Premier débat

Le président. Nous poursuivons avec le PL 13210-A. Le rapport est de M. François Lefort, à qui je cède la parole.

M. François Lefort (Ve), rapporteur. Merci... (L'orateur est inaudible. Commentaires.) Merci, Monsieur le président. Non, les voix derrière, je ne vais pas renoncer, parce qu'un milliard, je vous signale que ce n'est pas rien. C'est la première fois, dans cette enceinte, que nous allons voter un projet de loi d'un milliard. Un milliard, ce n'est pas rien, mais en réalité, ce n'est pas grand-chose. En effet, nous en avons discuté en commission, ce milliard sera dépensé sur treize ans, ce qui revient en moyenne à 80 millions par année - on parle de développements entre 15 et 100 millions -, mais à la fin, cela représente tout de même 10% des investissements de l'Etat.

Et des investissements de l'Etat dans quel secteur ? Dans la transition écologique, dans des mesures qui sont nécessaires avec des objectifs bien clairs: par rapport à 2005, on vise -20% de consommation d'électricité, -60% d'émissions de CO2, -60% de consommation d'eau - ce qui, bien sûr, a un impact sur la consommation d'énergie aussi -, -60% de consommation d'énergie thermique et, en contrepartie, +50% d'énergie thermique renouvelable, en particulier via les réseaux structurants dont la population a voté le développement il y a peu, +20% d'énergie électrique d'origine photovoltaïque. Voilà l'objectif pour 2030 par rapport à 2005, et nous avons besoin de ce crédit d'investissement pour le réaliser.

C'est une bonne nouvelle - même si ce n'est pas grand-chose -, une bonne nouvelle qui va également déployer ses effets dans la formation professionnelle initiale et supérieure, parce qu'il faudra des personnes pour effectuer ce travail. Les entreprises nous ont confié craindre de ne pas disposer de suffisamment de main-d'oeuvre, parce qu'il n'y a pas seulement cet objet-ci, d'autres textes prévoient le déploiement de la transition écologique, toujours dans le bâtiment, que ce soit dans le privé avec les projets de lois que nous étudions actuellement en commission pour l'agriculture ou les entreprises privées, ou dans le public avec de l'argent qui sera destiné à cette indispensable transition écologique; celle-ci est indispensable pas uniquement pour sauver le climat et la planète, mais pour nous sauver nous-mêmes, tout simplement, parce qu'il est ici question d'énergies fossiles, c'est le principal moteur qu'il faut remplacer.

Si ce projet de loi n'est pas grand-chose, il est quand même symbolique, tout comme celui que nous venons de traiter. Toutefois, le précédent était de petite envergure, il est habituel que nous soyons unanimes sur ce genre de montant; mais nous montrer unanimes sur un crédit d'un milliard, voilà un message intéressant ! Nous touchons là à un concept qui devrait irriguer ce Grand Conseil plus souvent qu'à l'accoutumée et plus globalement qu'aux extraits, à savoir celui de la victoire pour tous: chacun fait un effort pour que nous gagnions ensemble sans trop y perdre. La victoire pour tous et de tous représente le moment où tous savent qu'ils perdront plus tout seuls qu'ils ne gagneront ensemble.

Il s'agit d'un concept gandhien, «jai jagat», un principe pacifiste qui voit tout le monde faire un effort pour gagner ensemble, ce qui nous change de l'habituelle course au «vae victis» ou à l'«Amân» qui constitue un peu trop la marque de ce Grand Conseil. C'est le message que j'adresse à ceux qui vont rester dans cette enceinte et à ceux qui vont arriver: essayons de travailler plus fréquemment à la victoire pour tous, parce que c'est ce qui change vraiment la vie, c'est ce qui a un impact sur l'existence de tous les citoyens de ce canton. Pour le surplus, Mesdames et Messieurs, je vous remercie d'adopter ce projet de loi à l'unanimité, comme il l'a été à la commission des travaux. Merci. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Ce milliard servira essentiellement à rénover, durant les douze ou treize prochaines années, 290 bâtiments publics qui utilisent actuellement environ 90% de l'énergie de l'ensemble des immeubles appartenant à l'Etat, lesquels sont de l'ordre de 1200. Sur le total des fonds - qui, je le répète, s'étaleront sur les douze ou treize prochaines années -, 600 millions seront employés pour la rénovation des bâtiments, 200 millions pour la diminution des combustibles fossiles, 170 millions pour l'optimisation énergétique et 30 millions pour la végétalisation.

Bref, nous avons un beau programme devant nous - un très beau programme, même -, mais en revanche, aucune évaluation des travaux, aucun devis, aucun projet précis ! Cette situation est tout de même très étonnante quand on pense qu'il s'agit d'un crédit d'investissement d'un milliard.

Voici le deuxième point surprenant: est inclus dans ce montant d'un milliard l'engagement de 28 fonctionnaires. Certes, le Conseil d'Etat nous explique que le travail dans les départements va augmenter, voire doubler, que l'Etat a besoin de chefs de projet, de spécialistes, mais ces tâches ne sont pas forcément de la responsabilité de l'administration, et il y a une sérieuse crainte, comme cela a été relevé lors de l'une des auditions, que l'Etat siphonne les cadres de l'économie privée. Or si l'Etat siphonne les cadres de l'économie privée, l'objectif ne sera pas forcément atteint.

Notre groupe sollicite le retour en commission pour deux autres raisons... (Exclamations.) D'une part, ce crédit d'investissement d'un milliard a fait l'objet de deux seules petites séances. D'autre part, ce ne sont pas uniquement 290 bâtiments publics qu'il s'agit de rénover actuellement, il y a environ 28 000 bâtiments privés qui, eux aussi, nécessitent des travaux énergétiques. Il faut dès lors disposer d'une vue globale, étudier l'ensemble du parc et après seulement, établir des crédits d'investissement. Notre groupe vous demande de renvoyer ce projet de loi en commission. Merci de votre attention.

Le président. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, un mot sur le renvoi en commission ?

M. François Lefort (Ve), rapporteur. Ecoutez, ce que je vais dire ne sera pas une surprise. Ce qui me surprend plutôt, de mon côté, c'est que ces questions de l'UDC n'aient pas été posées en commission par le représentant du groupe. Pourquoi ne nous a-t-il pas demandé des détails à ce moment-là ? Des détails qu'il réclame maintenant pour justifier un renvoi en commission absolument inutile. Cela étant, je comprends que les membres de l'UDC n'aient pas envie aujourd'hui, en pleine campagne électorale, de participer à la victoire pour tous; ce sera leur problème. Evidemment, il ne faut pas renvoyer ce projet de loi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. C'est au tour du Conseil d'Etat de s'exprimer sur la demande de renvoi en commission. Madame Fischer ?

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Le Conseil d'Etat s'oppose au renvoi en commission... Enfin, il considère que ce ne serait pas opportun. Les auditions menées en commission ont été suffisamment claires quant au soutien à ce projet de loi manifesté par les acteurs du domaine. Aujourd'hui, il est important de donner le signal d'aller de l'avant.

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. A présent, nous votons sur la proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13210 à la commission des travaux est rejeté par 71 non contre 8 oui.

Le président. La parole échoit à M. Rémy Pagani.

M. Rémy Pagani (EAG). Oui, merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons aussi émettre une note discordante, mais ce n'est pas le même point de vue que l'UDC. Il est tout de même étonnant... Bon, tout a été dit sur le plan technique, je ne vais pas revenir dessus, mais quand on a demandé si l'Etat allait mettre immédiatement en oeuvre le remplacement des chaudières à mazout, il a été répondu que non, qu'on allait prendre le temps, et ce alors que tout le monde sait que cette simple mesure permet d'économiser 30% - 30% ! - des émissions de CO2. Il nous a été expliqué que si on change tout de suite les chaudières à mazout, il faut ensuite les reconditionner, qu'on risque de leur substituer d'autres machines qui produiront peut-être trop de chaleur. En l'occurrence, on pourrait très bien dévier cette chaleur dans les immeubles privés qui se trouvent directement à côté, cela insufflerait de la mutualisation dans le concept.

Nous voterons ce projet de loi, bien évidemment, nous n'allons pas hésiter sur un milliard, mais nous ne sommes pas très convaincus. A Bâle, pour prendre un exemple cher à certains dans cet hémicycle, il est aujourd'hui non seulement interdit d'installer des chaudières à mazout - c'est aussi le cas à Genève dans les nouveaux projets comme dans les anciens bâtiments -, mais aussi obligatoire de les remplacer immédiatement non pas par des systèmes à gaz, mais par des pompes à chaleur, par un réseau structurant. Nous avons tous ces moyens à disposition, y compris pour les nouveaux immeubles, et pourtant, quand il s'agit de surélever des écoles, ce qu'il est relativement facile de faire, on refuse. En commission, il a été très clairement indiqué qu'il n'était pas question d'enlever les chaudières à mazout dans un collège - je n'en citerai pas le nom, ce serait stupide - et qu'on attend une rénovation future pour le faire.

Je m'étonne que M. Lefort, qui est un professionnel en ce qui concerne l'écologie, estime qu'il faut aller de l'avant, que tout va bien dans le meilleur des mondes. Non, Mesdames et Messieurs, nous revendiquons le remplacement des chaudières à mazout et nous demandons au département de faire en sorte que cela se fasse au plus vite. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

M. Patrick Dimier (MCG). Je tiens à rassurer tout le monde: un milliard, ça ne suffira pas. Il faut que chacun se mette ça dans sa tête: un milliard, ça ne suffira pas vu l'ampleur du parc. Je remercie M. Lefort et salue son rapport, contrairement à mon préopinant qui, par ailleurs, a aussi volé... Voté, pardon ! (Rires.)

Une voix. Pas loin !

M. Patrick Dimier. Non, il ne vole pas, ne dites pas ça ! ...voté en faveur de ce projet de loi.

Là où il faudra que nous soyons attentifs, c'est à la quantité de chantiers qui vont devoir être ouverts: il s'agira d'observer la valeur moyenne de chacun de ces chantiers et surtout, Madame la conseillère d'Etat, on compte sur vous pour veiller à ce que ceux-ci soient prioritairement accordés à des entreprises genevoises. On sait que ce n'est pas toujours le cas: j'ai appris incidemment que récemment, à Palexpo, sauf erreur de ma part, des projets ont été attribués à des entreprises françaises alors que nous sommes largement bien équipés à Genève dans ce domaine. Il n'est pas inutile de le rappeler. Aussi, je le répète, on compte sur vous.

Et surtout, prenez garde à la taille des lots. Comme cela a été relevé lors des travaux de commission, cet aspect est primordial dans des chantiers de cette ampleur, et nous nous en remettons bien entendu à la conscience de l'Etat et du Conseil d'Etat en particulier. Il faut veiller à ce que les lots soient acceptables pour des entreprises locales et qu'on ne se fasse pas enfiler des trucs comme à En Chardon ou pour le funeste CEVA, à savoir que des entreprises genevoises obtiennent le chantier, mais sous-traitent en réalité à des électriciens italiens qui ne sont pas payés. Vu l'ampleur de ce crédit, il conviendra véritablement de faire en sorte que les entreprises locales soient prioritaires. Cela mis à part, j'invite tout le monde à voter ce projet de loi qui est tout simplement excellent. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Pfeffer, qui n'est pas membre de la commission des travaux, que j'aimerais le rassurer: nous avons certes consacré deux séances à cet objet, mais ce n'est pas parce qu'on travaille rapidement qu'on travaille mal ou de manière inefficace. La commission a pris ses responsabilités et étudié ce projet de loi comme il le fallait. Contrairement à ce que vous avez affirmé, les bâtiments en question ont été identifiés, des graphiques très clairs montrent où il va falloir déployer des efforts, et il est évident que les crédits qui suivront seront établis projet par projet, car c'est l'envergure d'un chantier qui définit le montant qui sera nécessaire.

Par ailleurs, je vous informe que la commission des travaux est très attentive au fait que les différents métiers soient entendus et qu'on dispose de forces de travail et de compétences utiles au développement des projets. En aucun cas il ne s'agit - excusez-moi de reprendre votre expression, que je trouve particulière - de «siphonner» le privé pour la belle gloire de l'Etat; au contraire, il s'agit - et il y aura peut-être là un travail à accomplir au sein du Grand Conseil - d'appuyer les formations, en particulier la formation initiale.

En effet, comme l'ont souligné les représentants de la FMB notamment, l'effort est à fournir déjà au niveau de la formation initiale afin d'inciter les jeunes à intégrer les cursus des métiers du bâtiment. De manière beaucoup plus large, on constate une pénurie d'apprentis dans cette branche. Une fois qu'on aura des élèves en formation initiale, on pourra alors mettre l'accent sur la formation continue et les spécialités. Ainsi, plutôt que de prétendre que l'Etat siphonne le privé, accompagnons la formation initiale et montrons aux jeunes qu'il y a de l'avenir dans les professions de la construction. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

M. Jacques Blondin (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais établir un parallèle entre ce texte et le PL 12593 pour un abaissement des seuils IDC dont nous parlerons tout à l'heure. Il faut juste savoir qu'il y a une urgence climatique et reconnaître le fait que la problématique des bâtiments se pose clairement à Genève, puisque ceux-ci contribuent à hauteur de 50% à notre bilan. Alors évidemment, quand ce projet de loi d'un milliard a été déposé, chaque député a dû se dire: qu'est-ce que ce crédit, à quoi joue-t-on et où va-t-on ?

Mais comme expliqué lors des travaux, ramené à la durée prévue de douze à quatorze ans, on tombe sur un montant de 70 à 80 millions par année, ce qui n'est pas beaucoup plus élevé que les sommes investies chaque année par le canton de Genève. Il faut donc prendre en compte la proportionnalité. A cet égard, j'irai dans le même sens que M. Dimier, c'est-à-dire que même ces fonds-là ne suffiront pas a priori, quand bien même ils sont très importants. Je rappelle que l'OCBA gère 1500 objets et 2 millions de mètres carrés, ce qui est à mettre en relation avec ce milliard. Gardons en tête la proportionnalité - on en reparlera tout à l'heure au sujet des seuils IDC.

Un vrai problème a été soulevé lors de la discussion avec les entreprises genevoises. Puisque les deux projets de lois seront cumulatifs s'agissant de l'intervention de celles-ci, on s'est interrogé quant à la capacité régionale à assumer ces travaux. La FMB et les autres métiers du bâtiment se sont montrés rassurants... pour autant que l'Etat prenne les choses en main, qu'il répartisse les activités dans le temps, qu'il soumette des lots à la taille des entreprises genevoises - les PME dans le bâtiment comptent dix ou quinze personnes, ce ne sont pas des consortiums, il faut en tenir compte. Si on prend ces conditions en considération et qu'on ne cherche pas à tout faire tout de suite - et apparemment, ce n'est pas le but -, eh bien du côté de la FMB, la garantie est donnée que les chantiers pourront être menés à bien.

Je voudrais ajouter un point pour ne pas redire ce qui a déjà été dit. Le terme «siphonner» est inapproprié, mais il faut quand même souligner que 28 postes sont prévus; pour un milliard, ce n'est pas exagéré, mais eu égard à la formation et aux compétences disponibles dans le canton, il y aura inévitablement des transferts de postes depuis le secteur privé, lequel devra effectuer le travail, vers l'Etat. Il faut simplement éviter que ça devienne excessif et qu'on affaiblisse les entreprises pour renforcer l'Etat.

Bien évidemment, cela ne nous empêche pas de reconnaître le bien-fondé de ce projet, et si on n'a pas tous les jours l'occasion de voter d'un coup un crédit d'un milliard, pour notre part, nous le soutiendrons sans réserve, étant entendu, et cela a été signalé, qu'une planification des travaux visés a été clairement définie par le département. Dès lors, nous vous invitons à adopter ce texte de loi. Merci.

Le président. Je vous remercie. Avant de passer la parole à M. Yvan Zweifel, j'informe le rapporteur qu'il n'a plus de temps de parole. (Remarque.) Nous sommes aux extraits et vous avez déjà pris trente secondes sur le temps de votre groupe, donc c'est terminé. Allez-y, Monsieur Zweifel.

M. Yvan Zweifel (PLR). Merci, Monsieur le président. D'autres l'ont souligné avant moi: un milliard, est-ce beaucoup ? En francs, évidemment que oui, mais lissés sur une période de dix ans - peut-être plus - et eu égard aux enjeux qui existent s'agissant de la transition énergétique ou écologique, en réalité, ce montant n'est pas fondamentalement important. Si notre groupe a posé certaines questions - par exemple, est-il opportun de voter un crédit-cadre d'un milliard plutôt que d'avancer projet par projet ? -, il n'en demeure pas moins que, le cadre étant assez bien établi, nous sommes plutôt positifs à ce sujet.

Le point qui nous chagrine, Mesdames et Messieurs - certains préopinants l'ont relevé aussi -, ce sont ces fameux 28 postes. En ce qui me concerne, je ne me fais pas le même souci que mon collègue Blondin ou d'autres qui se sont écriés: «Ah, on va siphonner le privé !» La problématique est autre, à savoir qu'à l'Etat, on a déjà largement les moyens. Pensez au nombre de projets que l'on adopte ici - et nous les votons de manière positive, parce qu'on y croit - et à tous les chargés de projet et autres spécialistes que l'on engage: une fois le chantier terminé, que font-ils ? Eh bien ils restent à l'Etat. Avons-nous besoin, Mesdames et Messieurs, d'engager 28 personnes de plus ? Bien sûr que non ! Il n'est pas nécessaire d'aller siphonner le privé, les spécialistes sont déjà là qui ont parfaitement mené à bien d'autres projets; nous sommes satisfaits de leur travail, ils sont là, mobilisons-les.

Le groupe PLR votera naturellement ce crédit-cadre, parce qu'il est essentiel; il le sera d'autant plus que nous croyons... Je rejoins les craintes exprimées par mon collègue Dimier, mais je reste persuadé que nous avons les moyens et que l'Etat fera en sorte que des entreprises locales s'occupent des chantiers concernés. En revanche, soyons clairs: le groupe PLR n'acceptera aucun poste supplémentaire qui serait proposé à ce titre-là lors des budgets, car nous considérons qu'il y a largement assez de personnes parfaitement compétentes et de spécialistes déjà en place pour effectuer le travail. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit probablement du crédit le plus important de l'histoire de la république. En conséquence, il est normal que vous vous soyez exprimés de la manière dont chaque groupe l'a fait, bien que nous soyons aux extraits. On ne vote pas un milliard avec désinvolture; on ne vote pas avec désinvolture un milliard pour répondre aux enjeux de ce projet de loi, qui sont ceux de la transition énergétique, vous l'avez souligné. Plus précisément, ce texte permettra à l'Etat d'adopter une approche cohérente s'agissant des objectifs qu'il s'est fixés dans le plan climat cantonal ainsi que d'assumer sa nécessaire exemplarité dans leur mise en oeuvre. Quand on sait que le CO2 lié au bâti représente aujourd'hui 40% des émissions globales, on comprend que l'objectif de diminution de ces émissions nécessite des moyens, ceux qui sont mobilisés ici. D'où cette formule un peu brève, mais vraie: il s'agit du premier crédit d'un milliard de la république.

La stratégie du Conseil d'Etat porte sur deux axes: d'une part, consommer moins et, d'autre part, consommer mieux. Il y aura quatre chapitres dans le déploiement de ce crédit d'un milliard: la rénovation de l'enveloppe des bâtiments, la réduction du recours aux énergies fossiles - même si certains souhaitent accélérer le mouvement, nous ferons les choses dans les délais les plus raisonnables et objectifs possibles -, l'optimisation énergétique et enfin la végétalisation, qui vient compléter l'ensemble des actions proposées. Il va de soi, et l'audition de la FMB dans le cadre des travaux de commission l'a démontré, que nous porterons une attention accrue au fait que ces importants chantiers soient pris en charge par des entreprises locales.

J'aimerais également insister sur l'importance des enjeux de formation qui ont été relevés au cours du débat. En effet, sans former les jeunes de manière massive à ces métiers qui seront énormément mis à contribution, puis mettre à jour les qualifications des personnes déjà actives sur le terrain, sans ces mesures-là, nous n'arriverons pas à tenir les objectifs. Or, aujourd'hui, on le sait, nous devons nous donner les moyens non seulement de ce milliard, mais également de mesurer la progression et de réaliser les objectifs. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous invite à voter en faveur de ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13210 est adopté en premier débat par 79 oui et 1 abstention.

Le projet de loi 13210 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13210 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui et 5 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 13210