Premier débat

La présidente. Nous continuons le traitement de l'ordre du jour avec le PL 12899-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité de M. Cyril Aellen est repris par M. Thierry Oppikofer, à qui je donne la parole

M. Thierry Oppikofer (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. On a entendu hier dans ce parlement de la part de plusieurs estimés collègues des formules de bon sens telles que: «On ne légifère pas sur un cas particulier» ou «Le mieux est l'ennemi du bien». Concernant le PL 12899-A, j'aurais tendance à utiliser une autre formule aussi imaginative: «Le remède ne doit pas être pire que le mal.»

L'origine de ce projet de loi est une réaction, apparemment épidermique, à une révélation de l'excellente chaîne de télévision locale Léman Bleu, en janvier 2021, sur les rémunérations, notamment sur les rémunérations complémentaires - ou si l'on veut, les primes - de certains directeurs ou directrices d'établissements de droit public. On a notamment entendu qu'il était choquant qu'un directeur puisse toucher un montant de prime correspondant à deux fois le salaire annuel d'un caissier. Dès lors, les auteurs du projet ont imaginé de préconiser un certain nombre de dispositions, en modifiant pour ce faire la loi concernant le traitement et les diverses prestations alloués aux membres du personnel de l'Etat, du Pouvoir judiciaire et des établissements hospitaliers, que nous appellerons par simplification LTrait.

Les rémunérations complémentaires devraient, selon les auteurs, faire l'objet d'une directive interne. Elles ne seraient plus renouvelables et ne pourraient porter que sur une année. On ne prendrait pas en considération les heures supplémentaires ou toute autre forme de compensation. Enfin, le montant total des rémunérations complémentaires ne pourrait dépasser 7,7% du traitement annuel le plus modeste, prévu par le plus bas de l'échelle des traitements selon la LTrait: classe 4, annuité 0, treizième mois inclus. Les nombreuses auditions menées par la commission sur le personnel de l'Etat - qui s'appelait encore commission ad hoc sur le personnel de l'Etat - ont permis de constater que même dans le cas des HUG, avec des professeurs de médecine de pointe, si on appliquait ce projet de loi, il ne faudrait pas de rémunération dépassant les tabelles de la LTrait. Les auteurs reconnaissent d'ailleurs que le projet ne permettrait souvent pas «d'octroyer des salaires conformes au marché, tant public que privé».

Auditionnés, les conseillers d'Etat Nathalie Fontanet et Mauro Poggia ont confirmé que le gouvernement était conscient du problème que poseraient d'éventuelles rémunérations pouvant choquer, mais ont également souligné qu'il était impossible d'enserrer les ressources humaines dans un tel carcan - d'ailleurs, on parlait précisément de souplesse tout à l'heure à propos d'un autre objet. Le directeur des HUG, qui dirige quand même plus de 12 000 employés, gagne effectivement un assez bon salaire, à l'époque 367 000 francs, mais il existe des postes similaires dans d'autres cantons rémunérés 550 000 francs, voire davantage.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Thierry Oppikofer. Le problème, c'est que les hauts cadres et les grands spécialistes médicaux seraient à Genève les moins payés de Suisse, si on appliquait ce projet de loi, alors que nous sommes un canton où le coût de la vie est à bien des égards le plus élevé du pays. L'Hospice général et l'IMAD ont également défendu devant la commission leur liberté de gérer leurs ressources humaines en fonction des responsabilités et de la masse de travail. De plus, rappelons que bon nombre d'établissements de droit public, par exemple l'aéroport ou les TPG, ne sont pas soumis à la LTrait, ce qui créerait quelques inégalités de traitement tout à fait désagréables. Enfin, le Conseil d'Etat, lors des auditions, a également rappelé que la LTrait prévoyait des traitements hors classe, qui sont soumis à son approbation spécifique.

