La séance est ouverte à 18h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.

Assistent à la séance: Mmes Nathalie Fontanet et Anne Hiltpold, conseillères d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Lara Atassi, Dilara Bayrak, Patricia Bidaux, Vincent Canonica, Jennifer Conti, Marc Falquet, Christian Flury, Francisco Taboada et Louise Trottet, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Céline Bartolomucci, Oriana Brücker, Gabrielle Le Goff, Yves Magnin, Daniel Noël et Frédéric Saenger.

Annonces et dépôts

Néant.

Suite du premier débat

La présidente. Mesdames et Messieurs, nous reprenons notre débat sur le PL 11926-A, qui a été ouvert tout à l'heure avec la présentation des rapporteures. A présent, je donne la parole aux députés, en commençant par Mme Natacha Buffet-Desfayes.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, nous avons affaire ici à un débat que l'on peut qualifier de «fleuve»: il a duré des années, le projet de loi, en plus d'une motion sur le même sujet traitée juste avant, a été examiné pendant onze longues séances bien remplies. Il s'agit d'une question centrale dont nous avons commencé à discuter tout à l'heure; comme vous le voyez, les choses ont assez traîné, il faut avancer et enfin prendre une décision.

Le constat que l'on peut dresser à cette heure est que le canton de Genève se distingue en en voulant plus, toujours plus, en exigeant a priori mieux, mais si on se penche sur le sujet, on se rend compte qu'il ne fait qu'en demander plus aux futurs enseignants, lesquels souffrent d'une situation qui dure depuis vingt ans: il leur inflige une formation de quatre ans alors que dans les autres cantons, les étudiants peuvent se former en trois ans. Ici, nous avons une université alors qu'ailleurs, il y a des Hautes écoles pédagogiques axées bien davantage sur la pratique. De plus, Genève a un numerus clausus, puisque seules cent personnes peuvent suivre chaque année le cursus de l'IUFE.

Ce chiffre est constant depuis une bonne dizaine d'années au moins alors qu'en parallèle, un autre chiffre augmente sans cesse, celui des étudiants contraints à faire du tourisme de formation et qui se retrouvent - généralement à la fin de la première année, parce qu'elle est très sélective et que les examens sont difficiles - à devoir aller étudier dans le canton de Vaud. Bon nombre d'entre eux s'y rendent même directement, faisant facilement le calcul que la formation y est plus pratique, qu'elle ne dure que trois ans et que, partant, les opportunités pour trouver rapidement un travail sont meilleures.

Ce que demande le projet de loi que nous vous soumettons ce soir, c'est de revenir à une formation d'une durée de trois ans afin que nous soyons alignés sur les autres cantons. On le voit, un système d'études en trois ans est tout à fait enviable et très intéressant pour de nombreux étudiants.

Le texte vise également une réorganisation des programmes et non, comme cela a été affirmé, une diminution de la formation d'une année. En effet, il sera toujours possible - je réponds à d'autres points soulevés - de suivre une formation complémentaire. Je le souligne pour rectifier ce qui a été soutenu avant, puisqu'on a dit qu'un cursus en trois ans empêcherait la mobilité; non, cela permettra aux diplômés de se mettre à travailler directement, et ils auront ensuite la possibilité de suivre une formation complémentaire d'une année environ pour enseigner à la fois au cycle élémentaire et au cycle moyen.

Si je reprends les différences que je mentionnais, en plus de quatre ans au lieu de trois, en plus d'une université à la place d'une Haute école pédagogique, Genève fixe des exigences en langues qui n'existent pas dans les autres cantons: il faut un bon niveau en anglais et en allemand, ce qu'on peut à la rigueur saluer, mais quand il n'y a que cent places à disposition, ce critère constitue un obstacle supplémentaire. Ainsi que je l'indiquais tout à l'heure, une sélection drastique à la fin de la première année pousse énormément d'étudiants à se former dans le canton de Vaud. Il y a par ailleurs un numerus clausus. Je rappelle aussi, si on s'intéresse à ce qui se passe avant l'université, que la maturité à Genève se fait en quatre ans, ce qui n'est de loin pas le cas dans les autres cantons. Enfin, le plus formateur, dans une formation d'enseignant, c'est évidemment d'agir sur le terrain, d'enseigner, d'être devant les élèves, et pas de suivre des cours théoriques à n'en plus finir.

Aussi, ce projet de loi va dans le bon sens. Pour corriger certains travers nés des travaux de commission, le groupe PLR a déposé un amendement que vous avez reçu tout à l'heure et qui consiste à revenir à la version initiale du texte, ce qui nous évite l'écueil d'une formation un peu mixte d'une durée de trois ans et demi qui aurait pour seul effet d'ajouter six mois aux trois ans que nous préconisons; cela resterait toujours plus long que dans les autres cantons et surtout aurait comme résultat de laisser les étudiants sur le carreau, puisqu'ils termineraient leur cursus au mois de février ou de mars et devraient attendre au minimum six mois pour trouver une place et être engagés dans une école. Nous vous recommandons d'accepter cet amendement qui revient à la version initiale du projet de loi et nous reprendrons la parole plus tard si cela s'impose. Je vous remercie.

Une voix. Très bien.

M. Leonard Ferati (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi propose de faire passer la formation des enseignants de quatre à trois ans. Or ce nouveau système ne coûterait pas moins cher, il se trouve même que le régime actuel est déjà plus économe par rapport aux autres cantons, en raison de la mutualisation de certains cours avec d'autres facultés.

Enseigner, ce n'est pas juste exécuter un programme aveuglément. L'auteur du texte imaginait supprimer en partie la première année de formation. En réalité, la première année consiste en un tronc commun où les étudiantes et étudiants travaillent leur posture éducative et pédagogique grâce à des cours de psychologie, de sociologie et sur le développement de l'enfant qui sont essentiels à l'exercice de cette profession.

Alors que les conditions de prise en charge se complexifient, qui serait assez fou pour tenter de simplifier la formation des enseignants et de proposer des professionnels au rabais ? Les chiffres sont têtus: lorsqu'on lit le rapport de commission, on découvre d'une part que ce dispositif ne nous coûterait pas moins cher, d'autre part que les études actuelles valent 240 crédits ECTS et qu'il s'agit, avec ce projet de loi, de les réduire à 180.

De plus, comme ma collègue Caroline Marti l'a souligné, le système actuel offre aux enseignants une certaine mobilité, une certaine élasticité, puisqu'ils peuvent enseigner à la fois dans les degrés du cycle élémentaire et du cycle moyen. Lorsqu'il y a des mouvements au sein d'un établissement, le groupe professoral peut composer avec les forces à disposition, car les enseignants ont cette souplesse. Le présent objet élimine cette marge de manoeuvre en cloisonnant ceux-ci dans les différents cycles d'enseignement.

Enseigner, ce n'est pas pour tout le monde, vous me l'accorderez, Madame la présidente: il ne suffit pas de plusieurs stages de longue durée et de quelques bases théoriques pour transmettre son savoir et maintenir un cadre propice à l'apprentissage, surtout lorsque les élèves sont dispersés. N'est-ce pas, Madame la présidente ? (Rires.)

Nous faisons nôtres les propos de l'association des étudiants sur ce projet de loi: elle est d'avis que l'école publique doit être de qualité et inclusive afin de former des futurs citoyens capables de relever les défis de demain. Elle estime que la formation est perfectible et qu'entamer une réflexion sur son amélioration constitue une démarche pertinente; en revanche, le texte actuel est trop abrupt et prématuré. Il n'est pas judicieux de réduire le débat à la seule durée de la formation. Autrement dit, on ne peut pas obtenir de bonnes réponses en posant les mauvaises questions.

Mesdames et Messieurs les députés, l'enseignement coûte cher. Ne soyons pas nous-mêmes pourvoyeurs d'un système bancal, car il sera encore plus onéreux sur le long terme. Le groupe socialiste sollicite un renvoi en commission. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Les rapporteures souhaitent-elles donner leur avis sur la proposition de renvoi en commission ? (Remarque.) Madame Marjorie de Chastonay, c'est à vous.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de troisième minorité ad interim. Oui, je suis pour.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de deuxième minorité. Je soutiens également cette requête. Il est nécessaire, au vu du temps écoulé, que nous rediscutions de l'ensemble des impacts que pourrait avoir ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, donc je vous recommande de le renvoyer en commission. Merci.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité ad interim. La majorité se prononce en faveur du renvoi en commission.

La présidente. Merci. J'invite toutes les personnes à vérifier qu'elles ont bien inséré leur carte. Nous nous prononçons sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 50 non contre 43 oui.

La présidente. Nous poursuivons les travaux, et la parole revient à M. Xavier Magnin.

