Débat

La présidente. Nous passons à notre dernière urgence, la M 3001, classée en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole au signataire de la proposition de motion, M. Stefan Balaban.

M. Stefan Balaban (LJS). Je vous remercie, Madame la présidente. A l'image du monopole de fait des SIG, j'ai décidé de déposer seul cette proposition de motion afin de jouir d'un pareil monopole. (Rires.)

Introduction faite, Mesdames et Messieurs, vous avez sans doute pris connaissance ou entendu parler dans les médias de la polémique autour de la surfacturation que les SIG ont infligée aux Genevois. La Cour des comptes parle de 22 millions. Des erreurs peuvent arriver à toute entreprise, on les constate rapidement et on les corrige immédiatement.

Or, dans le cas présent, cette problématique a été dénoncée à de multiples reprises: il y a eu des alertes à partir de 2018, la direction a été avisée, plusieurs hauts cadres ont été avertis à tous les niveaux, mais malheureusement, rien n'a été entrepris.

Ce qui nous dérange, c'est qu'en parallèle, le pouvoir d'achat des Genevois s'effrite, entre le coût des loyers, extrêmement élevés à Genève, la hausse des primes d'assurance-maladie et l'augmentation du prix de l'énergie. Les Genevois souffrent, les PME souffrent, à l'instar de nos boulangers, lourdement impactés par la croissance du coût de l'énergie.

Ce qui nous dérange encore plus, c'est que les SIG ont exprimé leur volonté de ne pas rembourser tout de suite les personnes concernées, mais de le faire ultérieurement, notamment en diminuant les tarifs 2025. Ce que nous demandons avec cette proposition de motion, c'est un remboursement non pas immédiat, mais à tout le moins d'ici le début de l'été, car de nombreuses personnes et PME ont été lésées. Merci.

M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, pour commencer, le groupe socialiste remercie la Cour des comptes pour le travail qui a été effectué sur ce sujet. 22 millions, ce n'est pas rien. Nous l'avons indiqué dans les médias, ce montant doit être remboursé au centime près à tous les clients et à toutes les clientes lésées dans le canton de Genève.

Après, s'agissant de la proposition de motion présentée aujourd'hui par LJS, est-elle là pour faire en sorte qu'un remboursement aussi rapide que possible intervienne, est-elle là pour faire un peu de retape politique et qu'on parle de ce sujet sur Léman Bleu ? Je ne sais pas trop.

Pour notre part, la question que nous nous posons est la suivante: est-il matériellement possible de procéder à un remboursement avant l'été 2024 ? La réponse à cette question, à notre sens, ne peut intervenir qu'en commission, à moins que M. Hodgers l'ait ici, mais j'imagine que non, donc... (Remarque.) Peut-être que oui, d'accord. Cela étant, nous sollicitons un bref passage du texte en commission afin de déterminer si cette option est effectivement possible avant de revenir très rapidement devant le Grand Conseil pour le voter. Merci beaucoup.

La présidente. Je vous remercie. Comme il s'agit d'un nouveau texte, nous devons finir le débat avant de voter sur le renvoi en commission. Monsieur Eckert, vous avez la parole.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Madame la présidente. Cette proposition de motion est excessive du point de vue de sa formulation. La Cour des comptes a rendu son rapport, il y a ici une interprétation qui en est faite. On évoque une surfacturation, mais ce n'est pas ce qu'elle a indiqué. En fait, il y a simplement une divergence de vues avec le type de tarification que propose l'ElCom. Bien sûr, les consommateurs genevois ont payé trop, mais la manière dont le texte est formulé me paraît tout de même bizarre. On parle également de faute, ce ne sont pas non plus les termes mentionnés par la Cour des comptes. Je pense qu'il y a surinterprétation.

Voici le point auquel j'aimerais en venir: il est inscrit que le montant s'élève à 80 francs par ménage, ce qui est parfaitement faux. En réalité, la somme de 80 francs par ménage constitue une moyenne. Ce que les SIG devront faire, c'est rembourser chaque foyer ou chaque client en fonction de sa consommation. Et la question est précisément de savoir si c'est possible.

