Débat

La présidente. Nous passons à notre première urgence, le RD 1524, que nous traiterons en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de Mme Nicole Valiquer Grecuccio... (Brouhaha.) Je vous prie de faire un peu silence, s'il vous plaît ! Merci. Vous avez la parole, Madame la rapporteure.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), députée suppléante et rapporteuse. Merci, Madame la présidente. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, ce rapport a fait l'objet d'une conférence de presse... (Brouhaha.) Je m'excuse...

La présidente. Un instant, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs, excusez-moi, je comprends bien que vous êtes très contents: je vous propose d'aller fêter à la buvette pour ceux qui veulent vraiment le faire et d'écouter la rapporteure pour ceux qui veulent rester dans cette salle. Je vous remercie. Vous avez la parole, Madame.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio. Merci, Madame la présidente. Je pense que le domaine pénitentiaire mérite un minimum d'attention. C'est en tout cas le point de vue de la commission de contrôle de gestion, qui a accepté les recommandations - et toutes les recommandations - de sa sous-commission pénitentiaire. J'en profite pour remercier mes collègues, qui ont travaillé avec moi de manière soutenue: M. Sormanni et M. Buchs, qui n'est aujourd'hui plus député mais a collaboré avec nous. Je remercie également Mme Carvalho, notre secrétaire scientifique: elle a suivi nos travaux avec toute la compétence qui est la sienne.

Nous avons présenté à la presse ce rapport adopté à l'unanimité de la commission de contrôle de gestion à la fin de la dernière législature. Nous avons formulé différentes recommandations; j'aimerais juste me concentrer sur deux points. Nous avons demandé de suivre l'ensemble des recommandations déjà émises dans un premier rapport, le RD 1257, en 2018 - pas moins de trente recommandations. Ces recommandations, on les retrouve par ailleurs dans tous les rapports d'activité de la commission de contrôle de gestion de ces dernières années, tout comme dans d'autres rapports d'activité: de l'Etat, du service d'audit interne, de la Cour des comptes, etc.; on pense donc que le pénitentiaire mérite vraiment une attention particulière.

Nous avons auditionné environ 26 collaborateurs et collaboratrices, et la sous-commission peut témoigner d'un état de souffrance qui l'a profondément inquiétée. Nous avons même eu un contact avec le département, et nous pensons qu'un audit RH doit être mené de toute urgence, car nous avons jugé les ressources humaines vraiment défaillantes. Nous recommandons enfin que la stratégie RH mise en place par le département des finances de Mme Fontanet, «Travailler autrement», puisse se déployer pleinement dans le domaine pénitentiaire, dans l'intérêt des collaborateurs et collaboratrices.

Je ne vais bien sûr pas avoir le temps de développer l'ensemble de ce rapport, mais la commission de contrôle de gestion, encore une fois, s'est montrée très inquiète. Elle a évidemment entendu le conseiller d'Etat, qui nous a reçus: nous avons craint, en tout cas une fois, qu'un des collaborateurs mette fin à ses jours.

La présidente. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio. Oui. La situation nous a donc paru suffisamment tendue pour qu'on alerte le département. De manière plus générale, il serait bon qu'on reprenne non seulement les recommandations émises - vraiment à plusieurs reprises - dans le domaine pénitentiaire, mais aussi que l'on prenne en compte le RD 1480, le rapport sur le diagnostic et le traitement des absences à l'Etat de notre collègue Patricia Bidaux: on y insiste sur le fait qu'on doit s'occuper des présents, c'est-à-dire de l'ensemble des collaborateurs et des collaboratrices de l'Etat. S'occuper des présents, cela signifie que l'on peut délivrer ensuite des prestations publiques de qualité.

Cela est d'autant plus important dans le domaine pénitentiaire que - la commission des visiteurs le rappelle souvent - si on veut procurer des conditions dignes aux personnes en situation de détention, alors on doit également prendre en compte les collaborateurs et les collaboratrices qui s'occupent d'elles. Les conditions de travail, finalement, influencent directement les conditions de vie des personnes détenues.

Nous aimerions par ailleurs témoigner une nouvelle fois de la loyauté des personnes que nous avons auditionnées. Nous aimerions témoigner du profond sens des institutions dont ont fait preuve l'ensemble des personnes auditionnées. Nous réfutons toute idée, comme nous l'avons entendu par la suite, que la sous-commission ou la commission de contrôle de gestion auraient pu être manipulées au vu des différents affects des auditionnés. Non ! Nous avons véritablement pu compter sur l'entièreté des collaborateurs et des collaboratrices, et nous pouvons réellement témoigner de leur profonde loyauté envers leur mission - vraiment, j'aimerais beaucoup insister là-dessus.