M. Xavier Magnin (LC). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, les autres cantons forment leurs futurs enseignants sur trois ans. Bien. Comparaison n'est pas raison, on le verra tout à l'heure, mais on peut aussi relever que la maturité gymnasiale, pour reprendre cet exemple qui a déjà été cité, se termine là-bas un an avant également, le rythme pour eux étant plus soutenu et la sélection, c'est vrai, très avancée. Ce qui peut donc arriver, c'est qu'une personne vivant dans un canton voisin finisse sa maturité une année avant, achève ses études HEP une année avant et arrive ainsi sur le marché du travail deux ans avant une Genevoise ou un Genevois.

Trois ans de formation, c'est tout à fait possible si on cible bien les besoins des professionnels en matière d'enseignement et de conduite de groupe. Ainsi, c'est une refonte et une adaptation complètes et nécessaires qui sont finalement souhaitées. Attribuer ce cursus à l'université n'était pas une bonne idée, ce n'était qu'une solution financière, c'est tout; aucune plus-value pour le reste, se passer des Etudes pédagogiques n'a pas favorisé la formation. Faire basculer le système dans une HEP, en revanche, est bien plus intéressant; c'est aussi un moyen d'éviter l'exode des étudiants, comme cela a été expliqué tout à l'heure, vers des formations hors de Genève, notamment dans le canton de Vaud, les étudiants revenant ensuite enseigner à Genève sans autre forme d'exigences.

Stages pratiques sur le terrain, cours basés sur la pédagogie, la didactique et la dynamique de groupe - parce qu'une classe, c'est un groupe -, trucs et astuces, ficelles du métier: tout cela ne relève pas de la transmission de matières, mais c'est ce qui fait l'enseignant. Voilà l'avantage d'une HEP par rapport à l'université. Un vaste programme que les «Etudes péd», comme on disait à l'époque, garantissaient.

Un cursus en trois ans permet d'être plus vite sur le marché de l'emploi, c'est le temps officiel et requis pour être formé et pouvoir enseigner. Par contre, c'est vrai qu'il faut s'assurer que les enseignants ne soient pas bloqués dans un cycle d'enseignement et qu'ils puissent garder une certaine mobilité.

Je parlerai encore de gros sous. Pour l'université et la HES, il y a des subventions fédérales, mais moins, voire pas du tout, pour les HEP. Je remercie le PLR de se soucier de cet aspect et de proposer un dispositif allant dans ce sens. Une formation pédagogique spécifique reviendrait en effet plus cher, mais avec une année de moins. Pour rappel, cela a déjà été fait: à la fin du tronc commun de première année de l'université, il y a un numerus clausus, une sélection, et on en arrive exactement à la même situation que dans les HEP.

Enfin, il est évident que ce changement ne doit pas conduire à un nivellement par le bas de la classe salariale des enseignants. Bien évidemment, il faut prévoir des mesures transitoires pour le passage d'un système à l'autre et s'assurer d'une adaptation favorable de la formation en rapport avec les besoins du terrain.

Pour conclure, suite à une consultation sur le terrain, voici les propos des enseignants et enseignantes eux-mêmes: «C'est mieux en HEP, on y apprend les ficelles du métier, on est mieux préparé.» Je cite encore: «Si tu vises un type de formation avec beaucoup de pratique dans les classes, des cours pour chaque didactique, de la gestion de planning, c'est top. Moins de théorie et de dossiers innombrables à rendre et plus d'ancrage direct dans la profession en mettant les mains dans le cambouis. Notre formation pédagogique en trois ans nous a fourni plus d'armes que les études universitaires en quatre ans.» CQFD. Merci de votre attention.

Une voix. Bravo.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, ce projet de loi ne vise pas une diminution de la formation, mais plutôt une harmonisation avec les normes de notre pays et les tendances à l'échelle européenne et internationale. La formation de bachelor dure trois ans, mais si quelqu'un a envie d'approfondir ses connaissances dans le domaine, on ne l'empêche pas de poursuivre des études ciblées. Si vous consultez le rapport, qui fait 150 pages - je vous accorde qu'il n'est pas toujours facile de lire 150 pages -, on ne se limite pas à un cursus de trois ans; une formation supplémentaire d'une année reste en option, c'est-à-dire que si un étudiant souhaite continuer pour avoir plus de compétences théoriques, il a la possibilité de le faire.

Aujourd'hui, la formation au métier d'enseignant doit être davantage tournée vers la pratique. Vous proposez aux étudiants de rester à l'université, de mener des projets de recherche, de faire des présentations et de passer des examens, mais il faut plutôt les encourager à aller sur le terrain, car on s'y forme mieux. Apprendre certaines grandes théories dans les salles de séminaire, c'est une bonne chose, mais plutôt à l'échelle du master; cela figure clairement dans la déclaration de Bologne signée par 29 pays européens, y compris la Suisse, en 1999.

Ce texte propose une harmonisation, plus de flexibilité, davantage d'échanges au niveau national tout en permettant aux futurs diplômés d'accéder directement au marché de l'emploi. Le groupe LJS est favorable à la normalisation de notre système éducatif; il peut y avoir des distinctions entre les cantons dans certains domaines, mais en ce qui concerne l'instruction, il faut un système universel, harmonisé, répondant aux besoins à l'échelle nationale et internationale.

Il ne s'agit pas juste d'économiser quelques millions en réduisant la formation, en la faisant passer de quatre à trois ans. Ces trois ans sont déjà prévus dans le système universitaire; il faut continuer dans ce sens et encourager les personnes qui ont envie d'aller plus loin à suivre un cursus complémentaire.

Selon nous, ce projet de loi comporte plusieurs avantages. D'abord, le canton de Genève s'alignera sur l'ensemble de la Suisse. Ensuite, les étudiants pourront commencer leur carrière plus rapidement et répondre aux besoins immédiats du marché de l'emploi éducatif. Il y a également la réduction des coûts, à la fois pour l'Etat et pour les étudiants, parce qu'en restant une année de plus en formation, vous ne pouvez pas travailler, vous devez financer vos études et certaines de vos charges tandis que l'Etat doit sortir des moyens financiers.

Par ailleurs, le nouveau système met l'accent sur l'expérience pratique: il s'agit d'aller sur le terrain, de capter les défis, de se préparer. Bien sûr, il convient également d'apprendre certains aspects théoriques, mais il faut équilibrer les choses; s'il est important de connaître les grandes théories, la pratique en classe est tout aussi nécessaire. Avec ce projet de loi, on donne l'opportunité aux étudiants d'oeuvrer sur le terrain. Enfin, une formation complémentaire est prévue; aujourd'hui, on oblige tous les étudiants à suivre ce certificat de 45 ou 60 crédits alors qu'il faut leur laisser le choix de cibler une formation qui réponde à leurs envies et à leurs objectifs professionnels.

En conclusion, il convient de faciliter le métier d'enseignant et de ne plus imposer une durée qui consiste en du temps passé à l'université. Pour l'ensemble des raisons que je viens d'expliquer, le groupe LJS vous invite à valider ce projet de loi: cela améliorera notre système éducatif, les gens pourront rejoindre rapidement le marché de l'emploi et il y aura une harmonisation à l'échelle nationale et internationale. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, il y a un élément qui n'a pas encore été mentionné à ce stade de nos débats, et pour moi, il est essentiel. Demandez-vous pourquoi autant d'étudiants s'inscrivent aujourd'hui dans une HEP d'un autre canton plutôt qu'à l'Université de Genève - à l'IUFE, pour employer le bon terme. Posez-vous cette question et vous aurez la réponse, elle est évidente. Les arguments dans ce sens ont été largement développés jusqu'à présent: d'une part, le système de la HEP est meilleur, d'autre part, il est plus court.

Quand on a auditionné les HEP des autres cantons - parce que j'ai eu le plaisir de faire partie de la commission de l'enseignement supérieur au moment du traitement de ce projet de loi -, ce qu'on nous a dit, et c'est assez hallucinant, c'est que la seule chose juste que Genève ait faite, c'est de placer l'IUFE dans le giron de l'université, car cela a permis de grappiller quelques subventions supplémentaires de la Confédération. C'est l'unique point positif qui est ressorti des travaux de commission, tout le reste est négatif; il n'y a pas d'autre argument que l'aide fédérale qui plaide en faveur d'une formation en quatre ans.

L'ancienne conseillère d'Etat est venue nous dire: «Vous comprenez, il faut absolument conserver quatre ans d'études» sans jamais vraiment démontrer le gain d'un tel système. Elle affirmait cela en soulignant qu'au niveau européen - parce qu'il faut absolument se calquer sur l'Europe -, certains pays estimaient qu'il ne fallait plus seulement un bachelor pour devenir enseignant, mais carrément un master ! On se demande bien pourquoi, surtout quand on met en perspective l'IUFE, la HEP et le niveau des élèves genevois; vont-ils vraiment être plus intelligents en bout de course avec des enseignants disposant d'un master ? Personnellement, j'en doute.

