Débat

La présidente. Nous passons à la M 2566-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Pfeffer, vous avez la parole.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'invite de cette motion propose de développer un label qui puisse être délivré aux entreprises pour les raisons suivantes: premièrement, «promouvoir l'égalité des genres»; deuxièmement, «facilit[er] la conciliation pour les salarié-e-s entre vie professionnelle et vie familiale»; troisièmement, «veill[er] à maintenir un environnement professionnel sain et non sexiste».

Une très large majorité des commissaires n'est pas entrée en matière sur cette motion, pour différentes raisons. La première est qu'il existe déjà de très nombreux labels. La deuxième est que les critères définis sont difficilement évaluables. La troisième est que l'égalité entre les sexes est déjà inscrite dans la Constitution depuis environ quarante ans. La quatrième est que la protection contre les inégalités salariales entre femmes et hommes existe déjà dans la loi, par exemple via la loi fédérale qui oblige à faire un contrôle dans les entreprises de plus de cent employés. La cinquième est que les labels sont, en général, établis sur une base volontaire.

Bref, le label proposé est trop étendu, se base sur des critères très difficilement évaluables, et surtout, une partie de ce que demande l'invite est déjà réglée via des lois ou la Constitution. Je rappelle une citation de la conseillère d'Etat lors de son audition: «[...] les entreprises respectant leurs obligations ne doivent pas être félicitées, étant donné qu'elles se doivent de le faire.»

Pour ces nombreuses raisons, la majorité des commissaires vous propose de refuser cette proposition de motion.

M. Thomas Wenger (S), rapporteur de minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, le groupe socialiste, effectivement, vous propose par cette motion de développer un label qui puisse être délivré aux entreprises. Sur quelles bases ? Sur la base de la promotion de l'égalité des genres dans la sphère professionnelle, notamment en facilitant la conciliation pour les salariées et salariés entre la vie professionnelle et la vie familiale - on parle ici, comme on l'a fait tout à l'heure, de congé paternité, de congé parental, d'aménagement du temps de travail, de temps partiel, de télétravail, de solutions de garde sur le lieu de travail - ainsi qu'en veillant à maintenir un environnement professionnel sain et non sexiste.

Concernant tous ces éléments, le rapporteur de majorité nous a dit qu'ils étaient déjà inclus dans des lois et que donc tout allait bien. Tous ces éléments liés à l'égalité, Monsieur le rapporteur de majorité, devraient certes couler de source, aujourd'hui, en 2024, mais malheureusement, ce n'est absolument pas le cas: alors qu'effectivement, dans la Constitution, l'égalité des sexes est inscrite depuis 1981, soit depuis plus de quarante ans, et qu'en 1996, soit il y a plus de vingt-cinq ans, la loi sur l'égalité est entrée en vigueur, concrétisant cette égalité dans le domaine de la vie professionnelle en interdisant toute discrimination, directe ou indirecte, dans tous les rapports de travail. Cette loi vise aussi à assurer l'égalité des chances dans la vie professionnelle.

Est-ce que cette question est réglée parce qu'on a un article dans la Constitution et que cela se trouve dans une loi entrée en vigueur en 1996 ? La réponse est malheureusement non, parce que malgré ces textes constitutionnels et légaux, qui sont pour le moins clairs et limpides sur le papier, l'égalité n'est pas réalité aujourd'hui pour bon nombre de femmes dans les entreprises. Il y a environ 8% d'inégalité salariale entre les hommes et les femmes, 10% dans le secteur privé et jusqu'à 24% dans certains domaines, tels que les services financiers et les assurances.