La régie n'a pas proposé de remboursement via les factures, mais à travers un abaissement des tarifs de l'électricité en 2025, ce qui est faisable. En revanche, il est bien plus difficile de procéder à un remboursement en analysant ce que chacun d'entre nous a consommé l'an dernier ou les dix dernières années, ce n'est pas la méthode adéquate.

Tout cela me paraît très compliqué, Mesdames et Messieurs. Si vous voulez vraiment opérer un remboursement avant l'été, cette démarche peut représenter une grosse usine à gaz, probablement susceptible de coûter plus aux SIG que les 22 millions en question. Par conséquent, je soutiens la demande de renvoi en commission afin qu'on puisse étudier les options et déterminer si les SIG sont en mesure d'effectuer ce remboursement.

M. François Baertschi (MCG). La Cour des comptes a rendu un verdict implacable: 22 millions ont été pris aux consommateurs, soit 80 millions par ménage...

Des voix. 80 francs !

M. François Baertschi. 80 francs par ménage, oui, pas 80 millions. Quoique, on y est peut-être ! Non, non, on aurait de la peine à y arriver, c'est vrai. Ce sont donc 80 francs par ménage, les éléments sont précis, la Cour des comptes l'a dit. Vous pouvez consulter les documents de la Cour des comptes qui sont très bien réalisés, Mesdames et Messieurs. On constate que les SIG ont tout fait pour ne pas payer, pour ne rien entreprendre. Voilà aussi la réalité.

Quand j'entends mon préopinant Vert, qui est dans la même veine que la direction des SIG, ça me fait peur, je me dis que certaines personnes font tout pour que nos SIG ne fonctionnent pas. Je nourris de grandes inquiétudes à ce sujet, d'autant plus que le nouveau directeur général des SIG est du même parti que ce préopinant. Je m'interroge: où va-t-on ? D'une certaine manière, on court à la catastrophe.

Nous suivrons la proposition du député Thomas Wenger, c'est-à-dire le renvoi en commission. Il est nécessaire d'aller dans ce sens-là non seulement pour soutenir la demande du groupe LJS, mais également pour essayer de trouver d'autres éléments afin de faire toute la lumière sur ce scandale-ci et sur tous les autres.

En effet, cette affaire ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt. Une foule de difficultés au sein des SIG sont à mettre en avant. Nous avons pu prendre connaissance de celle-ci grâce à un lanceur d'alerte - vive les lanceurs d'alerte, c'est vraiment ce qui sauve notre république ! - mais nous devons véritablement effectuer un travail d'introspection dans toutes nos institutions publiques. Voilà ce que nous devons entreprendre, et nous ne pourrons le faire qu'en commission. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Stefan Balaban pour trois minutes.

M. Stefan Balaban (LJS). Merci, Madame la présidente. Je souhaiterais rebondir sur ce que j'ai entendu, car c'est très surprenant. Voici un exemple concret que je présente à M. Wenger - vous transmettrez, Madame la présidente: si un propriétaire venait à facturer un montant surestimé pour un loyer, je le mets au défi de ne pas réagir et d'attendre qu'on réfléchisse en groupe.

Lorsqu'il y a une injustice, il faut la corriger rapidement, et non pas laisser le temps passer, comme le propose M. Baertschi, en faisant une thérapie de groupe ou une psychothérapie. Non, il faut agir vite, ne pas diverger. On ne parle pas de plusieurs milliards, mais de 22 millions: en termes de «cash flow», il s'agit d'un montant que les SIG peuvent sortir et mettre sur la table. Pas besoin de renvoyer le texte en commission, Mesdames et Messieurs, je vous invite à le voter maintenant.

Une voix. Et à l'accepter !

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, M. Balaban a parfaitement raison. La question est toute simple, finalement, et elle est politique: il s'agit de déterminer si nous voulons un remboursement ou non. (Commentaires.) Un renvoi en commission n'est pas nécessaire, on en vient même à se demander si vous ne pratiquez pas du «cachetonnage» alimentaire à force de sans arrêt chercher à tout renvoyer en commission, comme vous le faites depuis le début de la session. La question est de savoir si nous exigeons ou pas un remboursement.

Pour nous, il est évident que les SIG doivent rembourser le trop-perçu dans ce qui, il faut le souligner, ressemble quand même à une arnaque, donc nous sommes entièrement favorables à cette proposition de motion. Nous n'avons pas besoin d'étudier le texte en commission pour prendre cette décision, nous sommes suffisamment grands pour l'adopter sur le siège. Aussi, nous vous demandons de renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat afin qu'il prenne les mesures qui s'imposent et qu'on puisse espérer un remboursement d'ici l'été.

Ça tomberait bien, parce qu'en été, on aime bien partir en vacances; si on peut récupérer un petit quelque chose pour les vacances, ce sera bienvenu... (Remarque.) Mais même 5 francs ! Vous savez, Monsieur le conseiller d'Etat, qu'il s'agisse de 5 francs, de 10 francs ou de 80 francs, il y a malheureusement dans ce canton des gens pour qui ces faibles valeurs ont encore une certaine importance. Alors quel que soit le montant remboursé, il est important de rendre cet argent à qui de droit. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole va à M. Yves Nidegger pour une minute dix.

M. Yves Nidegger (UDC). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, c'est clairement de la procrastination que de vouloir renvoyer cet objet en commission ou de s'imaginer qu'il puisse y avoir une difficulté technique qui nous échapperait peut-être et qui ferait que, dans l'impossibilité de rembourser, il faudrait que ce parlement se ravisât et renonçât à cette intention.

Je vous rappelle un précédent qui n'a pas suscité de discussions très longtemps: lorsqu'on s'est rendu compte que les primes LAMal - on était en 2014 lorsque la décision a été prise - avaient été surfacturées à un certain nombre d'assurés - pas à tous -, on a décrété sur le siège qu'on les rembourserait. Or là, le calcul était compliqué, parce que les primes diffèrent de canton en canton, il y avait un vrai calcul difficile à réaliser. Il a été effectué, le remboursement de petites sommes a été opéré. Il n'existe aucun problème technique si nous en décidons politiquement. M. Florey a raison, il s'agit d'un choix politique, le reste n'est qu'alibi.

M. Adrien Genecand (PLR). Dans le prolongement des propos d'Yves Nidegger, je rappellerai plusieurs choses. Les Genevois ont subi une surfacturation. Le premier élément, et la lumière sera probablement bientôt faite sur cette question, c'est de savoir dans quelle mesure la direction des SIG était au courant et, alertée par la Cour des comptes, n'a pas agi. Voilà le point le plus problématique.

Ensuite, l'erreur concerne 80 francs. Alors certes, il ne s'agit pas d'un montant très important dans l'absolu, mais il faut savoir que le contrôle ne porte que sur 1% de la construction du tarif de l'électricité, donc ce 1% qui a été vérifié a abouti à la somme de 80 francs. On ne peut pas faire de règle de trois, parce qu'on arriverait à 2,2 milliards, ce n'est pas le propos, mais disons que cela permet tout de même de se poser quelques questions. Surtout quand - et c'est ce qui est très dérangeant dans le rapport - la Cour des comptes nous indique en filigrane que la discussion avec l'entité subventionnée auditée n'a pas été très bonne. C'est très problématique, parce qu'on a créé la Cour des comptes précisément dans ce but: il s'agit d'un organe indépendant qui, a priori, sert exactement à découvrir ce genre de choses, et il est réglementé. Une certaine bonne foi est nécessaire de la part de la régie, même si les audits ne sont pas très agréables, chacun le sait. Il n'empêche que c'est comme ça, il faut s'y plier.

Ce qui est par ailleurs très gênant, c'est de constater que... Bon, on verra cela dans le cadre des discussions, mais si effectivement la Cour des comptes s'est rendue auprès de l'autorité fédérale et qu'ensuite, malgré cela, l'entité subventionnée n'entend pas payer tout de suite - ce qu'ils nous expliquent, en gros, c'est qu'ils nous rembourseront en ne nous facturant pas ce qu'ils doivent dans deux ou trois ans -, c'est juste n'importe quoi, Mesdames et Messieurs. Il n'est pas très compliqué pour les SIG de sortir 22 millions et de les verser aux gens d'ici l'été ou l'automne, c'est aussi simple que cela.

Si vous ne voulez pas qu'ils le fassent, eh bien vous pouvez renvoyer le texte en commission, mais si vous souhaitez qu'on traite le problème rapidement, non. M. Eckert - vous transmettrez, Madame la présidente - nous expliquait que les SIG, qui comptent 1300 collaborateurs à plein temps dont le salaire médian se situe au-dessus de 125 000 francs par année, ne sont pas capables de verser 80 francs à tous les ménages genevois, que ce sera compliqué alors qu'ils nous envoient une facture une fois par trimestre. Franchement, il ne faut pas se moquer du monde !

Aussi, soit on décide de rembourser les gens et on vote la motion sur le siège aujourd'hui, soit on procrastine, comme l'a indiqué Yves Nidegger, on la renvoie en commission et à la fin, après avoir dépensé des jetons de présence en réfléchissant bien, on finira quand même par demander que les SIG paient tout de suite. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci à vous. Monsieur Djawed Sangdel, vous avez la parole pour trois minutes.

M. Djawed Sangdel (LJS). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, les choses sont assez simples, pourquoi les compliquer ? Je pense que la commission a des dossiers plus importants à traiter que le remboursement de 80 francs aux citoyens genevois. Une proposition de motion a été déposée, la question est simple: je t'ai payé trop, tu me rembourses. Voilà, il n'y a pas besoin de discuter ! (Rires.)

Une voix. Exactement, bravo !

M. Djawed Sangdel. Pourquoi compliquer les choses ? (Applaudissements.) Voilà ! En plus, il s'agit d'une demande sans intérêts, sans dédommagement, c'est-à-dire que tout est très simple, il ne faut pas compliquer les choses. Je vous invite tous à valider cet objet, que l'écran devienne vert et le problème sera réglé, on a d'autres affaires plus importantes que ce sujet. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

La présidente. Je vous remercie. La parole va à M. Thomas Wenger pour une minute quarante-cinq.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Madame la présidente. Ce débat est extraordinaire ! Si encore on parlait d'une seule année, des mêmes clients, d'accord, mais ici, il s'agit de consommateurs lésés sur treize ou quatorze ans, de 22 millions ! «J'ai payé trop, tu me rembourses» ? Ouais, mais moi j'ai déménagé, moi j'habite à Genève depuis 2018, moi je n'ai jamais payé d'électricité, Yves Nidegger, lui, consomme dix fois plus parce qu'il fout sa clim tout l'été vu que l'UDC est à fond pour la climatisation alors que moi j'essaie de faire des économies... Non, Mesdames et Messieurs, les choses ne sont pas si simples.

Aussi, soit on établit le calcul entre nous, et dans ce cas, Madame la présidente, je demande formellement une suspension de séance pour que M. Nidegger puisse sortir son boulier, M. Balaban sa calculatrice, qu'on se mette tous ensemble et qu'on essaie de calculer ce qu'on pourrait rembourser aux clients lésés des SIG, soit on renvoie le texte en commission, on y consacre deux séances et on détermine s'il est possible de procéder au remboursement d'ici l'été.

Pour le groupe socialiste, il serait évidemment souhaitable de verser l'argent d'ici l'été, mais on ne peut pas rembourser n'importe qui, n'importe comment en faisant n'importe quoi. Voilà la différence entre du travail parlementaire de fond et du populisme. Je suis désolé, mais nous sommes pour du travail parlementaire de fond: oui, les gens doivent être remboursés, mais il faut que ce soient les bonnes personnes. Merci, Madame la présidente. (Applaudissements. Commentaires.)

La présidente. Je vous remercie. Nous arrivons bientôt au terme de ce débat... (Commentaires.) S'il vous plaît ! La parole échoit à M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat.