Cela me fait penser à ce qu'avait dit - très justement, à mon avis - un ancien conseiller d'Etat: un bachelor est-il vraiment nécessaire pour torcher les fesses d'un enfant ? (Commentaires.) Le propos est peut-être un peu grossier, mais on en est là. Est-ce qu'on est plus intelligent quand on est bardé de diplômes ? L'école genevoise sera-t-elle meilleure, est-ce que cela nous garantira d'arriver au top du top, de devenir numéro un de tous les classements mondiaux, interplanétaires ou je ne sais quoi ? Non, absolument pas, aucun argument ne le démontre.

Voilà donc la conclusion à laquelle est arrivée la commission. Pour la majorité, c'est une évidence, une formation en trois ans avec les avantages évoqués jusqu'à présent coule de source. C'est la raison pour laquelle la majorité - en tout cas de l'époque, puisque aujourd'hui, les majorités sont fluctuantes - a largement accepté ce projet de loi.

J'ai entendu la rapporteure de deuxième minorité s'écrier: «On veut dévaloriser les salaires !» Ce n'est absolument pas le cas. En revanche, les opposants à ce texte cherchent le contraire. En effet, par rapport à ce que je viens de signaler, quand Mme Torracinta est venue nous dire qu'il faudrait un master, ils ont été motivés par l'appât du gain, car qui dit master dit classe salariale supérieure. Il est clair que c'est intéressant pour un étudiant qui fait de longues études - je ne veux pas dire étudiant à vie, mais presque: il voit bien le gain au niveau de la rémunération. Cela étant, quand on leur a posé la question - parce qu'on a entendu le syndicat des étudiants -, ils ont été incapables de nous prouver qu'avec des enseignants au bénéfice d'un master, l'école serait meilleure.

Encore une fois, le nombre d'années de formation des enseignants n'a aucune incidence sur la qualité de l'école genevoise. Pour notre part, nous sommes convaincus qu'un cursus en trois ans est possible, comme dans les autres cantons, qu'il est inutile d'exiger toujours plus de diplômes qui iraient plus loin que ce qu'on offre aujourd'hui. C'est pour ces raisons que nous soutiendrons l'amendement de Mme Buffet-Desfayes qui revient au projet de loi initial; nous vous invitons à le voter également et à adopter ce projet de loi qui, à nos yeux, constitue une évidence. Je vous remercie.

Une voix. Bravo.

M. David Martin (Ve). Madame la présidente, je demande le renvoi de ce projet de loi en commission.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je repasse la parole aux rapporteures sur le renvoi en commission. Madame de Chastonay ?

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de troisième minorité ad interim. Toujours d'accord.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de deuxième minorité. Toujours d'accord.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité ad interim. Toujours d'accord.

La présidente. Très bien. Je mets aux voix cette nouvelle proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 51 non contre 44 oui.

La présidente. La parole va à Mme Laura Mach.

Mme Laura Mach (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, mais pourquoi donc a-t-on déposé ce projet de loi ? Quel est le problème ? La lecture du rapport déposé en août 2020 nous apprend que, selon le député à l'origine du projet, Genève serait désavantagé, car les enseignants du primaire arriveraient deux ans plus tard sur le marché du travail; déjà qu'on a quatre ans de collège alors que les autres cantons n'en ont que trois, voilà que la formation des enseignants du primaire se fait en quatre ans, alors qu'ailleurs elle se fait en trois ! Eh bien, Mesdames et Messieurs, ce projet de loi date puisque la Confédération a rendu obligatoire la maturité en quatre ans dans une communication de l'été 2023 et les faîtières du domaine de la formation des enseignants sont unanimes sur le fait que la formation en trois ans est insuffisante ! C'est donc une question de temps et surtout d'argent avant que les cantons se dirigent vers une formation en quatre ans, voire en cinq. Mais prenons un peu de temps pour analyser les arguments déployés autour de ce projet de loi.

La formation des enseignants, en la raccourcissant de quatre à trois ans, coûterait peut-être moins cher ? Eh bien la réponse est non: on apprend que c'est justement parce que cela coûtait moins cher qu'elle a été intégrée à l'université - histoire de toucher des subventions fédérales, ce qui n'est pas le cas pour une HEP. Est-ce dû à une insatisfaction des étudiants ? Toujours pas, car on apprend que les étudiants sont dans leur grande majorité en faveur de la formation en quatre ans, et Genève peut par ailleurs se targuer d'un taux de réussite particulièrement bon, de plus de 90%, alors qu'il n'est, à titre de comparaison, que de 70% dans certains cantons ayant un cursus en trois ans.

Cherchons encore du côté du fonctionnement institutionnel: y a-t-il un problème lié au fait que les enseignants sont formés à la fois pour le cycle élémentaire et le cycle moyen, plutôt que de devoir compléter leur cursus s'ils veulent un changement, ce qui est le cas des enseignants formés en trois ans ? Eh bien, là encore, on apprend que la spécificité genevoise qui permet aux enseignants du primaire de passer facilement d'un cycle à l'autre ne comporte que des avantages, d'abord pour se représenter le travail de l'autre, mais aussi en matière de mobilité professionnelle, immédiatement accessible.

Dernier argument invoqué: une formation en quatre ans serait trop théorique; trois ans, c'est se plonger plus vite dans le bain. Alors oui, la part pratique doit être augmentée, et le département a d'ailleurs fait une proposition dans ce sens, mais réduire la formation à trois ans, c'est annuler les moments de pratique intégrés dans le programme et diminuer les modules consacrés aux enfants en difficulté et à la problématique du harcèlement; cela reporte la mise dans le bain sans encadrement, ce qui est contraire aux recommandations de la CDIP, sans parler des coûts de formation complémentaire obligatoire, qui reviendraient au canton.

Est-ce donc finalement ce que veut ce parlement ? Un bachelor universitaire en trois ans, qui devra obligatoirement être complété par des formations financées par le canton, et qui impliquera d'interrompre la formation des enseignants sur une année pour la refonte du programme ? C'est un gros chantier qui serait lancé, et cela sans avoir évalué la perte en qualité du contenu de la formation; cela paraît pour le moins hasardeux. Je rappelle que le projet de loi ne demande pas de créer une HEP - dont on nous vante les bienfaits, car plus proche du terrain -, mais bien de laisser la formation à l'université. N'y a-t-il pas un petit problème ?

Nous vous demandons de refuser ce projet de loi sous cette forme, car il n'a pas de sens, et de le renvoyer en commission afin que nous puissions être au moins informés de la nouvelle position des faîtières universitaires et reconsidérer, le cas échéant, la mise en place d'une HEP plutôt que d'une formation universitaire au rabais. Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. Je considère que les rapporteures se sont déjà exprimées sur le renvoi en commission, donc nous procédons immédiatement au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 51 non contre 44 oui.

La présidente. Je cède la parole à Mme Natacha Buffet. (Exclamations.)

Des voix. Buffet-Desfayes ! (Rires.)

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Merci, Madame la présidente. Je crois que certains, dans l'hémicycle, aimeraient que vous complétiez mon nom de famille, qui est double. (L'oratrice rit.)

La présidente. Je suis navrée, Madame Natacha Buffet-Desfayes !

Mme Natacha Buffet-Desfayes. Voilà ! Merci beaucoup, ça ira beaucoup mieux pour moi ! Je souhaiterais revenir sur quelques points qui ont été abordés - beaucoup de choses ont été dites - et poser quelques questions, sans doute un peu rhétoriques, certes.

On a entendu dans cette salle qu'il faut évoluer avec les besoins de la société et les difficultés rencontrées par les élèves, difficultés qui sont toujours plus nombreuses. Je finis donc par me demander quelle serait la limite imposée à la durée de la formation des enseignants; ce n'est pas sa durée qui permettra de prendre en compte toutes les difficultés - ce que la formation doit faire, je le précise bien -, mais son intensité et surtout de temps passé sur le terrain, directement avec les élèves. Car, et cela a été évoqué plusieurs fois dans cette discussion, il n'y a pas de meilleur moyen que d'enseigner, d'être sur le terrain et de vivre les problématiques pour développer des sortes de trucs et astuces qu'on ne peut apprendre théoriquement dans une formation.

Et puis l'autre question que je me pose concerne l'aspect financier; nous ne l'avons évoqué à aucun moment et on nous prête de mauvaises intentions. Je me demande donc si une des raisons pour lesquelles certains partis veulent maintenir coûte que coûte cette formation en quatre ans, au niveau universitaire, ne tiendrait pas uniquement au fait de gagner, de toucher des subventions, ce que je trouve évidemment un peu inquiétant s'agissant de la pédagogie qu'on souhaite adopter dans la formation des enseignants.