Pour être tout à fait honnête, une partie de l'inégalité salariale est due à des facteurs qu'on appelle expliqués: si vous êtes à temps partiel, cela explique bien entendu la différence salariale, mais 40% de cet écart salarial n'est imputable aujourd'hui à aucun facteur autre que le genre. Vous êtes une femme, 40% de la différence de votre salaire par rapport à celui de l'homme qui fait exactement le même boulot reste incompréhensible. Au sein du parti socialiste, nous voulons lutter contre cette situation. Alors certes, ce label ne résoudra pas l'ensemble du problème, mais il contribuera certainement un peu à la solution. C'est pour ça que nous vous demandons de voter cette motion et d'aller enfin vers plus d'égalité au niveau professionnel entre les femmes et les hommes. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, trois motions ont été déposées allant dans le sens de labelliser ou plutôt de certifier les entreprises qui respectent des critères d'égalité. L'une d'elles, la M 2569, avait été déposée par le PDC, devenu Le Centre entre-temps. En dehors du parti dépositaire, nous avons été le seul groupe à la soutenir lors du vote en plénière le 3 février 2023. Nous n'avons aucune intention de dévier de notre ligne et soutiendrons également la présente motion, ainsi que celle instaurant un mécanisme plus général, la M 2577 qui figure un peu plus loin dans l'ordre du jour.

Tout d'abord, nous soutenons le principe d'un label qui soit visible de toute entité, qu'elle soit privée ou publique, voulant faire appel à une entreprise disponible sur le marché. Les consommatrices et les consommateurs responsables souhaitent pouvoir acheter des produits ou des services en fonction d'un certain nombre de critères de leur choix. On peut noter des labels éthiques comme Max Havelaar, des labels concernant le type de production agricole comme des certifications bio, ou des labels de proximité comme GRTA. Il doit en être de même pour les entreprises.

Nous sommes conscients du fait que depuis le dépôt de ces motions, la loi générale sur l'égalité et la lutte contre les discriminations, la LED, dont nous avons parlé tout à l'heure, a été votée, mais celle-ci mentionne les labels sous une forme potestative: «[...] l'Etat peut notamment encourager des formations du personnel et des labels.» Plutôt que d'abroger cette loi, comme certains esprits chagrins l'ont proposé, donnons-lui vie en mettant en oeuvre les principes qui y sont mentionnés.

Je ne rappellerai pas ici les inégalités criantes - M. Wenger l'a fait - existant encore en matière salariale entre les hommes et les femmes. Cette motion ne concerne pas que cet aspect, mais recouvre également les possibilités d'aménagement du temps de travail, pour les hommes et les femmes d'ailleurs, les possibilités de garde des enfants, l'information, la formation et j'en passe.

Les opposants au texte vont bien entendu mettre en avant une foule de détails techniques de mise en oeuvre du label, mais tel n'est pas le sujet ici, puisque seule l'adoption du principe est demandée. Avec conviction, nous soutiendrons ce principe et vous encourageons à voter cette motion. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). M. le député Eckert a rappelé, à juste titre, que nous avions refusé en plénière la M 2569, qui traitait également de l'instauration d'un label favorisant l'égalité salariale. Nous allons aborder d'ici deux points la M 2577, qui a été refusée en commission, ce qui me permettra d'ailleurs de ne pas intervenir à nouveau lors du traitement de cet objet.

Il y a quarante ans que l'égalité salariale est inscrite dans la Constitution fédérale - cela a été rappelé -, elle a également été inscrite dans la constitution genevoise en 2012. Il faut comprendre à cet égard l'irritation, voire l'exaspération, des femmes - là, je donne raison au rapporteur de minorité, puisque dans bien des cas, cette égalité n'est toujours pas respectée, les chiffres qui le prouvent ont été donnés. Notre problème, ce n'est pas tellement ce principe de l'égalité, c'est surtout la création ou la promotion, par l'Etat, d'un label, que ce soit pour l'égalité ou pour éviter les abus dans divers domaines. Le problème, c'est que de nombreuses organisations privées attribuent des labels, souvent d'ailleurs sans réelle valeur ajoutée, et parfois, évidemment, avec une valeur lucrative assez intéressante pour les organisations qui les préconisent.