Pour finir, l'ensemble des recommandations a été adopté par la commission de contrôle de gestion; nous vous demandons de faire de même. Et puis, je suis obligée de le dire, Monsieur le conseiller d'Etat, j'exprimerai peut-être un regret: celui qu'il ait été très rapidement procédé aux nominations dans le domaine pénitentiaire, soit dès le lendemain de la présentation de ce rapport à la presse. Nous pensons qu'il aurait peut-être fallu un petit moment de calme pour pouvoir mettre en oeuvre ces recommandations avec efficacité. Je vous demande donc d'accepter ce rapport, comme nous l'avons déjà fait en commission. Merci, Madame la présidente.

Mme Patricia Bidaux (LC). J'avais un peu peur, en voyant le tableau des demandes de parole rester blanc, que personne ne prenne position sur ce rapport; je crois qu'il est important que nous nous positionnions, au niveau politique, sur ce qui a été partagé. Je voudrais rappeler ici que toutes les recommandations ont été acceptées par le conseiller d'Etat. Les années ont passé et, la rapporteure l'a dit, ce que relevait le RD 1257, déposé en décembre 2018, est resté d'actualité. Pour preuve, ajoutons que la première recommandation du rapport demande le suivi des recommandations de décembre 2018 !

Demander qu'une vision pour la politique pénitentiaire genevoise 2023-2028 prenne forme au travers de lignes directrices me semble la mesure phare qui permettra de mettre en oeuvre l'ensemble des recommandations, en particulier celle sur la confiance. Effectivement, quand la ligne est claire, les objectifs sont connus et partagés par toutes et tous.

La problématique RH occupe une large part des recommandations formulées. Ce n'est pas sans nous rappeler - et il a été mentionné - le RD 1480 sur le diagnostic et le traitement des absences à l'Etat. La stratégie «Travailler autrement» doit s'implanter dans les services de l'Etat, tel un fil rouge qui cadre la gestion RH et permettra la mise en place de mesures assurant un management de proximité, bienveillant, misant sur le soin aux présents. Le domaine pénitentiaire reste un domaine sensible; les remarques remontant du terrain sont essentielles à un fonctionnement institutionnel sain. Ainsi, Le Centre ne peut qu'encourager le prochain magistrat - la prochaine magistrate - à reprendre les deux rapports mentionnés et celui présenté ce jour afin d'en tirer la substance pour que la confiance puisse être rétablie à court terme.

En conclusion, je reprendrai les mots de l'auteure du rapport: «La détention est un domaine éminemment sensible [...] puisqu'il s'agit de la contrainte la plus forte que l'on exerce sur les hommes et les femmes que l'on sanctionne. Il faut donc être conscient que la façon dont cette privation de liberté est exercée est significative des valeurs que l'on entend défendre.» J'ajouterai que ces valeurs concernent tout autant le personnel attaché à ce service. Et la suite, me direz-vous ? Car oui, il y a une suite, et c'est à la commission de contrôle de gestion de veiller également, encore et encore, à ce que les recommandations soient mises en oeuvre. Je vous remercie d'accepter ce rapport divers.

M. Charles Poncet (UDC). Madame la députée Bidaux vient de m'enlever les mots de la bouche en citant la page 37 du rapport: c'était évidemment la citation à laquelle il fallait que quelqu'un procède et vous avez bien fait de le faire, ma chère collègue. Le groupe UDC prend acte de ce rapport; il remercie la rédactrice, qui s'est appuyée sur une procédure plutôt difficile et rébarbative, avec un zèle digne d'un moine bénédictin, entre les différentes formules administratives, le langage bureaucratique et toutes sortes d'expressions absolument délicieuses à la lecture. Merci de ce travail, nous en prenons acte.

Ma préopinante a évoqué le fait que la détention est évidemment un des miroirs des valeurs de notre société, de ce qu'elle consacre comme telles. Il ne faut pas oublier que parmi ces valeurs-là, il y a aussi la sécurité et qu'il faut assurer la sécurité des personnes et des biens. Il faut assurer la sécurité des personnes détenues; il faut assurément donner à celles et à ceux qui travaillent dans le milieu pénitentiaire la protection, le soutien et la formation dont ils ont besoin, mais il ne faut pas oublier qu'il suffit de sortir de nos frontières pour voir à quel point les dérapages peuvent être dangereux dans l'autre sens aussi !