Je le rappelle donc - et vous l'aurez compris -, être un bon prof, c'est être un prof sur le terrain, le plus possible en contact avec ses élèves, et c'est également avoir été un étudiant qui a pu aller sur le terrain, qui a pu se frotter à ses réalités. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons une nouvelle fois à soutenir ce projet de loi, qui, de plus, permet d'harmoniser notre pratique avec celle des autres cantons - ça se passe bien, dans les autres cantons - et aussi d'offrir une porte de sortie - presque une porte de secours, j'ai envie de dire - à ces pauvres étudiants qui sont régulièrement obligés, sept fois plus en dix ans, je le rappelle, d'aller dans d'autres cantons pour se former. Je vous remercie.

Mme Gabrielle Le Goff (MCG), députée suppléante. Mesdames et Messieurs les députés, l'intention principale, à travers ce projet de loi, est d'aligner la durée de la formation théorique et pratique des enseignants du primaire sur celle en vigueur dans les autres cantons. Cela mettra les étudiants genevois suivant ce cursus et ceux dans les autres cantons sur un pied d'égalité, tout en assurant une formation de qualité identique. Une formation théorique de niveau bachelor spécialisé, en trois ans, est largement suffisante. Il faudrait même la réduire un peu afin de laisser plus de temps à la formation pratique, qui est des plus essentielles pour les classes de l'enseignement primaire. C'est pour toutes ces raisons que le MCG soutiendra ce projet de loi. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). J'aimerais revenir sur deux points que j'ai entendus - principalement sur un: on parle de formation au rabais ! Encore une fois, j'ai de la peine à entendre cet argument. On vient nous dire: «Mais vous comprenez, ceux qui voudraient être généralistes devraient faire des formations complémentaires !» Alors oui, on parle effectivement d'une formation complémentaire de six mois, sauf erreur, pour devenir généraliste, mais d'après les témoignages que nous avons entendus des étudiants d'autres cantons, ils sont ravis que le système ne les oblige justement pas à être généralistes: une bonne partie d'entre eux, ça ne les intéresse pas d'enseigner aux grands ! Ils sont ravis de faire trois ans d'études et de s'occuper des 1P à 4P; ils ne tiennent pas particulièrement à enseigner aux 5P à 8P, et c'est un choix, un choix de carrière qu'ils font en voulant rester spécialisés dans les petits niveaux. C'est finalement tout bénéfice pour ces cantons également puisqu'ils ne dépensent pas d'argent pour les obliger à être généralistes.

Maintenant, ce qui est beaucoup reproché à Genève, et c'est aussi pour cette raison que beaucoup d'étudiants vont dans d'autres cantons, c'est que la première année donnée à l'IUFE est jugée totalement inintéressante, ennuyeuse à mourir parce que, pendant une année, on vous bombarde de théorie et vous ne faites que ça ! C'est théorie, théorie, théorie, théorie ! Les étudiants se retrouvent bombardés de milliers d'informations alors que, à nouveau, eux-mêmes rêveraient de faire, dès le début, ce qui se pratique ailleurs, en HEP, c'est-à-dire que quand vous commencez votre cursus, vous faites à la fois de la théorie et de la pratique ! Voilà ce qui est également reproché au système genevois: un manque de pratique. (Remarque.)

Je le répète, faire comme les autres cantons - une formation sur trois ans avec de la pratique dès la première année -, c'est bénéfique pour tout le monde. Au regard de ceux qui vont dans une HEP, les étudiants sont visiblement eux-mêmes demandeurs. Encore une fois, nous vous invitons à soutenir l'amendement et à soutenir le projet de loi ainsi amendé. Je vous remercie.

M. Matthieu Jotterand (S). Mesdames et Messieurs les députés, je prends brièvement la parole pour me réjouir que le PLR ait changé d'avis sur la prise de parole des fonctionnaires et leur participation au débat ! Etant donné que le PLR est prêt à changer d'avis, je demande un renvoi en commission.

La présidente. Je vous remercie. La position des rapporteures étant connue, j'ouvre directement le vote sur cette nouvelle requête.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 51 non contre 45 oui.

La présidente. Madame Jacklean Kalibala, à vous la parole. (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence !

Mme Jacklean Kalibala (S). Merci, Madame la présidente. En ce qui me concerne, je n'ai toujours pas vraiment compris ce que tente de faire ce projet de loi. (Exclamation. Remarque.) Est-ce qu'il tente d'augmenter le temps de formation pratique des enseignants ou est-ce qu'il vise plutôt à mettre les enseignants plus vite sur le marché du travail ? J'ai l'impression que ce texte tente de résoudre un problème qui n'existe pas réellement. L'argument d'un gain pour les étudiants n'est pas vraiment confirmé puisque les faîtières semblent plutôt dire qu'ils sont favorables à un enseignement sur quatre ans.

En plus, tel qu'il est formulé, cet objet ne prend pas en compte les problèmes soulevés par ce changement, ce passage de quatre à trois ans. Ce n'est pas parce qu'on baisse simplement sa durée d'une année qu'il y aura plus de pratique dans la formation ! Probablement que le raccourcissement du temps de formation va diminuer les places de stage et les moments dédiés aux stages pour les étudiants. Ce problème du temps consacré à la pratique a été entendu et relevé par le département, qui est déjà prêt et a déjà augmenté le temps dédié à la pratique, en stage, pour les étudiants. Mais cela demande des modifications, qui prennent du temps. Ceux qui ont la chance de recevoir des apprentis et différents étudiants sur leur lieu de travail savent à quel point c'est difficile pour eux de trouver ces places, et c'est pareil pour les étudiants universitaires qui font des stages.

L'enseignement à l'université est une plus-value pour nos étudiants genevois parce que la reconnaissance d'une telle formation, aux niveaux national et international, est importante; cela permet de renforcer la qualité de la formation de nos enseignants et leur faculté de s'exporter. Mais les formations universitaires sont quand même passablement théoriques et, pour beaucoup d'entre elles, le bachelor ou le master sont suivis d'une année supplémentaire, professionnalisante. On peut prendre l'exemple de la médecine, qui dure six ans: après un bachelor, plus un master, il y a encore un temps de pratique pour acquérir les compétences nécessaires à l'exercice du métier pour lequel on a suivi un enseignement. Le côté universitaire est donc une plus-value et pas forcément quelque chose à revoir. Il n'est pas nécessaire de s'aligner sur les autres cantons si cela ne nous apporte pas de plus-value.

L'autre point important, soulevé plusieurs fois, c'est que le changement dans la formation et la diminution du nombre de crédits obtenus va résulter en une baisse de salaire pour les enseignantes et les enseignants. Et cette baisse de salaire va probablement conduire plusieurs étudiants à suivre quand même une année complémentaire de formation pour avoir le même statut que les enseignants déjà présents sur le marché. Par conséquent, cela ne permettra pas aux enseignants d'arriver plus vite sur le marché ! Parce que je pense que peu de personnes sont d'accord d'exercer le même métier que celles déjà en place, mais en étant moins payées !

Je vous invite donc à vraiment réfléchir sur ce projet de loi et les implications qui découleront de ce changement du plan de formation, qui n'est considéré qu'à moitié, juste pour s'aligner sur d'autres cantons, et n'amène pas de réelle plus-value pour Genève et nos enseignants et enseignantes. Pour cette raison, je demande de nouveau un renvoi en commission afin de retravailler le projet de loi. (Protestations. Applaudissements.)

La présidente. Bien, merci. Je lance le vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 51 non contre 44 oui.

La présidente. La parole retourne à Mme Laura Mach.

Mme Laura Mach (Ve). Merci, Madame la présidente. Je reprends la parole parce que j'ai quand même l'impression qu'il y a un gros malentendu: on entend beaucoup que la solution serait de passer par une HEP, car les hautes écoles sont plus proches du terrain - c'est mieux, c'est plus en phase. On est d'accord, c'est bien ce que j'ai entendu ? Mais ce n'est pas ce qui est demandé par le projet de loi ! Le projet de loi demande que la formation reste à l'uni et qu'on baisse simplement sa durée à trois ans ! Or, l'uni s'est prononcée là-dessus et a dit que si elle baisse à trois ans, les moments dédiés à la pratique, déjà plutôt insuffisants, seront encore réduits ! Ce projet de loi va donc amener à encore moins de confrontation à la pratique alors que tout le monde s'accorde à dire que ce serait bien qu'il y en ait plus. Par conséquent, s'il vous plaît, revoyez vos copies ! (Remarque.) Et déposez un projet de loi qui demande la création d'une HEP ! (Remarque.)

La présidente. Merci de vous adresser à la présidence.