Cela étant, je pense qu'un Etat, fondamentalement, ne peut pas délivrer des labels uniquement sur la base du respect de la loi que ce même Etat a mise en oeuvre. C'est comme si, à titre personnel, en tant que conducteur, je recevais du département dirigé par Mme Carole-Anne Kast un label de bon conducteur alors que je ne fais que respecter la loi sur la circulation routière. C'est cela qui nous pose des problèmes.

Personne ne l'a rappelé jusqu'à présent, mais nous avons adopté la loi 12843 sur l'égalité et la lutte contre les violences et discriminations liées au genre: cette base légale permet d'agir dans ce domaine et d'intervenir sans qu'il soit nécessaire de prévoir des labels.

Nous refuserons donc cette motion ainsi que la M 2577, que nous traiterons dans deux points. Je vous remercie.

M. Yves Nidegger (UDC). L'égalité de traitement est l'une des vertus cardinales sur laquelle se base l'efficacité du modèle occidental et de la démocratie ainsi que son dynamisme économique et sa prospérité. C'est donc quelque chose qu'il faut prendre au sérieux et qu'il faut éviter de ridiculiser en la portant jusqu'à la caricature, comme le propose cette motion consistant à labelliser l'égalité, comme si on pouvait trouver des critères aussi simples.

Chers collègues, tout ça est fondé sur un sophisme: s'agissant du salaire, les entreprises sont là pour faire de la marge et pour rien d'autre; si l'on pouvait véritablement payer le même travail moins cher lorsque ce travail identique est réalisé par une femme plutôt que par un homme, les hommes seraient tous au chômage. Il faut sortir un petit peu des mythes et des impressions fausses; vous ne pouvez pas contraindre des hommes et des femmes dont les aspirations sont hiérarchisées différemment s'agissant de l'importance de la carrière, en exigeant qu'au final, ayant moins investi dans la carrière et plus dans d'autres valeurs de la vie, tout aussi importantes sinon plus, on ait forcément le même salaire.

Ce qui vient d'être dit sur l'utilisation d'un label par mon préopinant est évidemment juste. Une fois qu'on a posé le principe dans la loi, il faut respecter l'égalité salariale. Pour avoir officié pendant des années par le passé comme juge dans les tribunaux du travail, je connais bien les procédures: ce n'est pas compliqué, vous demandez à l'employeur de vous apporter lui-même les critères à partir desquels il fixe les différents salaires de l'entreprise. Puis, vous appliquez ces principes au cas d'espèce, et si vous ne trouvez rien d'autre que la différence de genre pour expliquer la différence de salaire, alors, et alors seulement, vous condamnez l'employeur à payer la différence. Le mécanisme existe donc.

Par conséquent, cette idée que le consommateur, qui n'est intéressé par rien d'autre que le rapport qualité-prix de ce qu'il va acheter, va être sensible à un label de quelque ayatollah qui aura décidé que l'égalité était plus là qu'ailleurs, c'est une illusion; mais surtout, cette idée que tout doit être égal en faits, et non pas égal en droit, égal en chances, comme le veut l'égalité des chances et l'égalité des droits de la société occidentale, creuse la tombe de ce principe merveilleux qu'est le respect de l'égalité de traitement, qui oblige l'Etat à traiter de façon similaire des situations similaires, mais dont le corollaire est aussi de traiter de façon différente des situations différentes.

Le groupe UDC refusera l'entrée en matière sur cette motion ridicule.