Il y a aujourd'hui, Madame la députée, des prisons qui sont contrôlées, de l'intérieur, par ceux qui sont censés y être détenus ! Je ne vous citerai, pour la chronique, que la prison des Baumettes à Marseille, Regina Coeli à Rome ou la prison de l'Ucciardone à Palerme - on pourrait multiplier les exemples. Et je rassurerai immédiatement nos collègues de gauche en leur disant que si l'on traverse l'Atlantique et qu'on va aux Etats-Unis, on constate exactement les mêmes problèmes, que la gestion soit privée ou qu'elle soit publique.

Autrement dit, il est nécessaire de se préoccuper de l'aspect sécuritaire et il est indispensable de se préoccuper également de soutenir celles et ceux qui travaillent dans le domaine. Votre rapport met l'accent sur l'un des termes de l'alternative: le groupe UDC en prend acte et vous en remercie, tout en insistant sur le fait que l'autre terme de l'alternative ne doit pas être oublié. La prison sert à protéger les honnêtes gens et il faut que les gens qui y sont y soient détenus, et non en promenade; de cette manière, la sécurité de la société continue à être assurée.

Par conséquent, nous vous invitons et nous invitons la prochaine magistrate qui aura à connaître de ce sujet à ne pas perdre de vue que, dans le débat, il faut aussi prendre en compte les honnêtes gens, qu'il faut protéger, et pas seulement les collaborateurs - ils ont droit à tous les ménagements - ou les détenus - ils ont droit au respect de leurs droits fondamentaux: il y a donc aussi le public, qu'il convient de continuer à protéger. Et c'est une préoccupation, je le dis - je ne sais pas si elle est dans cette salle ce soir -, que nous aurons l'occasion, Monsieur le conseiller d'Etat, de rappeler de façon attentive et persistante à celle qui vous succédera. (Applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, bien heureusement, nous ne sommes ni à Marseille, ni en Italie, ni aux Etats-Unis - même s'il y a des problèmes à Genève ! Ce que nous avons pu constater lorsque nous avons entendu les différents membres du personnel reçus à la sous-commission, c'est la volonté et la sincérité des employés qui sont venus nous parler, qui sont venus nous expliquer les soucis qu'ils rencontraient, s'agissant de toute cette problématique pénitentiaire.

Oui, bien sûr, il faut protéger les honnêtes gens - bien entendu: c'est la mission première. Mais une des missions de la détention, c'est quand même aussi de faire en sorte que ceux qui sont détenus ressortent en ayant compris la leçon, je dirais, et qu'ils puissent être réinsérés dans la société sans récidiver ! C'est aussi notre mission, quelque part ! Et ce qu'on a pu constater, c'est qu'il y avait effectivement une direction RH défaillante et une direction générale de l'OCD complètement coupée du terrain et totalement en dichotomie, je dirais, par rapport à ça. C'est ce qui a fait un peu boule de neige, disons, depuis passablement de temps et qui n'a pas permis justement la résolution des problèmes.

Alors la question a été prise en charge par le département - je ne dis pas que rien n'a été fait ! Et on voit que les choses ont été apaisées; on espère que ça va continuer dans la bonne direction. Après des périodes d'extrême tension, on est arrivé à une période où on a commencé à reprendre les problématiques et à les comprendre, et à revoir les réformes qu'on voulait imposer - j'allais dire un peu «par la force», entre guillemets -, avec un dialogue incluant l'ensemble des acteurs qui sont sur le terrain. Et c'est visiblement ce qui d'une certaine façon a permis d'apaiser les choses et qui fait qu'on va aujourd'hui dans la bonne direction.

On espère que ça va continuer et que la nouvelle magistrate qui sera chargée de ça parviendra à terminer, je dirais, ce travail qui a été entamé. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Et je remercie quand même le département et le conseiller d'Etat en exercice d'avoir finalement su, au fur et à mesure de l'avancée de ces travaux, trouver des solutions - trouver des personnes, aussi - qui ont conduit à apaiser les choses. Tout n'est pas terminé, c'est en cours, et je pense que nous devons effectivement être attentifs à cela et également, je le dis et je le redis, à notre mission s'agissant de ceux que nous détenons...