En résumé, la majorité de la commission a jugé que ce projet ne proposait pas de solution adéquate à d'éventuels problèmes de surrémunération - le Conseil d'Etat a d'ailleurs affirmé en audition qu'il les traiterait. Genève doit être en mesure de rester concurrentielle pour les cadres à hautes compétences vis-à-vis des autres cantons, du privé, voire de l'étranger, par exemple pour les grands spécialistes médicaux.

La commission a voté clairement contre l'entrée en matière, par 8 voix contre 5 et 2 abstentions, ces dernières venant d'un parti qui, on l'a compris, est en pleine croisade anticopinage, c'est dire ! Cette majorité vous invite donc à refuser l'entrée en matière et à rejeter ce projet impulsif et inadéquat inspiré par une réaction à un ou deux cas mis en exergue par la presse; ce sera également la position du groupe PLR.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je remercie le rapporteur de majorité, qui a été assez explicite sur les raisons pour lesquelles nous avons présenté ce projet de loi. Vous savez, je comprends que dans le privé il y ait des primes, des surprimes - moi-même, j'ai passé toute ma vie dans le privé -, mais dans le privé, vous n'avez pas la garantie de l'emploi.

La présidente. Merci de vous adresser à la présidence.

M. Alberto Velasco. Je m'adresse aux députés.

La présidente. Non, vous vous adressez à moi !

M. Alberto Velasco. D'accord, Madame la présidente, je vais essayer de m'adresser constamment à vous. (Rires.) Il y a donc ici une différence: quand on est cadre dans le privé, il y a un risque qui fait qu'on peut perdre notre emploi. C'est pour ça que ces cadres sont relativement bien payés. Je dois reconnaître qu'à l'Etat, les cadres ont quand même une assurance bien particulière, à savoir la pérennité de leur emploi, à moins qu'ils agissent vraiment, vraiment, vraiment très mal, mais enfin, normalement, même s'il y a des changements économiques, l'administration est là - Dieu merci, puisqu'elle doit avoir la garantie de la continuité de ses travaux tout du long pour assurer le fonctionnement de l'économie, entre autres. Je veux dire par là que cette garantie d'emploi dans le temps ne peut pas être liée aux avantages que l'on a quand on est dans le privé.

Ce que nous constatons, c'est que quand on a un très bon salaire, le fait de recevoir, comme ça, 80 000 francs à la fin de l'année, alors que les risques sont minimes, c'est vraiment... Je suis de gauche, mais je vous le dis sincèrement, je n'ai jamais vu un fonctionnaire se faire mettre à la porte de l'Etat ! Il arrive qu'ils soient déplacés, mais... Par contre, dans le privé, j'ai des amis qui ont été remerciés non pas en raison de leur travail, mais parce que les affaires n'étaient plus du tout ce qu'elles étaient auparavant.

Ce qui me gêne, c'est qu'on veut appliquer au secteur public les avantages que certains cadres ont dans le privé alors qu'ils ne courent pas les mêmes risques et que la mission est tout à fait respectable pour une personne qualifiée qui va à l'Etat par conviction de l'importance du service public et pour assurer sa pérennité. Mais on ne peut pas avoir les deux choses. Moi, j'ai passé ma vie dans le privé et j'ai constamment subi des risques et des problèmes financiers. Ce n'est pas la même chose, et je respecte profondément la fonction publique, mais en l'occurrence, quand on voit des rémunérations de milliers de francs, on trouve pour notre part que ce n'est pas tout à fait convenable - c'est ce que ce projet de loi met en exergue.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Alberto Velasco. D'ailleurs, je tiens à relever que le projet de loi en question ne rabaisse pas les salaires de la fonction publique. Franchement, il met seulement en ordre l'attribution de certains montants qui nous semblent disproportionnés. Merci beaucoup, Madame la présidente.

Mme Masha Alimi (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a été déposé à la suite d'un article paru dans la presse, qui informait que le directeur d'une institution publique touche, à titre de rémunération complémentaire, un montant de deux fois le salaire annuel net d'un caissier. Choquée par la rémunération complémentaire octroyée à la directrice de l'IMAD, l'auteure de ce texte propose une telle rémunération exceptionnelle d'un montant maximum correspondant à 7,7% du traitement annuel le plus bas de l'échelle de traitement, donc un maximum de 4000 francs. Soyons sérieux et comparons, s'il vous plaît, ce qui est comparable !