Mme Laura Mach. Mais pas un projet de loi qui demande une diminution de la durée à trois ans et de laisser la formation à l'uni ! Renvoi en commission ! (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Nous repassons au vote sur la proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 50 non contre 44 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

La présidente. Nous continuons le débat avec la prochaine oratrice, Mme Sophie Demaurex.

Mme Sophie Demaurex (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, les enfants dessinent l'avenir. En quoi la prise en charge des enfants est-elle plus simple que celle des jeunes adultes ? Pourquoi la prise en charge des enfants est-elle constamment attaquée ou associée à... Madame la présidente, vous direz à M. Florey que l'allusion aux fesses des enfants est un petit peu dépassée.

Des trucs à apprendre - on entend «des trucs à apprendre»: on n'apprend pas des trucs aux enfants ! On leur apprend des compétences, on leur apprend à grandir, à s'exprimer, on leur apprend le langage, on leur apprend à interagir avec les pairs. Ça demande des formations, ça demande des compétences, et pas moins que dans d'autres domaines.

L'inclusion - on en parle souvent, de ce grand mot. Avoir dans les classes des enfants qui ont des handicaps, oui, ça demande de la théorie ! Oui, c'est barbant d'avoir une année de théorie ! C'est aussi barbant d'avoir une année de théorie en médecine ! Vous aimeriez avoir un médecin qui s'est formé en trois ans parce qu'il voudrait juste savoir prendre la tension et «faire des trucs» ?! (Rires. Applaudissements.) Alors on peut se poser la question de la diminution à trois ans de cette formation, pourquoi pas. Mais c'est quand même impressionnant: c'est toujours quand il s'agit des enfants qu'on veut aller au rabais ! Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Skender Salihi (MCG). J'aimerais juste que vous rappeliez aux socialistes, s'il vous plaît, Madame la présidente, que forcer la passation de quelque chose peut être assimilé à de l'usure, ce qui est une pratique répréhensible sur le plan légal. (Rires.) Le respect des limites et des droits d'autrui est essentiel dans toute interaction, et la contrainte peut avoir des conséquences judiciaires. Merci.

Des voix. Je ne vois pas le rapport ! (Commentaires.)

La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Florey pour trente secondes.

Une voix. Ne parle pas des fesses des enfants, hein !

M. Stéphane Florey (UDC). Ça suffira pour dire ma satisfaction... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, je vais vous interrompre. Je sais, c'est fatigant: vous devez rester assis, attendre. Vous ne pouvez pas partir, j'en suis vraiment navrée, mais ça va durer encore plus longtemps si vous parlez ! Je vous invite donc à écouter les intervenants; c'est un débat en cent minutes. Si vous n'êtes pas d'accord avec l'orateur, vous appuyez sur le bouton, vous attendez votre tour et vous vous exprimez ! Vous avez la parole, Monsieur.

M. Stéphane Florey. Je disais donc que je suis quand même satisfait d'apprendre que certains ont lu le projet, mais ils ne l'ont malheureusement pas totalement compris. Oui, nous faisons des comparaisons avec la HEP. Mais oui, vous avez raison... vous avez tort, par contre...

La présidente. Il vous faut conclure. (Remarque. Rires.)

Une voix. Ils ont raison ou ils ont tort ?

M. Stéphane Florey. ...nous ne voulons pas d'une HEP à Genève: nous voulons conserver l'IUFE, avec un enseignement sur trois ans et non quatre. C'est uniquement ça. Merci.

M. Xavier Magnin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe Le Centre veut une formation adéquate et adaptée pour nos enfants ! C'est extrêmement important, au primaire, que les personnes qui sont en contact avec eux, qui vont être leurs enseignants, arrivent auprès d'eux avec tout de suite un maximum d'outils et de connaissances de terrain !

La refonte de la formation est donc importante. On parle de la faire dans une HEP, on indique que le texte ne parle pas d'une HEP; l'essentiel n'est pas là ! Ce qui compte, c'est que la formation soit adaptée à ce qu'on trouve actuellement sur le terrain. Or, je vous ai fait part de témoignages qui disent clairement qu'il y a quelque chose à faire. Par conséquent, soit on passe par l'université et on y adapte la formation pour qu'elle réponde aux besoins actuels du terrain, s'agissant de la formation de nos enfants, soit on change le système ! Et c'est là que la comparaison avec la HEP est intéressante, parce que ça semble fonctionner - ça semble même bien fonctionner - dans les autres cantons et certains de ces diplômés viennent travailler à Genève sans aucun problème.

Bologne a augmenté le temps de formation de toutes les filières. (L'orateur insiste sur le mot «toutes».) Il serait peut-être temps de se demander si c'était nécessaire ou pas pour certaines d'entre elles. Peut-être qu'il faut se poser la question. Certaines en avaient besoin, d'autres moins, mais il a fallu, à un moment, faire des adaptations et on s'est dit: ah, on faisait la licence en trois ans, eh bien maintenant, pour certaines formations, on passe à trois ans de bachelor puis encore trois ans de master.

Les témoignages dont je vous ai fait part sont unanimes: oui, on doit améliorer le système de formation pour coller à la réalité du terrain. L'université, depuis vingt ans, n'a malheureusement pas montré de plus-value par rapport au système antécédent. Il ne faut peut-être pas revenir à ce qu'il y avait avant ces vingt dernières années, mais adapter effectivement les choses à la situation actuelle. Il y a un besoin et on peut réfléchir à la demande de ce projet de loi de passer à trois ans; on peut aller de l'avant et on peut le faire. Merci.

Des voix. Bravo.

La présidente. Je vous remercie. La parole va à M. Jotterand pour une minute douze.

M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, si la répétition est de l'usure, alors peut-être que l'usure vient aussi de l'attaque répétée contre les frontaliers et les frontalières. Cela dit, comme la répétition n'est pas toujours utile, je ne demanderai pas le renvoi en commission, tout en vous félicitant pour votre assiduité, Mesdames et Messieurs, lors de cette session !

M. David Martin (Ve). Je vais quant à moi faire l'inverse de ce que mon collègue vient de suggérer, et j'attirerai l'attention du MCG sur le fait que sa rapporteure de majorité elle-même s'est dite favorable au renvoi en commission ! Ça montre bien les limites de la cohérence de cette majorité. (Remarque.) Le rapport que nous traitons aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, chers collègues, date de 2020; la moitié de ce parlement n'a pas suivi les travaux de commission, y compris LJS. J'ai l'impression qu'une grande confusion règne s'agissant de la compréhension de ce qui est visé, et je vous invite une fois de plus à renvoyer ce texte en commission pour qu'il puisse être retravaillé, affiné et qu'il propose véritablement quelque chose de raisonnable pour notre canton. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je soumets cette proposition aux votes de l'assemblée.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 51 non contre 44 oui.

La présidente. La parole va à M. Cyril Mizrahi pour cinquante secondes.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chers collègues, hier, je vous parlais des «fake news» de l'UDC; aujourd'hui, force est de constater que l'UDC n'en a pas le monopole puisque notre collègue Magnin vient nous expliquer que, préalablement au processus de Bologne, nous avions des licences qui s'obtenaient en trois ans. Eh bien non, Monsieur Magnin, les licences s'obtenaient en quatre ans ! Evidemment, la droite aurait préféré des licences en trois: moins on forme les gens et moins on a besoin de les payer ! Et comme ils n'y sont pas parvenus, eh bien ils nous resservent la chose aujourd'hui, en particulier quand ça touche les enfants...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Cyril Mizrahi. Je vais conclure. ...mais aussi les femmes, puisqu'il y a davantage de femmes dans cette profession d'enseignante et enseignant au primaire. Merci. (Applaudissements.)

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, j'ai l'impression qu'il y a un malentendu dans la... Ce parlement parle de réduire la formation. Non ! Les étudiants qui ont envie de continuer durant cinq ans, six ans, sept ans, huit ans, en ont la possibilité; la déclaration de Bologne définit la durée du bachelor sur trois ans. Si vous voulez faire votre bachelor en trois ans, pas de problème ! Vous avez ensuite la possibilité d'investir encore deux ans ou une année et demie pour faire un master de 90 ou 120 crédits. Si vous avez vraiment soif d'apprendre, vous pouvez encore faire un doctorat en trois ans, en cinq ans.

Si vous lisez bien la proposition de ce programme d'une année de certificat sur le site de l'Université de Genève, vous voyez que 6 crédits sanctionnent la recherche. Ça veut dire que quand vous allez dans la classe, vous faites de la recherche. Pourquoi ne pas l'effectuer dans la classe où l'on est avec les élèves ? 24 crédits correspondent à un approfondissement d'autres domaines. Les étudiants peuvent aussi les approfondir dans la classe ! Des stages ou des projets professionnels valent 30 crédits. Si on analyse, cela signifie qu'il n'y a pas grand-chose dans cette proposition de certificat. Au contraire, on va valoriser les étudiants et les étudiantes qui suivent une formation aux normes nationales et internationales, c'est-à-dire un master, s'ils ont envie de poursuivre leurs études.

