une mesure dynamique pour essayer de soutenir les personnes dans le besoin ? Nous n'avons jamais reçu de réponse.

Cette pétition a eu au moins un mérite, celui de soulever une nouvelle fois la question de l'aide financière aux personnes précaires dans notre canton. Comme l'a relaté le rapporteur de majorité, nous avons eu la chance d'auditionner la directrice du pôle assurances sociales de l'OAIS. Elle nous l'a bien confirmé: aujourd'hui, le canton de Genève soutient beaucoup ces gens. Par exemple, une personne seule reçoit 2200 francs par mois pour ses besoins vitaux et un couple 3350 francs. A cela s'ajoutent des aides pour le loyer, les frais de chauffage, les primes d'assurance-maladie - souvent entièrement payées - et les frais médicaux, et l'ensemble de ces prestations a été indexé en 2023.

La solidarité des Genevoises et des Genevois envers les personnes dans le besoin est d'ores et déjà la plus grande de Suisse. Avec 590 millions de francs de prestations complémentaires, plus 180 millions de subsides d'assurance-maladie par année, le canton de Genève est de loin le plus généreux envers la population dans le besoin.

Il faut réfléchir plus loin. La directrice nous a expliqué que cette mesure coûterait bien plus cher aux prestataires et au canton que les seuls 1000 francs demandés. En effet, ce montant serait considéré comme un revenu pour les personnes touchant l'aide sociale, ce qui reviendrait à diminuer les aides qu'elles touchent par ailleurs, notamment les prestations fédérales. Genève devra donc compenser les aides reçues de Berne pour donner cette prime de cette façon.

La directrice a ajouté que ces 1000 francs complexifieraient le calcul des aides accordées aux ayants droit. Qui dit complexité accrue dit besoin de ressources supplémentaires, donc d'engager des personnes capables de délivrer cette prime en calculant exactement qui y aurait droit et qui n'y aurait pas droit, puis d'adapter les 1000 francs supplémentaires aux revenus de ces personnes.

Cette demande - je conclus, Monsieur le président - est complètement irréfléchie et n'a aucun but en soi, si ce n'est de donner de l'argent à des Genevoises et à des Genevois à des fins purement électoralistes, comme l'a démontré notre rapporteur de majorité, qui a bien décrit qui a voté pour et qui a voté contre. Je rappelle à certains membres de ce parlement que distribuer de l'argent n'est pas la même chose que distribuer des pommes: les pommes poussent sur les arbres, mais l'argent pas encore. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition demande une prime de solidarité exceptionnelle de 1000 francs. Pourquoi 1000 francs ? Effectivement, la question a été posée en commission - vous transmettrez à M. Sirolli, Monsieur le président - et les représentants de l'AVIVO ont répondu: parce que nous sommes raisonnables. Naturellement, si le Grand Conseil ou le Conseil d'Etat veulent donner plus, ils sont ouverts.

1000 francs, cela correspond à 83 francs par mois; c'est peu, peut-être, pour la moitié - voire plus - de cet hémicycle, mais c'est beaucoup pour les personnes qui bénéficient de prestations complémentaires et/ou de l'aide sociale du service des prestations complémentaires.

Je dirais que cette pétition déposée par l'AVIVO il y a une année tombe à point. C'est vraiment le timing idéal pour faire un geste auprès de cette catégorie de la population qui subit de plein fouet la hausse des prix de la vie courante: l'électricité, les médicaments, les transports, les assurances, les loyers. C'est le quotidien de plus de 28 000 personnes à Genève, un quotidien qui est devenu plus lourd et qui pèse sur leurs petits budgets. Tout a augmenté massivement, sauf les rentes et les prestations complémentaires.