M. Jacques Béné (PLR). Ces labels sont un sujet qui revient régulièrement à la commission de l'économie; il y en a une multitude, il existe des certifications pour tout et n'importe quoi, ça génère d'ailleurs une grande confusion tellement il y a de labels dans certains domaines, on l'a vu notamment pour tout ce qui est bio. On a également vu - et ça contredira ce qu'a dit M. Wenger - que pour certains labels bio, plus de 30% des entreprises qui bénéficient de la certification ne respectent en réalité pas les règles. Cela prouve bien que ces labels engendrent le développement d'un vrai business, qui permet de valoriser certaines entreprises par rapport à d'autres. C'est aussi une forme de discrimination parce qu'il y a les grandes et les petites entreprises, il y a celles qui ne veulent pas payer pour avoir un label alors qu'elles suivent les recommandations de ce dernier.

En fait, en quelque sorte, c'est une question de marché de l'emploi. On a vu qu'il y avait des modifications considérables, notamment depuis la pandémie, quant aux attentes des collaborateurs. De toute façon, les entreprises qui ne suivent pas ces règles seront totalement dévalorisées, avec ou sans label. Ce qu'il faut - et ça a déjà été dit -, c'est appliquer la loi, c'est tout: il y a des lois, on les applique, mais ce ne sont pas des certifications à foison qui vont améliorer la situation.

Comme M. Guinchard l'a dit, on va finir par avoir un label pour les entreprises qui paient correctement et dans les délais leurs impôts, un label pour les entreprises qui paient leurs charges sociales... En veux-tu, en voilà ! Je pense qu'on aura bientôt un projet de loi ou une motion de la part de la gauche visant à créer un label pour les entreprises qui ont le plus de labels: ainsi, on aura atteint le sommet, ce serait le comble ! Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo, elle est bonne !

La présidente. Merci. La parole est à M. Romain de Sainte Marie pour trois minutes.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, il a été mentionné que la base légale sur l'égalité des droits existe déjà et que dans la Constitution, il est indiqué que l'égalité salariale entre femmes et hommes est garantie. Malheureusement, dans les faits, cette égalité n'existe pas. C'est justement la raison pour laquelle il faut aujourd'hui agir en matière d'égalité des chances, puisque cette dernière n'est pas non plus garantie: elle existe devant la loi, mais elle n'existe pas pour les chances de tout le monde.

Cela est prouvé, ce n'est pas sortir de fausses statistiques, le rapporteur de minorité a pu le mentionner et cela se trouve dans l'exposé des motifs et dans son rapport: aujourd'hui, en Suisse et à Genève, les femmes, à compétences égales, à travail égal, gagnent moins, c'est démontré. Et pourtant, il existe une base légale.

Alors il ne s'agit pas de ridiculiser toutes les sortes de labels que l'on pourrait mettre en place pour l'entreprise qui paie ses impôts, pour l'entreprise qui paie ses charges sociales correctement... Non, aujourd'hui, il s'agit d'un véritable enjeu de société, et je trouve que ridiculiser un label d'égalité entre femmes et hommes, c'est ridiculiser l'enjeu consistant à défaire un système qui, aujourd'hui, garantit cette inégalité entre femmes et hommes - et vous transmettrez au groupe UDC que les femmes n'ont pas moins de volonté à poursuivre une carrière que les hommes, que les métiers qu'elles ont exercés ne sont pas moindres et qu'il est faux de penser qu'elles ne chercheraient pas à être rémunérées de la même manière.

Ce modèle est purement incitatif, il n'est pas contraignant; malheureusement, beaucoup trop d'entreprises et d'employeurs ne respectent pas une base légale, et rien n'est véritablement fait car c'est beaucoup trop difficile aujourd'hui, les moyens ne sont pas engagés pour effectuer au sein des entreprises les contrôles nécessaires pour prouver justement les inégalités salariales entre femmes et hommes.

Des labels, en effet, il en existe. Ce parlement, sous l'ancien conseiller d'Etat Mauro Poggia, a validé un label aux relents assez MCG, «1+ pour tous», à l'intention des entreprises qui engagent des personnes issues du chômage, mais attention, pas des mauvais chômeurs, des bons chômeurs, c'est-à-dire ceux résidant à Genève. Mais par contre, au sein de ce parlement, pour encourager l'égalité salariale entre femmes et hommes - c'est-à-dire que pour un travail égal et des compétences égales, une femme et un homme gagnent la même chose -, alors là, la majorité de droite est beaucoup plus réticente ! Comprenez: il y a des enjeux prioritaires, et l'égalité salariale l'est moins !

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Romain de Sainte Marie. On voit ensuite des labels qui fonctionnent, notamment ceux pour les entreprises formatrices. Là, c'est une mise en avant, c'est incitatif, c'est valorisé par l'Etat. Ce dernier peut donc effectivement mettre en avant des labels, les créer et faire valoir qu'ils fonctionnent, raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, aujourd'hui, nous pouvons faire en sorte que l'Etat introduise un label d'égalité salariale entre femmes et hommes ! (Applaudissements.)

Mme Ana Roch (MCG). Mesdames et Messieurs, beaucoup de choses ont été dites. Cette certification, qui validerait une application stricte de la loi, nous paraît en effet complètement ubuesque. Les labels attribués par l'Etat qui ont été mentionnés n'ont rien à voir avec la loi, mais simplement avec des valeurs d'entreprises, notamment l'engagement de chômeurs, ou d'autres valeurs comme la formation.

L'égalité hommes-femmes, bien sûr que c'est quelque chose à quoi on doit travailler pour y arriver et pour que ça devienne un élément naturel dont on n'a plus besoin de discuter au sein de ce parlement; mais je ne pense pas que ça doive passer par un label, qui pourrait prétériter des entreprises qui se trouvent dans des secteurs peut-être plus masculins ou plus féminins et ne pourraient pas le recevoir non pas parce qu'elles ne voudraient pas engager des hommes et des femmes de manière paritaire, mais simplement parce qu'elles ne le peuvent pas.

Et si c'est pour créer une nouvelle usine à gaz, comme la loi que certains d'entre nous ont votée pour l'égalité au sein des conseils d'administration... On a bien vu le résultat, qui est totalement contre-productif, y compris pour les femmes. C'est pour ces raisons, entre autres, que le MCG ne soutiendra pas cette motion. (Applaudissements.)

Une voix. Très bien !

La présidente. Je vous remercie. Monsieur Ivanov, il n'y a plus de temps de parole pour l'UDC. Je cède le micro aux rapporteurs, en commençant par M. Wenger pour dix-huit secondes.

M. Thomas Wenger (S), rapporteur de minorité. Merci. L'UDC Yves Nidegger nous dit que seules les marges et les prix comptent et qu'ériger des labels est totalement ridicule. On pourrait transposer ça à l'agriculture et à la viticulture: votre label GRTA, le label bio, c'est complètement ridicule, seules les marges comptent, donc arrêtons d'acheter des produits genevois ! Merci l'UDC pour le soutien !

La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Pfeffer pour une minute.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je reviens sur une déclaration qu'a faite le rapporteur de minorité: il a dit tout à l'heure que ce label ne résoudrait rien. (Remarque.) Il a tout à fait raison, il aurait même pu rajouter que pour qu'un label ait un intérêt, il faut évidemment que les critères qu'il contient puissent être évalués.

La présidente. Il vous faut conclure.

M. André Pfeffer. Pour donner deux exemples concrets, qui vous montreront que ce n'est absolument pas le cas dans cette proposition de motion, je reprends une partie de l'invite qui mentionne le fait de faciliter la conciliation pour les salariés entre vie professionnelle et vie familiale.

La présidente. Vous avez terminé.

M. André Pfeffer. Toute une série d'éléments figurent ensuite entre parenthèses: congé paternité ou parental, etc. Comment pouvez-vous évaluer... (Le micro de l'orateur est coupé.)

La présidente. Nous allons voter sur cette proposition de motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 2566 est rejetée par 52 non contre 26 oui (vote nominal).

Vote nominal