M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, c'est un plaisir de terminer la session parlementaire sur ce sujet ! Je vais le segmenter en deux points. Le premier concerne l'objectif vraiment très clair de cette motion: contrairement à ce qu'a dit M. Florey, il ne s'agit pas de réclamer un remboursement, c'est déjà décidé. Dès que le département a eu accès au rapport de la Cour des comptes il y a quelques mois et que les faits ont été admis, c'est évidemment la première chose que j'ai exigée, et les SIG ont tout de suite accédé à cette requête.

Ce que je peux vous indiquer sur ce front, parce que j'ai demandé à l'entreprise d'effectuer un rapide travail là-dessus, c'est que le montant a déjà été provisionné sur les comptes 2023. Le réviseur l'a accepté, c'est important. Cela nous permet d'avoir la disponibilité pour, je l'espère, un remboursement rapide dans le premier semestre, ainsi que cela est requis. Voilà qui répond à la motion. Vous pouvez la voter ou pas; si vous le faites, il y aura un phénomène d'enfoncement de porte ouverte, mais je crois que c'est juste, cela a été souligné, il faut que les SIG remboursent le trop-perçu.

Maintenant, Mesdames et Messieurs les députés, il ne faut pas se leurrer. On parle d'une différence de 35 centimes sur une facture de 100 francs, voilà la somme dont il est question. Au lieu de 100 francs, on s'est fait facturer 100,35 francs. Alors nous sommes en Suisse, un centime est un centime, et il sera remboursé rubis sur l'ongle, il n'y a pas de souci à se faire.

En revanche, et j'en viens au deuxième volet sur lequel vous avez déjà entamé le débat ce soir - votre commission de contrôle de gestion réalisera un travail un peu plus approfondi, je l'espère, que celui de Léman Bleu -, reste la question de savoir comment nous en sommes arrivés là. De nombreuses contrevérités ont été affirmées ce soir. Tout d'abord, la Cour des comptes n'a dressé son rapport qu'il y a quelques mois, donc ce n'est pas vrai qu'elle était au courant depuis 2018.

Ce qui s'est passé en 2018, et vous le verrez en étudiant le dossier, c'est qu'un choix méthodologique a été fait: il a été décidé de travailler au forfait alors qu'un autre système était possible consistant à examiner la consommation année après année. C'est la différence entre ces deux procédés qui donne 22 millions. Aujourd'hui, la Cour des comptes annonce: «La méthode des frais effectifs est plus pertinente», mais l'autre n'est pas une contrefaçon. La méthode des forfaits n'est pas illégale, et l'ElCom, l'autorité fédérale qui révise chaque année les tarifs des SIG, la validait depuis 2018.

Aussi, j'aimerais qu'on se calme un peu. Je sais que Genève, c'est déjà un peu la France, qu'on adore les polémiques, que les médias versent là-dedans aussi, mais, Mesdames et Messieurs, au-delà du fait que la méthode recommandée par la Cour des comptes est meilleure - c'est pourquoi les SIG et le département ont accepté à 100% le rapport rendu par les magistrats de cet organe -, pour tout ce qui relève du procès d'intention, d'un prétendu enrichissement illicite, de pseudo-mensonges, de chiffres trafiqués, je vous invite à faire preuve de la plus grande retenue. Ce n'est pas ce qui figure dans le rapport de la Cour des comptes, et un minimum de respect pour nos institutions - pour votre institution, surtout - impliquerait de s'en tenir aux faits et à la réalité.

Les faits et la réalité, eh bien c'est un choix - certainement malheureux, mais comme on en fait quand on dirige une entreprise - arrêté en faveur d'un système qui ne s'avère pas le meilleur, quand bien même il n'est pas illégal. L'ElCom le reconnaît également: la méthode retenue par les SIG n'est pas illégale; elle est moins bonne, mais pas illégale. Aujourd'hui, nous adoptons le bon procédé, nous remboursons tout le rétroactif et nous corrigeons la donne pour l'avenir. Voilà en substance ce qui a été décidé. Cette motion, Mesdames et Messieurs, enfonce une porte ouverte; pourquoi pas, ce ne sera pas la première, me direz-vous. Passons au vote et nous pourrons ainsi enfin rentrer chez nous. Merci beaucoup.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous procédons au vote sur la proposition de renvoi à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3001 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est adopté par 48 oui contre 39 non.