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député, il faut conclure.

M. Daniel Sormanni. J'ai tout de suite terminé, Madame la présidente. ...car oui, nous devons faire en sorte d'assurer la sécurité du public; oui, nous devons assurer la sécurité des agents chargés de...

La présidente. Vous avez terminé.

M. Daniel Sormanni. ...contrôler les prisonniers dans les prisons, mais nous devons aussi, et je le redis... (Le micro de l'orateur est coupé.)

M. Pierre Eckert (Ve). La politique pénitentiaire est un sujet qui préoccupe de longue date la commission de contrôle de gestion. Sa sous-commission pénitentiaire avait d'ailleurs déjà mené un certain nombre de travaux et elle a été réactivée, il faut peut-être le rappeler, à l'occasion d'assez grosses turbulences à la prison de Champ-Dollon: un directeur voulait imposer une réorganisation du système, avec un projet qui s'appelait «Ambition» et qui n'a pas eu l'heur de plaire à l'ensemble du personnel, ce qui fait qu'il y a eu un certain nombre de tensions. Ces tensions peuvent bien entendu se répercuter aussi sur les détenues et les détenus, puisqu'il y a également des femmes à Champ-Dollon.

De mon point de vue, on doit faire toute confiance à la commission des visiteurs officiels, qui a la responsabilité d'étudier la façon dont les détenus sont traités; ici, la commission de contrôle de gestion s'est plutôt occupée de l'aspect RH, de l'aspect des ressources humaines. On a constaté, à travers cette faillite du projet «Ambition», qu'à travers toute la hiérarchie de l'OCD, de son directeur jusqu'au personnel, ça ne fonctionnait en fait pas. Et j'aimerais mentionner encore juste une chose: la commission de contrôle de gestion a émis une recommandation et même alerté, je crois, le SAI de façon qu'il y ait un audit RH de l'ensemble de l'OCD. De ce fait, je partage la préoccupation de la rapporteure qui a dit trouver un peu prématuré de nommer assez rapidement un nouveau directeur, avant qu'un audit RH ait été mené. Je vous remercie.

M. Alexis Barbey (PLR). En deux mots, puisque beaucoup de choses ont été dites sur ce dossier, le PLR tient à saluer le travail de fond qui a été fait par cette sous-commission; elle a effectivement mis l'accent sur l'importance de valoriser et d'écouter les collaborateurs, et sur l'ensemble des relations RH qui peuvent exister à l'intérieur d'un service.

Cela dit, il ne faut pas oublier un aspect qui n'a pas été mentionné jusqu'à présent: bon nombre de ces problèmes découlent probablement de l'obsolescence de l'outil de travail - j'entends par là l'état de Champ-Dollon -, dans lequel il n'est plus possible au personnel même le mieux intentionné de faire respecter non seulement la loi et l'ordre, mais aussi le droit des personnes détenues, en particulier le droit à travailler. Cet état de fait plonge la plupart des collaborateurs dans une grande affliction parce qu'ils ont l'impression de ne pas pouvoir remplir la mission qu'on leur a confiée ni réaliser l'idéal de leur participation aux travaux de ce département.

Il ne faut donc pas oublier cet aspect de Champ-Dollon, et je m'adresse là aux groupes qui, lors de la précédente législature, ont pris fait et cause contre l'établissement des Dardelles pour qu'ils prennent également leurs responsabilités et regardent la réalité en face. Je vous remercie, Monsieur le... Madame la présidente, pardon.

La présidente. Merci, Monsieur le député. (La présidente rit.) Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes à un moment particulier puisque c'est le début de la législature pour le Grand Conseil et la fin de la législature pour le Conseil d'Etat; j'ai donc une certaine liberté avant de passer sur les bancs d'en face - je le disais tout à l'heure - pour vous dire comment un conseiller d'Etat ressent l'activité, empreinte évidemment d'une bonne volonté et d'une bonne foi totales, de la commission de contrôle de gestion face à une problématique comme celle-ci. Cela se multiplie pour la grande majorité des sujets qui sont saisis par cette commission.

