Premier débat

La présidente. Nous passons au PL 12943-A, qui est classé en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Comme d'habitude, que vous soyez ou non contents des votes précédents, n'hésitez pas à les débriefer à l'extérieur ! La parole va au rapporteur de majorité, M. de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi a un article unique qui vise - uniquement, j'allais dire - à supprimer les indemnités pour heures supplémentaires des cadres supérieurs. Qu'est-ce qu'un cadre supérieur ? C'est un cadre qui est en classe 23 ou au-delà. Et que prévoit, à l'heure actuelle, le règlement sur les cadres supérieurs de l'administration ? Qu'un cadre n'a pas droit à une rémunération pour les cent premières heures supplémentaires annuelles; qu'entre la centième et la deux centième heure supplémentaire, une indemnité forfaitaire correspondant à 2% du traitement annuel est versée; qu'au-delà de deux cents heures, l'indemnité forfaitaire est de 3%. Il faut savoir que les heures supplémentaires des autres membres du personnel sont compensées et majorées, mais ce n'est pas le sujet de ce débat.

Ce projet de loi vise donc tout simplement à supprimer ces indemnités pour heures supplémentaires, et c'est un véritable coup de poignard contre les hauts cadres, des collaboratrices et collaborateurs dont on attend naturellement le plus, qui ne comptent pas leurs heures de travail, des heures qui s'additionnent; ce texte est évidemment un signal extrêmement négatif pour eux. Ça va être une source de démotivation, ça va aussi réduire l'attractivité de l'Etat employeur pour ce type de poste. Il faut savoir que si l'Etat est très généreux dans sa rémunération pour les basses classes de salaire, il ne l'est pas pour les hauts cadres, l'Etat a souvent beaucoup de difficulté à rendre ces postes attractifs; très peu de candidats postulent.

C'est donc un projet de loi qui met à mal la politique des ressources humaines de l'Etat, qui pourrait aussi mettre à mal la gestion publique et la délivrance des prestations étatiques. C'est la raison pour laquelle la majorité vous invite à refuser cet objet - à noter également que celui-ci se caractérisait par des économies de bout de chandelle. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. (Rires.) Vous transmettrez à mon préopinant: vous imaginez bien, cher collègue, que si j'ai déposé ce projet de loi, c'est qu'il y a des abus et que des gens profitent du système. Ce texte propose de modifier les dispositions sur les heures supplémentaires de la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale. Il vise à supprimer les indemnités pour heures supplémentaires, rémunérées à hauteur de 2% à partir de cent heures supplémentaires et de 3% à partir de deux cents heures supplémentaires. Seuls les cadres supérieurs sont touchés par ce texte: les règles en vigueur pour les collaborateurs qui n'occupent pas de fonctions de hauts cadres restent inchangées.

Ce système d'heures supplémentaires a été mis en place suite à la suppression du quatorzième salaire des cadres supérieurs. Il s'agit donc d'un système de compensation qui a été élaboré pour assurer une meilleure rémunération aux cadres supérieurs. Ce projet de loi vise à démontrer que ce système d'heures supplémentaires ne fonctionne pas, car il n'y aurait pas assez de contrôle et les procédures ne seraient pas suffisamment claires dans ce domaine. Il y a par conséquent une inégalité de traitement. Il n'est pas question ici d'attaquer les cadres de l'Etat, car dans leur grande majorité, ils font correctement et consciencieusement leur travail, mais ceux et celles qui profitent du système grâce au manque de contrôle et à certains arrangements.

Il va falloir, quoi qu'il arrive, réformer le système de rémunération des hauts fonctionnaires. L'abandon du projet SCORE n'a pas arrangé les choses. Les indemnités pour heures supplémentaires devraient faire partie intégrante du salaire de base, et ce dès l'engagement de tout nouveau collaborateur ou nouvelle collaboratrice - d'où le dépôt de ce projet de loi. Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission sur le personnel de l'Etat vous demande d'accepter l'entrée en matière sur le PL 12943. J'ai dit, Madame la présidente, merci.