Alors que le 3 mars dernier, la population suisse et genevoise a plébiscité la treizième rente pour toutes les personnes bénéficiant de l'AVS, alors que pendant la campagne autour de cette votation, tous les partis politiques - tous ! - ont mis en avant l'importance de mieux soutenir les personnes bénéficiant de prestations complémentaires, qu'elles soient à l'AVS ou à l'AI, en menant une réforme, mais surtout alors que les comptes 2023 ont été dévoilés hier, jeudi 21 mars, des comptes si exceptionnels que le Conseil d'Etat a annoncé des mesures de redistribution à travers la gratuité des TPG pour les jeunes et une baisse d'impôts, qu'en est-il de ces personnes touchant des prestations complémentaires qui vivent chichement ? J'aurais bien voulu que M. Apothéloz soit là pour répondre.

Auront-elles aussi droit à cette redistribution ? Auront-elles droit à un geste alors que l'Etat croule sous les milliards, alors que l'Etat croule sous les milliards, alors que l'Etat croule sous les milliards ? Auront-elles droit à une part du gâteau alors qu'elles ont travaillé toute leur vie et contribué au bon fonctionnement de la société ?

Cette pétition concerne 28 000 personnes, la mesure consiste en un versement unique qui coûterait environ 28 millions. 28 millions par rapport à plusieurs milliards, je pense qu'on peut réfléchir. Alors aujourd'hui, toutes et tous ensemble, accordons cette aide à titre exceptionnel - exceptionnel ! - à des personnes qui en ont vraiment besoin, parce que ces personnes, à la fin du mois, vont manger soit au Jardin de Montbrillant, soit au CARÉ; les associations peuvent en témoigner. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean-Pierre Tombola (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nombre d'entre nous connaissons bien la précarité des seniors. Nous savons que ces gens ont travaillé toute leur vie, ont cotisé, mais mènent une vie misérable, en quelque sorte. Pourquoi ? Parce que leurs revenus ne suffisent pas à joindre les deux bouts. Il n'est pas rare de voir des aînés au bénéfice de prestations complémentaires faire la queue dans les magasins pour trouver des invendus quand ils doivent acheter des produits de première nécessité. C'est une humiliation, personne ne mérite cela.

Vous savez certainement que le canton a réalisé des bénéfices record cette année et que ses comptes sont très positifs. Il est temps que nous agissions maintenant pour aider les personnes retraitées. N'oublions jamais que ces gens dont nous parlons, ce sont nos parents, nos proches ou tout simplement nos amis du quartier ou nos voisins de palier. Personne n'est à l'abri de cette situation, à part certains qui ont peut-être bien travaillé ou cotisé largement ou qui disposent de ressources suffisantes; personne ne mérite l'humiliation dont il est question aujourd'hui.

Accorder une prime de solidarité de 1000 francs une fois ne mettra pas fin à la misère, mais apportera une bouffée d'oxygène à ces personnes. Il est quand même dommage et regrettable de constater qu'une personne retraitée doit réfléchir à deux fois avant d'aller prendre un café. Ce n'est pas acceptable ! Et ce n'est pas une fiction, c'est une réalité. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons la responsabilité de rétablir la justice, de faire un geste. Les personnes âgées méritent notre sympathie, certes, mais elles veulent surtout que nous fassions un geste en leur octroyant ces 1000 francs.

Le groupe socialiste demande sincèrement à tous les députés de bonne volonté qu'ils comprennent réellement le contexte de précarité et renvoient cette pétition au Conseil d'Etat afin qu'elle soit mise à exécution et qu'une solution soit trouvée au bénéfice de nos aînés. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole va à M. Yves Nidegger.

Une voix. Enfin la vérité !

M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Monsieur le président. Bon, il fallait un peu s'y attendre, pas seulement à Nidegger, mais à recevoir ce genre de demande devant le sentiment de choc, quasiment, devant l'indécence des milliards du boni. C'est indécent, oui. Ordinairement, les collectivités publiques tirent la langue, et Genève, en situation de crise, ne sait plus quoi faire de son argent tellement il en pleut dans les caisses. Evidemment que c'est très inconfortable, on se sent coupable. C'est un sentiment tout à fait noble que d'avoir le sens de la dette: nous recevons trop, pourquoi nous, comment est-ce possible ? C'est providentiel, mais enfin, qu'avons-nous fait de si merveilleux aux yeux du ciel pour mériter cela ? Eh bien rien, Mesdames et Messieurs, vous avez raison, rien du tout !