En ce qui concerne le groupe LJS, celui-ci a des experts dans chaque domaine. (Exclamations. Rires.) Le rapport fait 150 pages ! Si des collègues ont envie de poser des questions sur la page 48, 47, 149, je suis là pour répondre point par point. Quand il est question d'éducation - l'éducation, c'est la vie ! -, on ne peut pas juste fermer les yeux et venir parler sans avoir analysé un rapport de 150 pages. Pour ma part, je l'ai analysé trois fois. Trois fois ! J'ai le résumé de chaque décision, de chaque séance, des auditions. Il s'agit d'harmoniser notre système éducatif ! Encore une fois, il ne s'agit pas juste de gagner quelques millions, car dans un projet, vous devez bien évidemment cibler plusieurs éléments. Le premier élément de ce PL est l'harmonisation. Le deuxième est la facilitation de l'entrée en activité professionnelle des étudiants et étudiantes. Le troisième élément est bien évidemment l'aspect financier ou qualimétrique, qui inclut les mesures quantitatives, qualitatives et financières.

Pour ces raisons, je vous invite à ne pas encore prolonger le débat, je me permets de le dire... (Commentaires. Rires.) ...et à être en faveur de ce projet parce qu'il va créer des valeurs. Franchement, il va créer des valeurs pour tout le monde. Je vous invite tous, chers collègues, à valider ce projet et je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Ainsi donc, on a des députés du groupe socialiste, si je ne fais erreur, qui ironisent sur les frontaliers, frontaliers qu'ils accueillent d'ailleurs de manière excessive dans la formation d'enseignants... (Rires.) ...ce qui est problématique, ce qui est même très problématique. Il n'y a pas de quoi rire ! Il y aurait plutôt de quoi s'inquiéter de cette dérive que vous avez conduite particulièrement, avec le soutien de groupes malheureusement beaucoup trop nombreux, entraînant une destruction programmée de la qualité de l'enseignement genevois.

Puisque vous aimez bien les comparaisons avec divers cantons, divers pays, parlons de l'enseignement français. Parlons-en ! En France, on peut devenir enseignant, instituteur, après quatre semestres de formation spécifique. On arrive donc avec une formation complètement allégée, mais ces différences de formation que vous acceptez par l'ouverture complètement folle et irresponsable des frontières... Vous détruisez vous-mêmes le système, mais vous n'osez pas aller au bout de ce système-là. En revanche, pour les Suisses, vous voulez un système beaucoup plus bureaucratique, compliqué, qui rallonge le temps de formation non pas de manière pratique mais théorique. Malheureusement, votre modèle est condamné à l'échec, parce qu'il est dogmatique, idéologique et qu'il ne marche pas ! A bon entendeur ! (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. La parole revient à M. Nicolet-dit-Félix pour deux minutes cinquante.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Merci, Madame la présidente. Je vais commencer par faire ce que peu de gens ont fait ce soir: rendre un hommage à l'excellente qualité du travail de nos enseignantes et enseignants primaires... (Applaudissements.) ...qui sont les véritables héros de notre école républicaine. Ces gens, Mesdames et Messieurs, occupent sans doute la partie de notre système scolaire qui est le parent pauvre pour ce qui est du nombre d'élèves par classe, de la rémunération, des conditions de travail. Pourtant, ils forment le premier rempart face aux inégalités sociales, aux difficultés éducatives, au fait que les problématiques particulières se multiplient année après année.

Or, le projet qui nous est proposé n'appréhende les choses que sous un angle purement quantitatif. Vous dites, Mesdames et Messieurs, qu'il faut réformer. Vous avez parfaitement raison, et l'université est une institution qui est réformée de manière permanente. La question n'est pas là, puisque, à nouveau, vous n'envisagez la question que sous un angle quantitatif. Vous dites, Mesdames et Messieurs, qu'il faut plus de pratique, des trucs et des astuces. Certainement ! Certainement qu'il faut des astuces ! C'est un métier pratique, humain, social, mais il ne faut pas substituer la partie pratique à la partie théorique. Bien au contraire ! Les deux aspects doivent s'additionner, et quand on additionne des compétences, on ne peut pas diminuer le temps de formation, c'est parfaitement incompatible.

On voit donc qu'il y a une volonté mortifère d'une partie de ce parlement de réduire, d'amenuiser les conditions d'enseignement dans notre canton. Or, et vous le savez, Mesdames et Messieurs, nous ne trouvons pas de pétrole sous la plaine de Plainpalais, on n'y cultive plus beaucoup de cardons - on n'en cultive malheureusement plus beaucoup dans ce canton. La richesse économique de celui-ci repose essentiellement, voire exclusivement, sur la qualité de la formation, et pour que la formation soit de qualité, il est nécessaire d'avoir une capacité théorique à enseigner l'esprit critique, y compris aux plus jeunes enfants. On ne peut pas accepter les propos que nous avons entendus à ce sujet. C'est pour cela et pour que nous puissions dessiner ensemble les contours de la réforme à laquelle nous aspirons que nous vous proposons, Mesdames et Messieurs, de renvoyer ce projet en commission. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, vous êtes priés de vous prononcer une nouvelle fois sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 50 non contre 42 oui.

La présidente. Je passe la parole à M. Xavier Magnin.

M. Xavier Magnin (LC). Merci, Madame la présidente. Je souhaite que vous remerciiez le député Mizrahi pour son intervention, parce qu'effectivement les sciences de l'éducation duraient quatre ans, soit la demi-licence et la licence. C'est passé à six ans, avec le bachelor et le master. (Exclamations.)

Des voix. Cinq ans !

M. Xavier Magnin. Bologne a été adopté en 1999 et par la Confédération en 2004; la première filière en HES a ouvert en 2005; les Etudes pédagogiques sont venues à l'université il y a à peu près vingt ans. On est à peu près dans cette temporalité-là. On a connu les deux systèmes de formation, avec des enseignants ayant connu les deux systèmes; je ne vais pas encore citer un témoignage, vous en avez. Je remercie le député Mizrahi; il parle des sciences de l'éducation, mais la formation était à ce moment-là les Etudes pédagogiques, payée, et durait trois ans. Je vous remercie, Madame la présidente.

La présidente. Merci. Il n'y a plus de demande de parole provenant de députés, je vais donc donner le micro aux rapporteures, en commençant par la rapporteure de troisième minorité, Mme de Chastonay.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de troisième minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. (Remarque.) Ah voilà ! Je voulais voir combien de temps il me restait: six minutes cinquante. Très bien ! (Rires. Commentaires.)

Une voix. C'est un peu trop !

Mme Marjorie de Chastonay. Mesdames et Messieurs les députés... (Rires.) Après, vous allez moins rire ! (L'oratrice rit.) Après des attaques sur les postes en lien avec le terrain, en lien avec l'augmentation démographique (il y a plus d'élèves dans les classes: si on a moins d'enseignants, de facto on a plus d'élèves dans les classes) lors des discussions sur le budget 2024, alors que les annuités ne seront accordées qu'une année sur deux - c'est écrit dans le plan financier quadriennal - et qu'aucune indexation n'est prévue pour les quatre prochaines années pour la fonction publique, voilà que la droite élargie s'attaque à la formation.

Alors que les tâches administratives augmentent, alors que les besoins augmentent, alors que les violences augmentent, alors qu'il y a un besoin croissant d'accompagnants pour encadrer au mieux les élèves en situation de handicap - des crédits complémentaires ont été votés à la commission des finances à ce sujet, ça a été communiqué publiquement -, alors que tous ces besoins augmentent, on veut diminuer la formation, parce que, selon M. Florey - vous transmettrez, Madame la présidente -, accueillir des élèves, c'est torcher les fesses des enfants. Alors, pour faire faire plaisir à M. Florey, vous transmettrez, Madame la présidente... (Commentaires.) ...Mesdames et Messieurs, ce n'est pas parce qu'on est allé à l'école qu'on est pédagogue ! Pour vous expliquer cela - il me reste quelques minutes, je pense -, je vais prendre le temps de parler du PER, le plan d'études romand... (Rires. L'oratrice rit.)

Une voix. Ah !

Mme Marjorie de Chastonay. ...qui comporte six domaines. Le premier est constitué par les langues, le deuxième par les mathématiques et les sciences de la nature, le troisième englobe les SHS - peut-être ne connaissez-vous pas cet acronyme, ce sont les sciences humaines et sociales -, le quatrième les arts, le cinquième domaine est celui du corps et du mouvement - la santé physique est importante aussi, on travaille ça à l'école -, le sixième domaine est l'éducation numérique.