M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le système actuel en matière d'heures supplémentaires des cadres supérieurs n'est pas satisfaisant. Dans l'idéal, la rémunération des heures supplémentaires devrait être intrinsèquement liée au salaire perçu par les hauts fonctionnaires, plutôt que d'avoir à recourir à des indemnités supplémentaires. Cependant, les heures supplémentaires s'accompagnent, au sens de la loi, d'une charge de travail excessive à laquelle il faut répondre. Pendant la pandémie, de nombreuses et nombreux cadres supérieurs ont effectué de nombreuses heures supplémentaires, car la situation l'exigeait - et pas seulement à l'hôpital.

Les Vertes et les Verts s'abstiendront sur ce texte, car il ne règle pas la problématique. La situation actuelle, je l'ai dit, n'est certes pas satisfaisante, mais le projet de loi ne répond pas aux questions de fond, soit celles relatives à l'échelle des traitements et plus globalement au système de rémunération au sein de l'Etat d'une part, et au manque de personnel dans certains services d'autre part. Car si des cadres supérieurs - mais aussi n'importe quel autre employé de l'Etat - se retrouvent, à l'année, à faire des quantités excessives d'heures supplémentaires, c'est qu'il y a un manque de personnel. Je finirai en encourageant le Conseil d'Etat à intensifier les discussions autour du projet G'Evolue.

M. Guy Mettan (UDC). Vous ne serez pas étonnés si je dis que l'UDC soutiendra son propre projet de loi et donc le rapport de minorité. J'aimerais juste rappeler quelques grands principes qui nous guident, qui font aussi référence à ce que nous avons voté au point 42 de notre ordre du jour - le PL 12899-A - et ailleurs. Qu'est-ce qui guide notre action, à nous, UDC ? C'est un certain libéralisme - tout à fait ! - et nous trouvons logique qu'une certaine dose de libéralisme soit introduite dans la rémunération des hauts fonctionnaires et du personnel en général, et que l'employeur ait la liberté de bien payer ses cadres, notamment ses cadres supérieurs, pour s'assurer de rémunérer correctement la compétence, on l'a dit, et l'efficacité au travail. Ça, c'est le principe numéro un.

Mais nous pensons aussi que nous devons diriger l'Etat de façon optimale et pas aux dépens du contribuable ! Cette rigueur... L'Etat doit être régi avec comme principe une grande rigueur budgétaire et nous devons donc faire attention à la manière dont nous dépensons l'argent et sollicitons les contribuables pour que cet Etat fonctionne. Et ça, ça ne concerne pas seulement les petits salaires, mais aussi les salaires élevés: il n'y a pas de raison que ça n'aille que dans un sens et pas dans l'autre. En l'occurrence, nous pensons que la rémunération surnuméraire n'est pas toujours justifiée et doit être sous contrôle.

Ici, il s'agit des heures supplémentaires; regardons le fonctionnement de ce système. S'agissant des heures supplémentaires des hauts cadres, eh bien on constate que ceux-ci ont quasiment toute liberté puisqu'ils ont le «pouvoir», entre guillemets, de fixer eux-mêmes le volume des heures supplémentaires, alors qu'il s'agit, au fond, d'une espèce de rémunération surnuméraire un peu déguisée qui passe par le biais des heures supplémentaires. Ça nous paraît contredire la rigueur budgétaire, la rigueur des dépenses et des efforts que nous demandons aux contribuables, raison pour laquelle ce projet de loi va dans le bon sens: il rétablit justement cette rigueur. Il met par ailleurs aussi fin à l'opacité avec laquelle ces heures sont calculées.

Enfin, si on veut que l'Etat fonctionne, il faut une certaine dose de liberté, soit, mais il n'y a pas de raison que les hauts fonctionnaires cumulent les avantages du privé, avec des rémunérations surnuméraires, et les avantages du public, en ayant un travail quasiment assuré à vie - moyennant certaines cautèles...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Guy Mettan. ...on est d'accord - avec des caisses de pension dont les prestations sont bien supérieures à celles du privé. On ne peut pas cumuler les deux aux dépens du contribuable, raison pour laquelle je vous invite à voter ce projet de loi.

Mme Xhevrie Osmani (S). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons voté l'entrée en matière sur ce projet de loi, car nous étions en faveur du traitement de cet objet - nous ne l'avons pas caché, il a tout simplement le mérite d'ouvrir le débat et de soulever les bonnes questions -, bien que les solutions préconisées n'aient pas fait l'unanimité. Nous déplorons qu'on ne nous explique toujours pas, à l'heure actuelle, ce qui fonde la pratique en vigueur, que rien ne cadre, mais surtout - M. Ivanov l'a relevé - qu'il n'y ait aucun contrôle !

Comment se fait-il qu'il soit justifié que les cadres puissent faire des heures supplémentaires et qu'ils soient même poussés à en faire ? On nous a dit, en commission, que supprimer toutes ces rémunérations serait évidemment un signal extrêmement négatif, car cela démotiverait les personnes en place et réduirait l'attractivité de l'Etat employeur. Alors le secteur privé est sans nul doute très très démotivant puisque les heures supplémentaires y sont pratiquées sans être rémunérées ! Depuis des années, on s'oriente vers une meilleure gestion des ressources humaines - on crée de la motivation au travail, on a une meilleure gestion des carrières; mais enfin, on ne mène pas une politique de surenchère des heures supplémentaires pour veiller à l'attractivité de l'Etat employeur et motiver le personnel !

Il faut se demander pourquoi on fait des heures supplémentaires et pourquoi le système incite à en faire davantage afin de gagner quelque chose. Les cadres, sans être favorables à ce projet de loi, comme ils nous l'ont dit, nous ont fait savoir qu'il est néanmoins prévu que la pratique soit régularisée; on ne sait pas vraiment ce que ce terme va signifier, mais cette pratique va donc être régularisée dans le cadre du projet G'Evolue. Alors nous attendrons de voir, comme pour tout le reste, ce qui va être fait dans le cadre de ce projet, escompté depuis des années, parce que nous ne nous faisons pas beaucoup d'illusions sur le sort du présent objet. Merci.

Mme Masha Alimi (LJS). Je rappelle que les cadres et cadres supérieurs de l'administration sont rémunérés à la mission et non à la tâche, et qu'ils peuvent de ce fait travailler souvent le week-end ou le soir, en dehors des heures de bureau; il est donc juste qu'ils aient une compensation. Si je suis d'accord sur le fait que le système actuel n'est peut-être pas optimal, on ne va pas résoudre le problème en supprimant aujourd'hui les indemnités pour heures supplémentaires. Il faudrait qu'on trouve un autre système; il faudrait peut-être en discuter dans le cadre d'un autre projet de loi qui permettrait d'envisager un système différent. C'est pourquoi nous refuserons celui-ci; on ne résoudra pas le problème en empêchant les cadres supérieurs de toucher une indemnité pour leurs heures supplémentaires. Je vous remercie.

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, rappelons encore une fois ici que le secteur public a la chance d'employer des fonctionnaires de grande qualité, qui servent les contribuables que nous sommes. Même si le système actuel n'est pas optimal, il faut savoir que certains postes se doivent d'être attractifs pour pouvoir être confiés à des personnes possédant des compétences qu'on trouve difficilement ou pour qu'on puisse prendre celles-ci au secteur privé.

Les cadres, les hauts cadres, ne comptent pas leurs heures, on l'a déjà dit; comment justifier, pour l'encadrement de ses équipes, que le cadre, le haut fonctionnaire finalement se dise: «Tiens, il est 18h: à 18h01, je quitte mon travail, tout simplement parce que je suis payé jusqu'à 18h» ? Cette forme de forfait - même si ce forfait, encore une fois, n'est pas optimal - correspond à la réalité du terrain d'aujourd'hui, qui par comparaison pourrait être la nôtre. Si une séance de commission devait par exemple se terminer plus tard, est-ce que l'ensemble de ce parlement accepterait que cette heure supplémentaire ne soit pas indemnisée ? En ce qui me concerne, je n'ai aucun problème avec ça, mais est-ce le cas de la majorité des députés ? Pour les raisons que je viens d'évoquer, Le Centre, par ma voix, vous recommande de rejeter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, depuis tout à l'heure, nous parlons des cadres. Vous savez, et les recherches scientifiques l'ont défini et prouvé, que l'être humain est motivé par certains éléments; un des éléments, selon la pyramide de Maslow, c'est l'aspect financier. Il ne faut pas que les cadres dans l'administration publique soient frustrés et la quittent pour aller dans le privé du fait de ces barrières. Aujourd'hui, que ce soit dans le secteur public ou privé, les dirigeants ont des responsabilités assez lourdes - le soir, le week-end, pendant les heures de travail. Ils travaillent même parfois alors qu'ils ont des réunions de famille, des voyages ou autres.

Prenons un exemple: imaginez-vous qu'on présente demain une proposition de motion pour que les individus qui ont déjà un emploi à plein temps ne puissent pas être indemnisés lorsque nous travaillons en commission. On a un emploi et on va dans les commissions après les heures de travail, mais on ne serait pas indemnisé. Vous ne seriez pas motivés à travailler dans les commissions du Grand Conseil ! Aujourd'hui, on doit au contraire motiver les cadres, les cadres supérieurs de l'administration publique pour qu'ils soient plus efficaces, plus motivés, avec des innovations et de la créativité, pour augmenter la performance dans l'administration. Il ne faut vraiment pas qu'ils se disent qu'à 17h30, ils doivent partir !

Si vous faites vous-mêmes une analyse de terrain et allez dans le bureau de certains cadres de l'administration, vous verrez qu'ils sont là même après les heures de travail. Ils ne font pas ça parce qu'ils ont envie d'être là ou parce qu'ils ont envie de gagner un peu plus - je ne pense pas, éthiquement parlant, qu'un haut fonctionnaire, qui perçoit un salaire assez élevé, va rester encore trente minutes, une heure par jour ou par semaine pour gagner un peu plus. Ils le font parce qu'ils ont des responsabilités vis-à-vis de nous, vis-à-vis des citoyens.

Le groupe LJS vous invite à ne pas entrer en matière, à ne pas générer une frustration supplémentaire pour les cadres supérieurs, qui quittent l'administration parce que le travail y est source de frustration. Je vous remercie beaucoup.

M. François Baertschi (MCG). La question posée par ce projet de loi est intéressante, parce que c'est vrai que la manière dont sont actuellement traitées les heures supplémentaires à l'Etat de Genève est contestée et ne donne pas nécessairement toujours pleine satisfaction, même aux associations de cadres de l'administration que nous avons pu auditionner. Oui, d'accord, on pointe du doigt un problème, mais il n'y a pas de solution ! Je suis désolé pour les signataires de ce projet de loi ! La solution qui est proposée, c'est de supprimer l'actuelle; c'est bien gentil, mais qu'est-ce qu'on va faire ? Est-ce que les employés des services vont indiquer précisément leurs heures supplémentaires, en faire un décompte ? Ça engendrerait un travail bureaucratique excessif et je ne sais pas quelle solution on pourrait trouver, si ce n'est leur interdire de faire des heures supplémentaires, ce qui sera démotivant.

On va partir du principe que les cadres de l'administration ne doivent pas faire d'heures supplémentaires ! Ça voudrait dire que nous, députés, nous n'aurons personne pour faire le travail quand nous leur poserons des questions écrites, qui sont chronophages, ou quand nous les mettrons à contribution sur un dossier ou un autre ! Parce que ce ne sera pas dans les limites de leur horaire, ça ne pourra pas correspondre à leur temps de travail - à moins qu'ils fassent du bénévolat ou qu'ils travaillent... Mais c'est un petit peu absurde de se trouver dans ce genre de situation. Ça nous amène dans une direction qui ne serait ni favorable au bon fonctionnement de l'Etat ni bonne pour la motivation des cadres supérieurs, qui sont une composante importante de l'Etat de Genève.

Leur représentante nous a dit que l'argent n'était pas la motivation: soit, mais si on prend des mesures démotivantes, alors là il y aura de la démotivation ! Et c'est cela qui peut être dangereux; indépendamment de l'aspect financier et de la rémunération, la symbolique de ce projet de loi est aussi plutôt démotivante. Donc attention: avec ce projet de loi, on joue un peu avec le feu. C'est pour cela que le MCG le refusera. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Monsieur Nidegger, il n'y a plus de temps de parole pour l'UDC. Je n'ai plus de demande dans la salle, je la donne donc aux rapporteurs. Monsieur Ivanov, c'est à vous pour une minute.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Il convient de mettre fin à une forme d'opacité dans ce système des heures supplémentaires. Comme l'a dit avec justesse Mme Alimi, il va falloir trouver, quoi qu'il arrive, une solution à ce problème. Alors tout le monde rêve que le futur projet G'Evolue règle tous les problèmes, mais on a vu la problématique autour de SCORE et comment ça s'est terminé, et il ne faut pas plomber G'Evolue, qui devrait nous être présenté, je l'espère, cette année encore. Ce projet de loi met le doigt sur un vrai problème et c'est pour cela que la minorité de la commission vous demande d'accepter l'entrée en matière.

La présidente. Je vous remercie. La parole est au rapporteur de majorité, M. de Senarclens, pour trois minutes trente.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je n'aurai pas besoin d'autant: je crois que tout a été dit. Il faut juste relever que les heures supplémentaires, jusqu'à la centième heure, ne sont pas payées. Nous avons face à nous des hauts cadres qui sont dévoués, qui sont prêts à travailler plus que huit heures par jour, qui - on l'a dit - ne calculent pas leur travail à la minute près. S'ils sont dévoués, c'est qu'ils aiment leur travail, c'est qu'ils ont envie d'offrir à la population des prestations publiques de qualité.

Je crois que la question, c'est de savoir si on veut les démotiver et, dans un sens, un peu les humilier avec ce projet de loi. Evidemment qu'il faudra revoir la grille salariale, en particulier celle des hauts fonctionnaires, dans le cadre du projet G'Evolue, et que ça va être le travail qui va nous occuper. C'est dans ce cadre-là qu'on doit revoir cette rémunération, mais à ce stade, il ne faut pas accepter ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous recommande également de refuser ce projet de loi, pour plusieurs raisons. D'abord, il convient peut-être de rappeler que si, pour les postes situés dans les petites classes salariales, le traitement est plus favorable à l'Etat que dans le privé, tel n'est absolument pas le cas pour les postes de hauts cadres, qui, à responsabilités égales, sont au contraire très nettement moins bien payés qu'ils ne le seraient dans le privé. Accepter ce projet de loi creuserait encore plus cette inégalité.

J'aimerais aussi rappeler que la compensation des heures supplémentaires est proportionnellement bien moins importante pour les cadres supérieurs que pour les autres catégories de personnel. Le paiement de l'indemnité s'effectue sur la base de 2% - à savoir quarante heures non majorées pour solder entre cent et deux cents heures supplémentaires - et 3%, soit soixante heures non majorées pour solder entre deux cents et trois cents heures supplémentaires. C'est un paiement équivalent à une fourchette comprise entre 20% et 40% du taux horaire; les heures supplémentaires des autres catégories du personnel sont compensées à hauteur de 125% à 200%. Il convient donc de maintenir cette possibilité pour les hauts cadres.

Je dirai par ailleurs quelques mots sur G'Evolue. Effectivement qu'il s'agira de régler ces questions de rémunération dans le cadre de ce projet. Malheureusement, et sans vouloir décevoir le rapporteur de minorité, nous ne viendrons pas avec un projet cette année. Pourquoi ? Parce que la commission paritaire qui a été désignée travaille dessus, et cela depuis l'année dernière - depuis septembre dernier -, et qu'il lui faudra encore en tout cas une année pour définir les critères, trouver le mandataire ou déterminer la grille salariale; c'est ensuite que votre Conseil sera saisi d'un projet de loi. Le calendrier qui a été évoqué, Monsieur le député, prévoit d'avoir terminé l'ensemble des travaux - y compris le passage devant votre Grand Conseil, l'adoption du texte, etc. - avant la fin de la législature, ce qui nous laisse quatre ans; et vous savez combien de temps peut prendre le traitement des objets une fois qu'ils sont devant votre parlement.

C'est donc effectivement l'objectif que nous poursuivons, en essayant en premier lieu de tomber d'accord. C'est ce que vous nous aviez reproché, si vous vous souvenez bien, dans le cadre de SCORE, projet que j'avais repris: nous étions venus devant votre parlement avec un projet sur lequel la fonction publique et le Conseil d'Etat, soit l'employeur, n'étaient pas d'accord. Vous nous aviez demandé de reprendre les négociations; nous n'y étions jamais parvenus, faute de transparence. Là, nous avons choisi une autre méthode pour y arriver, à savoir intégrer les partenaires sociaux dès le début du projet, de façon qu'il n'y ait pas de reproche de non-transparence.

Je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de refuser ce projet de loi.

La présidente. Merci, Madame. Je n'ai pas voulu interrompre la conseillère d'Etat, mais avant la fin, ce n'est pas encore la fin ! (Rires.) Donc si vous pouviez écouter jusqu'à la fin, ce serait bien. Nous passons sans plus attendre au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12943 est rejeté en premier débat par 50 non contre 26 oui et 19 abstentions.