Maintenant, faut-il du coup jeter l'argent par les fenêtres avec tout le mépris que l'on avait avant l'ère de l'aide sociale pour les pauvres, à qui on remettait un petit peu d'argent ici, un petit peu d'argent là, et n'allez pas le boire au café, mon brave, n'est-ce pas ? C'est ce que vous êtes en train de faire. Hier, c'était les TPG; aujourd'hui, c'est cette prime. On pourrait faire à peu près tout ce qu'on veut, il n'y a aucune limite, aucun cadre, strictement aucune priorisation.

Le parlement, en principe, ce sont des gens qui doivent réfléchir, prioriser, arbitrer. Or il y a tellement de fric qu'il n'y a plus de priorisation, il y a juste ce besoin de se débarrasser de notre culpabilité en déversant un peu de ce trop-plein sur quiconque voudra bien le prendre. Voilà le projet. On aurait pu choisir n'importe quel autre.

Je vous recommande de faire preuve d'un peu de décence, mais de la vraie décence, celle qui consiste à dire: ok, on va utiliser cet argent pour rembourser la dette, on va gérer nos finances, on va léguer à nos enfants autre chose que 45 000 francs de dette pour tout nouveau-né de la Maternité. Ça, ce serait un travail de parlementaires. Ce que vous faites, vous, c'est un travail de dames patronnesses, imbues de leur culpabilité de riches et animées de faux bons sentiments qui mènent à jeter tout et n'importe quoi dans n'importe quelle direction.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Je ne suis pas toujours d'accord avec Yves Nidegger, mais là, les propos qu'il a tenus illustrent bien le problème. J'ai bien compris la situation. A la commission des pétitions, nous avons entendu notre excellent ancien collègue Leuenberger qui nous a sensibilisés à la question. Mais ne jouons pas les dames patronnesses !

Un certain nombre de personnes âgées à Genève ont des difficultés à joindre les deux bouts, j'ai bien compris le problème, j'en suis conscient. Je ne suis pas sûr que le moyen proposé par la pétition soit le bon. Allez, on donne 1000 balles à chacun et on a notre bonne conscience, comme a dit M. Nidegger - vous transmettrez, Monsieur le président. Je pense que le problème est réel, mais ce n'est pas par une prime de 1000 francs qu'on va le résoudre, c'est plutôt par une adaptation des règles que l'OCPA applique pour aider les gens en matière de loyer, d'assurance-maladie, de transports publics. Hier soir, une majorité malheureuse de ce parlement a voté la gratuité des TPG pour les gens de 65 ans et plus; je vous rappelle qu'il y a deux catégories de seniors: ceux qui ont les moyens de payer leur abonnement et ceux qui n'en ont pas les moyens, et on prête déjà assistance à ces personnes.

Le groupe LJS ne va pas soutenir cette pétition, considérant qu'elle ne consacre pas le bon moyen. Le bon moyen, à mon sens, c'est de redéfinir certains critères que l'OCPA applique pour octroyer des aides, donc ça se passe sur le long terme. Il ne s'agit pas, comme l'indiquait mon préopinant, de jouer les dames patronnesses - c'est bien ça, Yves, n'est-ce pas ? (Remarque.) Les dames patronnesses, voilà. Je pense que ce n'est pas la bonne méthode. Le groupe LJS est conscient du problème, mais estime qu'on ne le réglera pas avec la solution proposée au travers de cette pétition, donc nous ne la soutiendrons pas.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme Uzma Khamis Vannini pour six secondes.

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve), députée suppléante. Je vous remercie, Monsieur le président. Je voulais juste dire que je n'ai pas la tête d'une dame patronnesse et que cette mesure n'est pas un moyen pour arroser tout le monde, mais bien pour soutenir l'ensemble de la population. Merci.

M. Geoffray Sirolli (PLR), rapporteur de minorité. Comme cela a été souligné, verser 1000 francs comme ça ne résoudra pas le problème, il faut mener une réforme structurelle ou réfléchir plus largement à ce que l'on veut faire, de quelle façon on entend aider les gens, si on souhaite augmenter davantage nos prestations. Je l'ai dit, Genève aide énormément, Genève est le canton qui soutient le plus de toute la Suisse.

Ces 1000 francs ne seront pas 1000 francs de plus pour toutes les personnes qui en font la demande, ce seront 1000 francs pour lesquels il faudra effectuer tout un calcul, qui diminueront les aides de Berne, qui réduiront un tas d'aspects, qui seront considérés comme un revenu, et ce sera tout ça que les gens toucheront en moins. Finalement, ils ne percevront pas 1000 francs de plus, car plein de choses seront déduites. Ça ne réglera en rien le problème, ça complexifiera d'autant le calcul pour ces personnes.

Une voix. Tu as raison !

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Bon, il y a une sacrée hypocrisie, je dirais. On parle d'une pétition, on n'est pas en train de traiter un projet de loi, Mesdames et Messieurs les députés, on parle d'une pétition qui demande...

Une voix. Plus fort !

Une autre voix. Dans le micro !

M. Sandro Pistis. Pardon ! Ça marche ?

Le président. Il vous reste quarante secondes.

M. Sandro Pistis. Je me dépêche. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une certaine hypocrisie: on parle d'une pétition, on n'est pas en train de traiter un projet de loi contraignant. Ici, on demande que le Conseil d'Etat se penche sur cette problématique afin de venir en aide à des gens qui en ont besoin.

Maintenant, la théorie consistant à soutenir qu'en versant 1000 francs, l'Etat de Genève perdra des prestations sur le plan fédéral est fausse. Je vous rappelle que vous avez des conseillers nationaux et des conseillers aux Etats qui touchent des sommes d'argent sous forme de débours, des montants qui ne sont pas fiscalisés et qui sont nettement plus élevés que ces 1000 francs, donc le discours consistant à dire...

Le président. Monsieur, vous devez terminer votre intervention.

M. Sandro Pistis. Je conclus ! ...que c'est contreproductif est faux. Il s'agit d'une pétition, et je trouve détestable ce changement de position en cours de route, notamment de la part du groupe LJS qui s'était abstenu en commission... (Le micro de l'orateur est coupé. Applaudissements.)

Mme Delphine Bachmann, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne sais pas si je remplace avantageusement ou désavantageusement M. Apothéloz, mais je dirai tout de même quelques mots pour rappeler les engagements que le Conseil d'Etat a pris, notamment en faveur des personnes qui sont aujourd'hui au bénéfice de prestations complémentaires. D'abord, elles bénéficient des prestations complémentaires cantonales les plus larges de Suisse. Genève est donc bel et bien le canton le plus généreux avec celles et ceux qui en ont besoin - et qui le méritent bien.

Je vous signale également que l'indexation des rentes AVS-AI s'opère tous les deux ans. C'est la raison pour laquelle elles ont été indexées en 2023 et le seront à nouveau en 2025. Sans compter le fait que le peuple vient d'accepter une treizième rente AVS qui, dès 2026, viendra compléter le dispositif existant. Il s'agit donc déjà d'une mesure complémentaire pour les personnes concernées.

Par ailleurs, il convient de souligner que le Conseil d'Etat a adapté le montant des prestations complémentaires AVS-AI à la hausse en 2023 ainsi que les montants maximums pour les loyers et primes LAMal.

Si nous assumons toutes ces actions, car nous estimons qu'elles étaient justifiées, ici, cette prime ne touchera qu'une microscopique partie de la population et créera malheureusement un déséquilibre avec d'autres personnes qui ne perçoivent aucune prestation complémentaire, aucune aide. Partant, le Conseil d'Etat n'est pas favorable à cette pétition et vous invite à ne pas entrer en matière dessus. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je mets aux voix les conclusions de la majorité de la commission, soit le renvoi de la pétition au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2174 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 42 oui contre 35 non et 11 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Vote nominal