Il ne faut pas de réglementation trop stricte en la matière, mais de la souplesse dans la gestion des ressources humaines, pour avoir la possibilité de motiver et de fidéliser les personnes compétentes et qui ont de très fortes responsabilités. Il est inconvenant de comparer un travail de dirigeant pour lequel la personne supporte des pressions, a des responsabilités et encadre des centaines de personnes avec un poste de caissier ou d'exécutant - soyez rassurés, je ne les dénigre en aucune façon !

Il faut également tenir compte de la réalité du marché si nous voulons avoir la capacité d'engager des personnes aptes à diriger des institutions d'importance. Ce projet de loi n'étant pas réaliste, le groupe LJS ne votera pas en sa faveur. Merci beaucoup.

Mme Xhevrie Osmani (S). Chères et chers députés, nous avons pu entendre à peu près tout le monde lors de ces travaux sur la question sensible des rémunérations des directions des entités autonomes. On répète l'histoire, puisque le parlement avait décidé de ne pas modifier l'article lié à la rémunération dans la LOIDP en 2017, soit, mais le projet de loi dont nous débattons a l'avantage de ne pas faire de religion sur le salaire que mérite un directeur ou une directrice, mais de plafonner ce qui a scandalisé la population, à savoir des rémunérations complémentaires hors de proportion. D'ailleurs, il est très regrettable que le rapport de majorité ne tourne qu'autour de la question des salaires, alors qu'on parle bien des rémunérations complémentaires allant jusqu'à 90 000 francs.

Nous n'avons pas été les seuls à qualifier cela d'indécent: certaines entités auditionnées comprenaient ce qui avait motivé ce texte et ne se sentaient pas concernées par des montants aussi importants. S'il paraît aussi dérangeant d'avoir affaire à de tels montants quand on parle de rémunérations complémentaires, c'est qu'il y a un réel problème qui frôle l'incohérence, et même l'indécence, alors que ces entités sont subventionnées avec les deniers publics, avec l'argent de la population, et que ces directeurs touchent deux fois le salaire d'ASSC pour des frais non liés à ce qui encadre leur travail, à leur cahier des charges ou encore au déploiement de leur mission.

Ce projet de loi ne demande pas de diminuer les salaires, mais de limiter la rémunération complémentaire à 7,7% du traitement prévu en classe 4, annuité 0, treizième salaire compris. Il demande aussi que cet octroi fasse l'objet d'une directive interne et qu'il soit limité à une année, ce à quoi le Conseil d'Etat avait lui-même fait référence dans sa réponse à la QUE 1259. Enfin, la mention relative à l'exclusion des heures supplémentaires et de toute autre forme de compensation est directement issue du règlement, à savoir le RTrait. Ce texte est juste, pertinent parce qu'il ancre dans la loi non pas une surcharge administrative, mais des garde-fous très faciles à mettre en place pour éviter toute irrégularité qui entache l'image de nos institutions et de l'Etat. Merci. (Applaudissements.)

M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, imaginons-nous le quotidien d'une Genevoise lambda, appelons-la Joanna. Joanna est une travailleuse assidue, c'est une fleuriste indépendante, dévouée, qui, malgré son labeur acharné, peine à joindre les deux bouts. Elle gagne difficilement l'équivalent d'un salaire minimum. Chaque fin de mois, elle jongle avec son budget, tentant de trouver un équilibre précaire entre toutes les dépenses essentielles de la vie quotidienne et ses revenus. Un jour, lorsqu'elle lit son journal du matin, elle découvre avec stupeur que la directrice d'une institution publique subventionnée touche près de deux fois son revenu en rémunération complémentaire hors cadre. Joanna est outrée, et comment ne pas l'être ?

Ce constat, Joanna n'est pas la seule à le faire: beaucoup de nos concitoyennes et concitoyens, confrontés aux réalités difficiles de la vie quotidienne et aux disparités salariales, ont le sentiment qu'il existe une déconnexion entre les dirigeants et la réalité vécue par la majorité. En votant ce projet de loi, c'est vers plus d'équité que nous nous dirigeons. Quand on est précaire, une rémunération complémentaire de ce type est impensable: c'est quand même contradictoire de voir que la droite, d'un côté, se refuse à augmenter dignement les salaires de l'Etat au regard de l'inflation qui frappe notamment la classe moyenne basse et la classe moyenne, dont font partie de nombreux fonctionnaires, enfin, employés de l'Etat, et, de l'autre côté, souhaite maintenir des rémunérations hors cadre immorales et déconnectées du reste de la population.

Au vu de ces salaires déjà très élevés et par souci de justice sociale et de cohérence sociétale, les Verts estiment que ces rémunérations hors cadre doivent être fortement limitées. C'est pourquoi nous voterons ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC). Ce débat a lieu un peu partout, on l'a eu aussi aux Chambres fédérales: est-ce que les directeurs des grandes régies fédérales doivent gagner plus ou notablement plus que les conseillers fédéraux ? Il y a eu toutes sortes de débats et d'opinions à ce sujet. Le projet qui est posé sur la table aujourd'hui a ceci d'intéressant, je pense, qu'il ne concerne que la partie complémentaire de la rémunération. Qu'on ajuste les salaires de base de sorte qu'ils correspondent aux salaires du marché lorsqu'on a besoin de gens qui ont des qualifications particulièrement élevées, car faute de mettre le prix, on ne les aurait pas, c'est une chose; mais que l'on joue aux «yuppies», aux «golden boys», aux super directeurs qui se font payer des parachutes et autres choses plus ou moins dorées en plus du salaire dans la fonction publique, c'en est une autre.

Si vous engagez un grand capitaine d'industrie qui va, par son carnet d'adresses, vous décupler la clientèle et vous boucler des contrats qui ne seraient pas possibles sans cette personne-là, vous allez évidemment rémunérer sur la base du résultat cette espèce de «top gun» que vous aurez été débaucher, chez la concurrence probablement. Mais quelle est la plus-value en apport de nouveaux clients dans le cadre de clientèles captives, comme celles des SIG, de l'IMAD ou de ce type de régie ? Vous avez zéro concurrence, c'est un monopole absolu, on ne va pas rémunérer le résultat et donner une prime plus ou moins élevée en fonction des résultats obtenus. Ces résultats dépendent exclusivement d'une demande qui dépend, elle, exclusivement de la démographie. Vous n'allez pas payer pour ça ! C'est gratuit, la démographie. Cette idée a beau être gauchiste et, de ce point de vue là, très peu sympathique, nous allons voter ce projet de loi.

M. François Baertschi (MCG). C'est vrai que ce projet de loi et les deux objets qui suivent ont été déposés suite aux scandaleuses rémunérations et augmentations de certaines directions d'institutions de droit public. Ces augmentations, décidées parfois en catimini, au sein d'institutions de droit public qui semblaient faire un peu n'importe quoi, nous ont donné l'impression - et il y avait malheureusement peut-être un peu de vérité derrière cette impression - que des directions avaient tendance à décider de leurs propres rémunérations et avaient une influence beaucoup trop importante sur les membres des conseils d'administration avec, comment dire, une dynamique qui n'était pas la bonne.

D'ailleurs, une partie du problème a même été réglée directement non pas par la loi, mais par le Conseil d'Etat, qui y a mis bon ordre. Mais il est vrai que ce qui s'est passé a créé une crainte auprès de plusieurs groupes parlementaires, auprès de nombreux députés, qui se font l'expression de la population. Certes, on n'est pas dans le privé; mais c'est compliqué, parce qu'on est quand même dans des logiques de rentabilité, parfois même de concurrence, avec le privé. On est donc dans une situation qui est loin d'être simple.

Pour y répondre, trois projets de lois ont été présentés: l'un, d'abord, du parti socialiste, que nous examinons en ce moment; un autre du MCG, qui sera traité ultérieurement; un troisième du PLR. Pour ce PL 12899, il est certain que si nous approuvons la direction, l'intention, ce texte nous a semblé trop rigide et quelque part inadéquat et inadapté au sujet dont il est question. C'est pour cela que le groupe MCG a pris la décision de le refuser, même si nous sommes d'accord avec les fondamentaux - nous pensons qu'il faut à tout prix agir, soit par la loi soit par le Conseil d'Etat, ce qui est aussi une possibilité. Merci, Madame la présidente.

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, c'est encore un de ces projets de lois qui font mal bien qu'ils partent d'une intention sûrement louable. Pourquoi est-ce que celui-ci fait mal ? Parce qu'il nuit à la réputation des grandes institutions en laissant penser que les directions de ces différents établissements sont en place par appât du gain ou pour le confort de leurs finances personnelles. Le Conseil d'Etat nous a rappelé lors des auditions qu'il ne fallait pas prévoir une réglementation trop stricte: avoir de la souplesse dans la gestion des ressources humaines est important, en proposant des salaires compétitifs avec les autres établissements de droit public autonomes du pays, pas forcément avec le privé.

Le Conseil d'Etat souhaiterait clairement que les rémunérations des directions et autres professeurs de médecine soient mieux réglementées dans les établissements de droit public principaux, mais ce projet de loi est considéré comme inacceptable, car il est impossible à mettre en oeuvre sans prendre le risque de perdre les compétences au sein de ces établissements de droit public. On a auditionné lors des séances de commission le professeur David Giauque, de l'Institut de hautes études en administration publique; selon lui, il y a un réel risque de plafonner à un niveau trop bas les rémunérations des directions des établissements autonomes de droit public. Cela pourrait en effet avoir un impact négatif sur le nombre et la qualité des candidatures à venir.

C'est donc sans problème que Joanna comprendrait l'explication de la différence qui existe entre les dirigeants d'entreprise et l'ensemble de la population, parce que justement, l'ensemble de la population ne s'occupe pas de milliers d'employés et n'est pas en charge de la collectivité publique. Pour toutes ces raisons, Le Centre, par ma voix, décidera de refuser ce projet de loi. Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée dans la salle, je cède le micro à la conseillère d'Etat.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi avait en effet été déposé suite à une situation pour le moins étonnante, et la réaction, finalement, était plutôt légitime. Depuis lors, des rapports sont effectués chaque année sur la situation dans les établissements publics autonomes en matière salariale pour s'assurer que les bases légales sont respectées, que les rémunérations qui diffèrent des règles sont soumises au Conseil d'Etat pour accord. Depuis lors, la rémunération particulière supplémentaire a également été supprimée. Le Conseil d'Etat est donc également favorable au refus de ce projet de loi, parce qu'à cette heure, il n'est plus nécessaire.

Vous vous souvenez également, mais j'aurai l'occasion de le rappeler, que le Conseil d'Etat avait lancé une très grande consultation sur un avant-projet de loi; on était venu vous l'indiquer en séance. Cet avant-projet de loi, qui concerne également les projets de lois à venir, avait recueilli un très net refus de l'ensemble des entités concernées. C'est vrai que nous étions un peu dépourvus quant à cet avant-projet de loi. Concernant les autres projets, je pense qu'il sera peut-être intéressant d'en renvoyer certains en commission pour que nous puissions examiner d'autres solutions plus innovantes quant à ces rémunérations des directeurs généraux de certaines entités. Le Conseil d'Etat vous recommande de refuser ce projet de loi. Merci beaucoup.

Une voix. Bravo Nathalie !

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous votons sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12899 est rejeté en premier débat par 48 non contre 41 oui et 1 abstention.