Evidemment, Monsieur Florey - vous transmettrez, Madame la présidente -, dans chaque domaine il y a des disciplines scolaires. Dans le domaine des langues, on trouve l'enseignement du français, de l'allemand, de l'anglais. Maths et sciences de la nature, je pense qu'on aura compris que ce sont des maths et un peu de biologie. Ensuite, dans les sciences humaines et sociales, on a un petit peu d'histoire et de géographie ainsi que, évidemment - et je pense que ça tient beaucoup à coeur en tout cas à l'UDC, vous transmettrez, Madame la présidente - l'éducation à la citoyenneté: elle fait partie du programme du PER; c'est évidemment une discipline transversale, qui bénéficie d'une période dans la grille horaire des élèves. Ensuite, quatrième domaine, les arts: on a les arts visuels - je ne vais pas vous les décrire en détail - et la musique. Puis le domaine du corps et mouvement: l'éducation physique - je pense que tout le monde comprend ce que c'est - et l'éducation nutritionnelle; ça, c'est transversal, on peut le traiter de manière transversale. Le sixième domaine, c'est l'éducation numérique: ça inclut évidemment tout ce qui est en lien avec les médias et le numérique, ses usages classiques.

Ça, c'est la formation générale de base. Vous l'aurez compris, celle-ci porte sur la santé et le bien-être des enfants en vue du projet global de formation de l'élève, sur les choix et les projets personnels, sur le vivre-ensemble et l'exercice de la démocratie. Ça, je peux l'exemplifier: des instances participatives, des conseils d'école, d'enfants, etc., et tout ceci avec des interdépendances.

On ne travaille pas seulement ces disciplines ! Vous comprendrez, Monsieur Florey, qu'il ne s'agit pas seulement de torcher les fesses des enfants - vous transmettrez, Madame la présidente -, mais qu'on développe et qu'on crée aussi des capacités transversales, c'est-à-dire la collaboration, la communication, les stratégies d'apprentissage, la pensée créatrice et enfin la démarche réflexive. Cela signifie qu'on va développer l'esprit critique.

Je ne sais pas si je continue ou pas, je me pose la question...

Des voix. Oui ! Si ! (Commentaires.)

Mme Marjorie de Chastonay. J'aimerais aussi transmettre un message à M. Magnin...

Des voix. Ah ! (Commentaires.)

Mme Marjorie de Chastonay. Xavier ! ...qui dit qu'une classe, c'est un groupe. Je lui réponds - vous transmettrez, Madame la présidente - qu'une école, c'est une équipe enseignante. Une équipe, c'est le collectif de l'établissement, et il est très important qu'il y ait cette unicité dans un établissement et qu'on puisse fonctionner ensemble.

Durant tous les débats, on n'a pas parlé de la problématique des doubles degrés: comment est-ce qu'on va faire si on n'a pas la formation ? «Bah, cette année, j'improvise dans toutes ces disciplines, puisque je ne suis pas formé et qu'il n'y a pas assez d'élèves !» On n'a pas parlé non plus de la spécificité de Genève: ce canton est particulier, avec une population plus fragmentée qu'ailleurs en raison de sa diversité culturelle et linguistique, des inégalités et des conflits sociaux, de l'autonomie des individus et des recompositions familiales, et les attentes sociales y sont plus élevées. Aussi comprendrez-vous pourquoi je demande le renvoi en commission. (Exclamations.) Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Tout ça pour ça !

Une autre voix. Bravo !

La présidente. Merci bien. Nous procédons donc à un nouveau vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11926 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 52 non contre 42 oui.

La présidente. A présent, la parole échoit à Mme Caroline Marti pour trois minutes vingt.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vais commencer par répondre à Mme Buffet-Desfayes - vous lui transmettrez, Madame la présidente - qui nous indique que le métier d'enseignant s'apprend essentiellement sur le terrain. C'est un argument qu'on a entendu à longueur de séances de commission également, mais auquel la minorité ne souscrit pas. On n'apprend pas ce métier uniquement sur le tas; il ne suffit pas d'avoir simplement le feu sacré pour être un bon enseignant. Cet élément est évidemment important, essentiel même, mais pour assurer la qualité de l'enseignement primaire, on doit se détacher de cette image complètement stéréotypée et aussi complètement passéiste; elle ne correspond plus à la réalité de l'enseignement d'aujourd'hui, dans des conditions qui ont très fortement évolué.

La formation et le métier d'enseignant nécessitent un très haut niveau d'expertise qui s'acquiert au cours d'une formation théorique poussée et sur laquelle les enseignants peuvent ensuite construire, à travers des stages pratiques, à travers leur pratique professionnelle, compléter leur formation et leur expertise professionnelle. Il est donc important de pouvoir leur offrir cette base théorique importante, grâce à une formation en quatre ans, comme souhaite le faire d'ailleurs l'essentiel des cantons, l'essentiel des pays européens, l'objectif étant d'assurer ces bases théoriques et de permettre à l'enseignant de développer ses compétences à travers sa pratique professionnelle. Ça, c'est le premier point.

Le second point, c'est ma réponse à M. Florey - vous lui transmettrez aussi, Madame la présidente - qui nous a avancé que la conseillère d'Etat de l'époque, Mme Emery-Torracinta, n'a pas su démontrer l'avantage que pouvait avoir une formation en quatre ans, si ce n'est que ça se faisait ainsi ailleurs. Ça, c'est absolument faux ! Elle a été extrêmement claire: avec une formation en trois ans, on réduit soit le nombre de stages sur le terrain et la pratique, soit la polyvalence de la formation des enseignants en orientant ceux-ci sur un seul cycle, le cycle élémentaire ou moyen, à moins d'ajouter une formation complémentaire en vue de maintenir cette polyvalence. On revient alors de facto à une formation en quatre ans, qui coûterait beaucoup plus cher au canton de Genève que ce qu'on connaît actuellement: la formation continue est exclusivement prise en charge par le canton, quand une formation universitaire bénéficie de subventions fédérales.

On constate qu'avec ce projet de loi, on aura des enseignants moins bien formés, une qualité de l'école publique réduite, une moins bonne polyvalence et flexibilité des enseignants. Ce texte cumule les défauts, c'est la raison pour laquelle nous vous invitons à le refuser. S'il est accepté, ce débat sera selon toute vraisemblance arbitré par la population, puisqu'un référendum est tout à fait probable. (Exclamations.) Je vous remercie.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité ad interim. Chères et chers collègues, vous aurez compris que les positions sont très fermes, que la majorité ne va ni baisser la garde ni faire de concessions à la position de la gauche, et que si ce projet de loi est voté, nous allons nous retrouver avec quelque chose qui ressemblera un petit peu à ce qu'était l'enseignement lorsque les maîtres d'école avaient un inspecteur qui venait de temps à autre dans l'école, etc. Tout ça a changé: les nouvelles façons de faire ont entraîné la création de directeurs, et maintenant les directeurs et directrices n'ont plus assez de temps pour faire tout le travail. Il a été envisagé d'ajouter encore des postes pour aider les directeurs, ce qui fait que ça devient vraiment très compliqué.

En ce qui concerne ce projet de loi, par rapport à la loi actuelle, on va arriver à deux catégories d'enseignants - c'est un choix assumé par la majorité. La première est constituée de ceux qui auront fait le bachelor et qui s'arrêteront là. Ils pourront enseigner dans ce que l'on appelle le cycle élémentaire, mais, à moins qu'ils aient fait six mois supplémentaires de formation, ne pourront pas enseigner dans ce qui est appelé le cycle moyen, c'est-à-dire les classes avant le cycle d'orientation. Je voudrais simplement attirer votre attention sur ceci: ils vont devoir choisir plus ou moins dès le départ s'ils veulent enseigner aux petits ou aux moyens. Les grands, au cycle d'orientation, c'est une tout autre affaire; à mon avis, ce ne sont pas seulement des héros qui travaillent au cycle d'orientation, mais carrément des martyrs, d'après ce qui m'est rapporté.

En ce qui concerne la majorité, elle a choisi de voter oui à ce projet de loi et je vous invite à le faire aussi. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Nous avons fini les interventions des députés. Je vous demande un peu de silence et, pour conclure, donne la parole à Mme la conseillère d'Etat Anne Hiltpold.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous exposer la situation actuelle - dont vous avez un peu parlé - et vous donner quelques précisions. Aujourd'hui, à Genève, à peu près 250 étudiants souhaitent suivre une formation à l'IUFE; 100 étudiants sont retenus après la première année, parce que l'IUFE a un numerus clausus et ne retient que 100 candidats: l'IUFE procède à une sélection des candidats, de futurs enseignants qui travailleront pour nous.

Ceci conduit 150 étudiants à rester sur le carreau après une année. A l'époque, une dizaine d'étudiants allaient tenter leur chance, et souvent réussissaient, à la HEP à Lausanne. Aujourd'hui, ils sont près de 70, et ce chiffre est en constante augmentation. Nous payons actuellement 5,8 millions par année à la HEP Vaud, parce que les étudiants genevois qui vont étudier dans un autre canton sont à notre charge. L'idée, le souhait, c'est que les étudiants et les jeunes genevois puissent étudier à Genève et ne doivent pas partir dans le canton de Vaud. Nous ferons alors des économies de près de 6 millions.

Les jeunes vont dans le canton de Vaud. Pourquoi ? Parce que le cursus est plus court, il dure trois ans - c'est aussi simple que ça ! -, qu'il n'y a pas d'examens après la première année (il n'y a pas de numerus clausus), et puis parce que la formation est plus pratique. Qu'est-ce qu'ils font quand ils reviennent à Genève ? Ils vont enseigner, comme les étudiants genevois qui sont restés, qui ont eu des tests après la première année et qui ont fait une année d'étude de plus, soit quatre en tout.

Est-ce que c'est juste ? Je pense que ça n'est pas juste et qu'une formation en trois ans permettrait d'économiser ces 5,8 millions que nous payons au canton de Vaud et de proposer à des étudiants genevois d'étudier puis d'enseigner dans les mêmes conditions que ceux qui vont dans le canton de Vaud.

J'entends dire que ça va être catastrophique si on passe à un cursus en trois ans, qu'on va lésiner sur la formation. L'idée, ce n'est absolument pas de le faire. Si dans les autres cantons on arrive à former les enseignants en trois ans, à Genève, on peut aussi y arriver. On ne doit pas lésiner sur la qualité de cette formation, mais on doit revoir cette formation - c'est juste. Les étudiants d'aujourd'hui, je l'ai dit plusieurs fois, ne sont pas les mêmes que ceux d'il y a vingt ans, et la formation initiale peut être requestionnée. Si on la réduit à trois ans, il n'est pas question d'avoir des études au rabais. Les étudiants qui ont fait la HEP Vaud n'ont pas d'études au rabais: ils sont tout aussi bien formés que ceux qui ont étudié à Genève.

Lorsque j'étais sur le terrain, dans une école précise à Genève, j'ai discuté avec de jeunes enseignants qui reviennent de la HEP Vaud; ils m'ont dit que c'était une formation beaucoup plus intéressante, beaucoup plus pratique. Quand j'ai participé à la cérémonie de remise des maturités spécialisées (vous savez qu'aujourd'hui, à l'école de culture générale, vous pouvez faire une maturité spécialisée en pédagogie et ensuite entrer à la HEP ou à l'université à Genève), tous les jeunes avec qui j'ai discuté m'ont dit qu'ils allaient à Lausanne étudier, parce que c'était plus court. Je pense donc que faire comme d'autres cantons sans lésiner sur la qualité de cette formation est tout à fait juste.

Il est aussi important de se dire qu'on s'harmonise avec les autres cantons. Quant aux autres cantons, on entend qu'ils sont en train... C'est vrai, il y a des demandes de la Chambre des HEP suisses de passer à une formation à quatre ans, mais cette demande est systématiquement refusée, et encore récemment, par la CDIP; les cantons ne veulent pas d'une formation en quatre ans. Lorsque tous les cantons auront une formation en quatre ans, nous pourrons suivre, mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas et ce n'est pas près d'être le cas.

La manière d'amener les jeunes diplômés à entrer dans la profession est importante, et c'est discuté au niveau suisse. A Genève, il existe une formation continue de quarante heures durant la première année pour les enseignants qui viennent d'arriver dans nos écoles, une formation obligatoire de vingt heures la deuxième année, un suivi très pointu par des pairs. Il reste donc beaucoup à faire, et l'accompagnement à l'entrée en profession existe déjà à Genève - nous sommes précurseurs par rapport à d'autres cantons. Je pense que c'est important et que ça peut répondre à la crainte qu'on n'ait pas suffisamment étudié et que la formation ne soit pas suffisamment pratique.

Quant à la question de... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Merci ! Je me permets, Madame la présidente, parce que ça me perturbe. (Rires.)

La présidente. Oui, oui ! Je ne voulais pas vous interrompre, mais vous avez totalement raison. Si on peut demander à l'UDC de se taire ?

Mme Anne Hiltpold. C'est gentil, merci beaucoup. J'ai bientôt fini, et je ne demande pas un renvoi en commission ! A propos de la formation pour le cycle élémentaire et le cycle moyen, il faut savoir qu'à Genève, en moyenne cinq personnes demandent à changer, à passer de l'une à l'autre. On peut donc mettre en avant tout ce qu'on veut sur la mobilité, qui est intéressante - je l'entends -, on peut la proposer et l'offrir à des personnes qui veulent passer d'un cycle à l'autre, mais aujourd'hui, les gens ont choisi et ils préfèrent enseigner soit aux tout-petits, soit aux plus grands; ils demandent rarement à changer.

Maintenant, est-ce que c'est juste de demander à tous les enseignants d'avoir des qualifications en anglais, en allemand, alors que certains n'enseigneront jamais l'anglais et l'allemand ? Je pense que ce n'est pas nécessaire et que s'ils le souhaitent, ils le choisissent: ils optent pour le cycle moyen ou choisissent de se perfectionner et de pouvoir enseigner dans les deux cycles.

On a beaucoup entendu parler, Mesdames et Messieurs les députés, des conditions de travail des enseignants. On a parlé d'une dévalorisation. De mon côté, j'aimerais qu'on pense à ceux qui vont se former, qui vont arriver sur le marché. Il n'est absolument pas question de revoir les conditions des enseignants qui sont déjà là aujourd'hui; la question, actuellement, est la manière dont on répond aux besoins de jeunes qui veulent étudier, qui veulent devenir enseignants, et ce qu'on leur propose pour qu'ils suivent leurs études à Genève et non pas ailleurs parce qu'ailleurs c'est plus court. Je pense que cette proposition et cet amendement répondront à cette demande; ils ne mettent pas en péril les conditions de travail de nos enseignants aujourd'hui, ni la qualité de cette formation. On a actuellement dans nos écoles déjà beaucoup d'enseignants formés ailleurs, ils enseignent très bien et on n'a pas de problème avec eux, on ne constate aucune différence entre ceux qui viennent de la HEP Vaud et ceux qui ont été formés à Genève. Il n'est donc absolument pas question de dévaloriser une profession, mais de proposer à des jeunes qui veulent étudier, qui veulent exercer ce métier, de le faire dans les mêmes conditions que partout ailleurs, dans tous les autres cantons. Le Conseil d'Etat est favorable à l'amendement et à ce projet de loi ainsi amendé. Je vous remercie, Madame la présidente. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. J'ouvre maintenant la procédure de vote sur l'entrée en matière.

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Etes-vous soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) C'est le cas.

Mis aux voix, le projet de loi 11926 est adopté en premier débat par 64 oui contre 31 non (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement présenté par Mme Natacha Buffet-Desfayes:

«Art. 129, al. 3 (nouvelle teneur)

3 Dans l'enseignement primaire, la nomination de la maîtresse ou du maître généraliste est subordonnée à l'obtention d'un baccalauréat universitaire (bachelor) de l'institution du degré tertiaire A chargée de la formation pour l'enseignement ou d'une formation jugée équivalente par la Conférence suisse des directrices et directeurs cantonaux de l'instruction publique. La nomination de la maîtresse ou du maître de disciplines spéciales est subordonnée à l'obtention d'un baccalauréat délivré par une haute école ou un titre jugé équivalent et d'une formation pédagogique complémentaire.»

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Est-ce que vous êtes suivi ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 64 oui contre 31 non (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 129, al. 3 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 150, al. 3 (nouveau), est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

La présidente. Il y a encore une proposition d'amendement de Mme Caroline Marti:

«Art. 3 (souligné) Référendum (nouveau)

En application de l'article 67, alinéa 3, de la constitution de la République et canton de Genève, du 14 octobre 2012, la présente loi est soumise au corps électoral.»

Pour être adopté, cet amendement doit être voté par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.

Une voix. Vote nominal ! (Plusieurs mains se lèvent.)

La présidente. Et ce sera un vote nominal.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 44 oui (majorité des deux tiers non atteinte) (vote nominal).

Vote nominal

Troisième débat

La présidente. Nous passons au vote d'ensemble...

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Ce sera forcément nominal, puisqu'il s'agit d'un vote final.

Mise aux voix, la loi 11926 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 31 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 11926 Vote nominal

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons bien avancé: nous avons terminé un autre département, le cinquième depuis le début de la législature ! Je pense que nous avons suffisamment travaillé pour aujourd'hui. Je vous remercie et vous souhaite une bonne soirée.

La séance est levée à 19h25.