Il faut savoir que le pénitentiaire - Madame la rapporteure, vous l'avez dit - est un domaine délicat. Je ne vais pas faire comme ma collègue tout à l'heure et sortir des articles de presse des années 70 ou 80 pour vous dire qu'il y avait déjà des problèmes; ce ne serait d'ailleurs pas une justification au fait qu'il y en ait aujourd'hui. Cela vous démontrerait que c'est effectivement un domaine sensible - domaine sensible pour les détenus, mais aussi pour l'ensemble des gardiens de prison, comme on les appelait à l'époque; on les appelle aujourd'hui agents de détention et ils bénéficient d'une formation sociale, éducative qui va au-delà de ce qu'elle était il y a quelques décennies.

Et voilà qu'un article - certains membres du personnel ont saisi la presse - met en évidence une problématique ! Cette problématique est déjà connue du département, qui travaille à la résoudre; immédiatement, la commission de contrôle de gestion nomme une sous-commission et se met à entendre du monde - du monde que je ne contrôle pas: je ne sais pas qui on convoque. Evidemment, tout cela est sélectionné puisque ce sont ceux qui se plaignent que l'on entend - ceux qui considèrent que tout va bien, on ne les entend bien sûr pas puisqu'ils n'ont aucun intérêt; de ce fait, on a une position qui est totalement faussée ! En plus, c'est une ingérence dans la politique RH du département, qui me rend la tâche difficile: comment faire en sorte de régler un problème quand les personnes qui le dénoncent - à tort ou à raison - savent qu'une entité qui a certainement une écoute plus complaisante est à leur disposition ? Cela me rend totalement incapable d'avancer comme je le souhaite, de manière efficace.

Je ne dis pas que vous n'avez pas à le faire, Madame la rapporteure, c'est bien sûr votre rôle ! Mais il faut avoir une certaine retenue - une «autoretenue» -, d'autant plus que la majorité de celles et ceux qui ont pris la parole il y a un instant sont les mêmes qui en octobre 2020 se sont opposés au projet des Dardelles, projet de nature précisément à permettre la construction d'un bâtiment qui allait soulager Champ-Dollon et permettre sa réhabilitation - Champ-Dollon qui est par ailleurs à l'origine des travaux que la commission de contrôle de gestion a initiés. Ainsi, on se plaint d'une partie des conséquences dont on est soi-même l'artisan, ce qui d'ailleurs est souvent le cas - et je n'échappe sans doute pas à cette règle; mais il faut quand même un peu d'humilité et se dire qu'il y a un gouvernement dont le rôle est normalement de faire les choses et qu'il faudrait peut-être entendre ce gouvernement et ceux qui le représentent pour savoir ce que fait l'administration, comment elle perçoit la problématique.

Vous venez aujourd'hui me présenter un rapport avec plusieurs dizaines de recommandations; nous les acceptons, bien sûr, puisque ces constats, nous les avons faits ! Nous les avons même faits avant vous et les recommandations que vous nous adressez, bien souvent, sont des recommandations que nous avons nous-mêmes indiquées à la commission de contrôle de gestion comme des améliorations qui s'imposaient; vous venez donc comme la grêle après la vendange. Par conséquent, je ne peux que vous dire bravo: ce que vous dites est parfaitement exact, simplement vous avez un épisode de retard - je dirais même une saison de retard - par rapport au travail qui est fait. Nous savons qu'il y a des problèmes, mais il faut évidemment avoir cette sensibilité de se dire que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir et qu'il faut peut-être entendre les uns et les autres pour savoir comment les choses se sont faites.

Et j'entends maintenant ici que vous considérez qu'il aurait fallu laisser une vacance dans la direction générale de l'office cantonal de la détention pour prendre le temps de la réflexion. Justement pas ! Quand on a une personne qui est capable de faire ce travail et d'apaiser, précisément, par sa personnalité et ses compétences, la situation, il faut la nommer le plus vite possible pour qu'elle puisse s'y atteler. Si je vous écoutais - et je me félicite de ne pas l'avoir totalement fait ! -, nous serions aujourd'hui dans l'incertitude parce que vous considérez que l'incertitude, c'est la réflexion. Non, quand on gouverne, il faut savoir prendre des décisions - on espère qu'elles sont les bonnes; si elles ne le sont pas, on est là pour en répondre. Je pense néanmoins que la gestion des services de l'Etat est avant tout une tâche gouvernementale, et j'espère que je m'en souviendrai lorsque je serai assis en face. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.

Mis aux voix, le rapport divers 1524 est approuvé et ses recommandations sont transmises au Conseil d'Etat par 86 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal