Premier débat

Le président. Voici l'urgence suivante: le PL 13063-A, accompagné de la R 995-A. Ces objets sont classés en catégorie II, quarante minutes. Je donne la parole à Mme Natacha Buffet-Desfayes, rapporteuse de majorité sur le PL 13063-A.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. La loi sur la prévention et la lutte contre le surendettement est une loi nécessaire et qui était très attendue. En effet, elle assoit, elle formalise, elle pérennise des pratiques qui étaient déjà nombreuses, efficaces, qui existaient depuis longtemps et étaient coordonnées entre les différents acteurs du désendettement, au niveau des communes, de l'Etat et, surtout, des associations actives dans ce domaine. Cette loi était aussi très attendue parce qu'elle facilite le travail de ces associations, très engagées sur cette question. En mettant en lumière leurs actions, on les encourage et on les pérennise.

Le vote de cette loi est donc primordial, parce que le surendettement, vous vous en doutez, est un fléau. Il reste aussi un tabou, parce que souvent, à tort, on considère que ce sont des gens qui auraient manqué de responsabilité individuelle qui se retrouvent à avoir des dettes, alors que nous voyons que la réalité est beaucoup plus subtile et très différente de ce qu'on imagine.

Les conséquences du surendettement sont très nombreuses et très difficiles à supporter. Elles sont bien sûr économiques, mais elles sont toujours et, peut-être, surtout sociales, très souvent aussi sanitaires: un problème de surendettement engage d'autres problèmes, et la question est alors plus difficile à gérer, parce qu'elle touche à de nombreux domaines.

La question du surendettement ne saurait donc, comme je l'ai dit tout à l'heure, être réduite, comme on l'entend parfois, à un manque de responsabilité, à un manque de volonté de la part des gens et doit absolument être cadrée par des actions coordonnées par les associations, le canton et les communes. Dans cette loi, le rôle des communes est précisé; il est aussi renforcé, ce qui est évidemment bienvenu.

Il faut donc lutter très rapidement contre le surendettement. Il faut frapper fort; il faut aller vite et continuer à coordonner les actions, sans quoi il est impossible d'agir correctement sur cette question. Cette coordination permet d'oeuvrer en amont et de travailler sur la question de l'identification, de la sensibilisation et de l'information sur le surendettement, parce qu'on se rend compte que, souvent, les personnes qui se retrouvent dans ces situations n'ont pas été sensibilisées suffisamment tôt: la prévention joue donc un rôle très important. Tout cela permet d'éviter de tomber dans le surendettement - l'idéal est effectivement d'éviter d'y tomber, pour bien sûr ne pas avoir ensuite de difficulté à en ressortir.

Cette loi permet aussi d'agir en aval, puisqu'elle permet de renforcer le conseil et, surtout, le soutien au cours de l'assainissement financier des personnes tombées dans le surendettement.

Vous l'aurez compris, par ce texte, nous voterons une pérennisation et un renforcement d'actions déjà très présentes, très efficaces et auxquelles il manquait une base légale permettant de continuer à agir pour le bien de la population. Voilà pourquoi nous soutenons ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la rapporteuse. Je passe la parole au rapporteur de majorité sur la R 995-A, M. Cyril Aellen.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Le problème qui a préoccupé la commission des affaires sociales s'agissant de cette résolution est également lié au surendettement. Il existe de nombreuses mesures destinées à limiter le surendettement, notamment des jeunes, qui ont été exposées par notre collègue députée Natacha Buffet. Mais la proposition de résolution 995, déposée par Mme Jocelyne Haller, d'Ensemble à Gauche - soutenue par une très large majorité de la commission -, propose de régler un cas particulier.

Cette proposition vise certes à régler un problème qui intervient lorsque la situation financière de la personne concernée est déjà obérée, mais il est néanmoins réel et important. En effet, l'une des causes importantes du surendettement réside dans la non-prise en compte des impôts courants dans le minimum insaisissable de l'office des poursuites. En clair, lorsque vous êtes aux poursuites et que vous êtes victime, ou objet, plus précisément, d'une saisie sur salaire, on procède à l'établissement de vos charges incompressibles, comme le loyer, l'assurance-maladie, le forfait de minimum vital pour se nourrir, mais on ne prend pas en compte les impôts. C'est le solde de ces montants qui fait l'objet d'une saisie et qui est distribué à vos différents créanciers.

Il s'avère toutefois que l'impôt n'est pas un choix: on ne choisit pas d'en subir la charge - ce n'est pas nous qui décidons de payer des impôts, c'est la loi -, ni d'en payer ou de ne pas en payer. C'est donc une charge incompressible, à laquelle on ne peut pas échapper. La non-prise en compte de l'impôt dans le cadre du minimum insaisissable est donc problématique, parce que celui qui fait l'objet d'une saisie sur salaire a l'obligation de s'endetter à nouveau par rapport à la charge d'impôts qui court et à laquelle il n'y a strictement aucune possibilité d'échapper.

La non-prise en compte de l'impôt courant dans le calcul du minimum insaisissable condamne donc de facto la personne saisie à contracter une nouvelle dette, car elle n'a matériellement pas la possibilité de payer l'impôt courant, auquel elle n'a pas le moyen d'échapper. Cette non-prise en compte génère de surcroît une inégalité de traitement assez crasse, puisque celui qui est soumis à l'impôt à la source, lui, verra le paiement de son impôt pris en compte, parce que celui-ci n'est pas considéré comme une charge, mais est pris en compte avant le calcul de ses revenus. Par conséquent, celui qui est imposé à la source peut payer ses impôts courants; celui qui n'est pas imposé à la source et qui fait l'objet d'une imposition ordinaire n'a pas la possibilité de le faire.

Avec cette proposition de résolution, comme pour toutes les autres charges incompressibles, l'office des poursuites devra tenir compte du paiement effectif des impôts payés et retenus à titre d'impôts courants. Il est important de dire que des démarches ont déjà été entreprises en ce sens au niveau fédéral. Je cite par exemple une question déposée au Conseil des Etats par Alain Berset en 2005; une initiative parlementaire déposée au Conseil national par M. Mauro Poggia le 7 mars 2012; une initiative parlementaire déposée par M. Roger Golay le 19 juin 2015, ou encore une motion déposée par Mme Gutjahr, UDC - c'est intéressant, compte tenu de la minorité du jour -, le 26 septembre 2018.

Il faut savoir aussi, et c'est toute l'actualité et toute la particularité de cette résolution à l'attention de l'autorité fédérale, qu'une consultation sur un avant-projet de modification de la loi sur l'assainissement des dettes pour les personnes physiques a été lancée en juin 2022, dans lequel il est aussi question de prendre en considération l'élément des impôts courants. Et, dans le cadre de cet avant-projet de loi mis en consultation, le Conseil d'Etat genevois s'est évidemment prononcé en faveur de cette possibilité.

Vous l'aurez compris, c'est quelque chose qui a du sens, à propos d'une problématique décriée depuis longtemps, à laquelle il convient de pouvoir répondre de façon positive. Nous vous invitons donc à voter cette résolution.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe maintenant la parole au rapporteur de minorité sur les deux objets, M. André Pfeffer.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je répondrai d'abord sur le PL 13063-A. Le surendettement a des conséquences dramatiques et doit évidemment, évidemment être combattu. Les personnes concernées sont handicapées sur le marché du travail, pour la location d'un appartement, etc., etc.

Comme cela a déjà été dit, cette réforme n'apporte rien de concret, rien de plus que ce qui se fait déjà et, selon le rapporteur de minorité, n'améliorera en rien la situation actuelle. S'il existe autant de personnes surendettées à Genève - en pourcentage, plus que dans d'autres cantons -, c'est essentiellement dû au mauvais fonctionnement de l'administration fiscale et de l'office des poursuites. A Genève, l'administration fiscale est la première cause des poursuites. C'est une évidence, cela a été rappelé plusieurs fois lors des auditions. Le long décalage, deux voire trois ou quatre années, entre la perception des revenus et le paiement des impôts a un effet dramatique sur certaines personnes. Ce long délai, combiné à une rigueur en matière de recouvrement un peu plus faible qu'ailleurs, fait que l'alarme signalant le problème est déclenchée des mois, voire des années trop tard. Si la dette représente plusieurs années d'impôts en retard, il est évident que le redressement devient beaucoup, beaucoup plus compliqué. Ainsi, si le déclenchement de l'alarme était plus rapide pour certaines personnes, celles-ci se retrouveraient avec des dettes équivalant au tiers, peut-être même seulement au quart des dettes qu'elles connaissent dans le cas où on attend et attend encore que cette alarme se déclenche.

Dans le domaine de l'endettement, la prévention et la détection rapide sont essentielles. La lenteur de notre administration favorise la spirale négative qui pénalise lourdement nos concitoyens qui ont des dettes. Le mauvais fonctionnement de l'office des poursuites est également une des raisons pour lesquelles le pourcentage de personnes surendettées à Genève est largement supérieur à ceux des autres cantons.

Pour résumer, cette réforme n'apporte quasiment rien, en tout cas rien de nouveau, y compris l'article 17, qui traite de la remise d'impôts et qui est déjà en vigueur. Je suis convaincu que ce projet de loi n'apporte strictement rien à cette situation, dont tout le monde admet qu'elle est dramatique. Pour réduire le surendettement, l'Etat doit absolument améliorer le fonctionnement de l'administration fiscale et de l'office des poursuites. Pour ces raisons, la minorité propose de refuser le projet de loi 13063.

Pour ce qui concerne la R 995, comme cela a déjà été dit, un plan de désendettement prend en compte le revenu minimum insaisissable, qui inclut les charges vitales. Si des charges nouvelles s'additionnent, évidemment, le plan de désendettement se déséquilibre et le débiteur ne peut plus assumer ses obligations. Sur ce point, tout le monde est d'accord. Mais cette résolution n'apporte malheureusement pas la réponse à ce problème. Je cite les deux raisons que j'avais déjà transmises à la commission: premièrement, les charges courantes incluses dans le minimum insaisissable doivent obligatoirement avoir un caractère vital, comme les dépenses liées à la nourriture, au logement, à la santé, à l'éducation, aux besoins essentiels pour le travail, etc. Lors des précédents débats à Berne, le paiement de l'impôt de l'année en cours n'a jamais recueilli de majorité et n'a jamais été considéré comme étant vital. Pour l'Assemblée fédérale, il y aurait aussi une inégalité de traitement entre le paiement des acomptes d'impôts (donc le paiement d'impôts de l'année en cours) par rapport à d'autres créances ou charges courantes. Berne juge inacceptable de favoriser les acomptes d'impôts par rapport aux autres charges courantes ou aux dettes existantes pour lesquelles les créanciers ont déjà engagé les procédures, qui durent déjà des mois et des mois.

En résumé, une telle résolution a déjà été transmise à Berne, qui l'a traitée de multiples fois: pour les deux raisons que je viens d'évoquer, cela n'a jamais, jamais été accepté. Bref, cette résolution n'est pas la réponse aux problèmes que nous connaissons. L'administration fiscale peut régler ce problème sans demander quoi que ce soit à Berne - je crois que c'est important de le dire. En tant que créancier, l'administration fiscale genevoise peut tout à fait régler cela sans que nous déposions une résolution. De plus, si l'administration fiscale réglait elle-même ce problème, je pense qu'elle résoudrait aussi le problème lié à son mauvais fonctionnement. Pour cette raison, je pense que nous devons absolument refuser la R 995. Merci de votre attention.

M. Didier Bonny (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, nul n'est à l'abri du surendettement, et cette question n'est pas encore suffisamment reconnue dans le domaine de la politique sociale. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, il touche toutes les couches de la société. La typologie des personnes surendettées est très variée: des jeunes sans emploi ou très précaires, des personnes à bas revenu, des personnes âgées en manque de ressources ou encore des personnes qui ont vécu des événements particuliers tels que le chômage, un divorce, la maladie, par exemple.

Le surendettement est lié à trois facteurs majeurs: l'assurance-maladie, les impôts - ce qui, par ricochet, a des effets sur les finances publiques - et le loyer. Les personnes endettées renoncent à se faire soigner, peuvent se trouver en difficulté pour payer leur loyer et également pour trouver un emploi.

Ce projet de loi a pour but de briser ce cercle infernal en offrant une base légale suffisante, afin de traiter plus efficacement cette question qui, heureusement, fait déjà l'objet de mesures, comme les différentes auditions l'ont montré. Mais il s'agit d'aller encore plus loin en renforçant la prévention contre le surendettement et en coordonnant l'action publique pour le désendettement. A ce titre, il est primordial d'agir le plus rapidement possible, d'avoir des indicateurs précis liés au surendettement et d'inclure largement les communes, dont le rôle de proximité avec la population est essentiel. Les quatre axes proposés par ce projet de loi, à savoir l'identification des causes structurelles du surendettement, la prévention et la sensibilisation, la détection précoce ainsi que le conseil et le soutien à l'assainissement de la situation financière et au désendettement, vont dans ce sens.

La prévention et la détection précoces sont extrêmement importantes, car les personnes endettées attendent trop longtemps pour demander de l'aide; le manque de compétences dans la gestion de ses finances est également une raison du surendettement. Le soutien aux associations spécialisées dans les questions du désendettement prévu par la loi est dès lors essentiel, tout comme celui de l'Etat, qui a un rôle à jouer en tant que créancier. En effet, dans une situation de surendettement, les deux dettes principales sont celles liées aux impôts et aux assurances-maladie.

Concernant les impôts, les conditions actuelles pour une remise d'impôt sont très strictes et exigent le dénuement. Oui, Monsieur Pfeffer - vous transmettrez, Monsieur le président -, le dénuement ! Avec cette nouvelle loi, plus besoin d'être mis, entre guillemets, «à nu» pour obtenir une remise totale ou partielle de l'impôt dû, du rappel d'impôt, de l'amende infligée suite à une contravention, des intérêts et des frais si leur paiement intégral frappe trop lourdement le contribuable, en raison de circonstances particulières indépendantes de sa volonté, telles que des charges exceptionnelles d'entretien de famille, le chômage, la maladie, un accident, des pertes importantes ou d'autres motifs graves. Cette remise pourra être accordée à un contribuable engagé dans un processus d'assainissement ou de désendettement.

Avec cette loi, le département des finances aura donc un plus large pouvoir d'appréciation pour accorder des remises d'impôts, ce que les Vertes et les Verts saluent tout particulièrement. Ils saluent également la proposition de résolution 995, qui sera développée par la première signataire, Mme de Haller...

Une voix. Haller ! (Commentaires.)

M. Didier Bonny. Haller, pardon ! ...que nous remercions à ce titre. Bien sûr, les Vertes et les Verts soutiendront également ce texte. Merci. (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Lorsque l'on considère les dommages causés par l'endettement et son corollaire systématique, le surendettement, que l'Etat s'engage pour prévenir le surendettement et lutter contre apparaît manifestement comme un impératif. Il existe d'ores et déjà dans notre canton des instruments d'aide au désendettement, telles les interventions de Caritas, du Centre social protestant ou d'autres services sociaux publics ou privés, qui accompagnent les personnes endettées dans des processus de gestion de dettes ou de désendettement. Il existe aussi la possibilité de recourir à des fonds ou fondations, notamment à la Fondation genevoise de désendettement, qui permet, selon certaines modalités, d'obtenir des fonds pour mettre en place des plans de remboursement adaptés à la situation des personnes concernées. Il y a encore un projet de loi fédéral qui propose une nette amélioration de la loi sur les poursuites et faillites, dont il vaudra la peine de suivre le processus.

Mais ce dont il s'agit là, par le biais du projet de loi 13063, c'est d'orienter la lutte contre le surendettement sur quatre axes - cela est précisé dans le projet de loi: l'identification des causes structurelles du surendettement; la prévention et la sensibilisation; la détection précoce; le conseil et le soutien à l'assainissement de la situation financière et au désendettement. Il s'agit donc de mettre en place une véritable stratégie de lutte contre le surendettement et de se doter des moyens nécessaires pour le déployer.

Au-delà des éléments constitutifs d'une politique de lutte contre le surendettement, il faut distinguer dans ce projet de loi deux aspects particulièrement intéressants. D'une part, le soutien financier plus marqué pour les services privés spécialisés en conseil en désendettement et, d'autre part, une mise en évidence - que l'on ne peut manquer de comprendre comme une invitation à la solliciter - de cette possibilité déjà existante consistant à demander auprès de l'administration fiscale cantonale une remise d'impôts, voire un abandon de créances.

Le groupe Ensemble à Gauche estime que ces mesures sont bienvenues. Elles affirment la volonté de l'Etat de s'engager activement dans la lutte contre le fléau de l'endettement, mais également dans l'identification, et, partant, dans la lutte contre les causes de l'endettement - des causes que nous connaissons pertinemment, pour la plupart: bien sûr, il y a les accidents de la vie, qui déséquilibrent les budgets; il y a aussi d'autres éléments, parfois de la peine à gérer son budget de manière équilibrée. Dans notre canton, que nous savons être à la fois l'un des plus riches de Suisse et celui dans lequel le risque de pauvreté est de 30% plus présent que dans d'autres régions, la cherté de la vie - loyer, assurance-maladie, soins dentaires, etc. - conduit trop souvent à l'endettement, puis au surendettement.

Enfin, disons-le, l'incitation à la consommation, l'encouragement au crédit à la consommation, le manque de vérification de la capacité de faire face aux mensualités de remboursement constituent des appels irresponsables à l'endettement. Alors agir sur les causes structurelles de l'endettement, oui, mais il ne faudra pas se payer de mots: il faudra aller au bout de cette intention.

Dans cette perspective, notre groupe soutiendra le projet de loi 13063, de la même manière que nous voterons la R 995, car celle-ci s'attaque aussi à l'une des causes structurelles les plus discutables du surendettement, celle qui fait mentir l'adage disant que qui paie ses dettes s'enrichit. En l'occurrence, lorsqu'une personne est saisie sur salaire, les impôts courants ne sont pas pris en considération dans le minimum insaisissable. Résultat, dans l'impossibilité de payer ses impôts courants, elle contracte une nouvelle dette. Cette disposition a fait le malheur d'une myriade de salariés et d'autres personnes saisies sur leurs ressources, qui, croyant payer leurs dettes, ne faisaient que s'enfermer dans la spirale de l'endettement.

La proposition de résolution 995 vise à casser ce cercle vicieux. Elle s'inscrit dans une dynamique nouvelle qui s'ouvre à ce propos à Berne, qui s'était montrée jusqu'à présent...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. Oui, je conclus. ...inflexible à ce propos, prétendant ne pas vouloir octroyer un privilège à l'Etat au détriment de créanciers privés, en occultant cependant, au passage, que des créanciers privés comme les régisseurs, les assurances-maladie et de nombreux prestataires de soins...

Le président. C'est terminé, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. ...jouissaient déjà de ce privilège - si tant est que cela en soit un.

Le président. Merci.

Mme Jocelyne Haller. A noter également que les personnes imposées à la source...

Le président. Merci, Madame la députée. (Commentaires.)

Mme Jocelyne Haller. ...voient leurs impôts pris en considération dans ce minimum insaisissable. C'est pourquoi je vous appelle à soutenir ces deux textes. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste soutiendra évidemment ce projet de loi, qui est bon, nécessaire et qui arrive à point nommé dans une des périodes les plus difficiles pour les habitants et habitantes de Genève, avec une difficulté à joindre les deux bouts peut-être plus que jamais présente.

Je remercie Mme Natacha Buffet-Desfayes pour l'excellence de son rapport de majorité relevant les points importants de ce projet de loi, à savoir la détection et la prévention du surendettement, mais également des éléments très concrets, comme la possibilité de remise de dettes et de créances de l'Etat, soit des moyens extrêmement efficaces permettant à des personnes surendettées de reprendre pied et d'être en mesure de rembourser une certaine partie de leurs dettes pour repartir de l'avant.

Il y a quand même un étonnement s'agissant de la position de l'UDC, seul parti à s'opposer à ce projet de loi qui a fait l'objet d'un large consensus; l'UDC, le même parti qui, à Berne, refuse notamment l'indexation des rentes minimales et maximales de l'AVS de 7 et 14 francs; ce même parti qui, avec d'autres partis bourgeois, attaque le salaire minimum voté à Genève et le remet en question.

Ce projet de loi va donc travailler sur le surendettement et sur la prévention en la matière, mais bien sûr, le problème, c'est la précarité et la pauvreté. Il est quand même étonnant que l'UDC, qui crée les conditions de la pauvreté et de la précarité chez les habitants et habitantes, dise que ce projet de loi n'est pas très utile, qu'il ne sert à rien, alors que c'est le parti qui, par ses positions politiques, appauvrit les Genevois et les Genevoises, précarise leur existence et les rend susceptibles de s'endetter.

Je rappellerai également qu'environ 30% des actifs, Monsieur Pfeffer - vous transmettrez, Monsieur le président -, sont à l'aide sociale, que ce sont donc des «working poor» et que l'aide sociale n'est pas cette espèce de ressource honteuse que vous nous avez décrite, mais, malheureusement, quelque chose de nécessaire pour certains travailleurs qui simplement ne joignent pas les deux bouts. Il y a également plus de 8000 mineurs à l'aide sociale, et un certain nombre de jeunes adultes qui commenceront leur vie, majeurs, endettés, avec le fardeau de la dette du fait des subsides d'assurance-maladie.

Ce projet de loi va permettre d'anticiper et d'éviter le cycle de l'endettement, mais bien entendu, on ne peut véritablement éradiquer la précarité qu'en luttant en parallèle contre les raisons de la pauvreté. Là, il y a aussi une réflexion à mener sur la fiscalité - vous me voyez venir ! (Remarque.) Pour financer les prestations sociales qui permettent également de lutter contre cette précarité, il faut, le 12 mars, voter sur l'imposition à 100% des dividendes. Pourquoi ? (Commentaires.) Parce qu'on a là des ressources à dégager, nécessaires notamment pour les subsides d'assurance-maladie ou pour accompagner le vieillissement de la population. Or vous le savez, les aînés constituent une population particulièrement fragilisée: plus de 30% d'aînés se trouvent dans des situations potentielles de surendettement. Je rappellerai juste les bénéfices ahurissants de certains grands groupes: par exemple, Torbjörn Törnqvist, 3,7 milliards de dollars de parts dans la société Gunvor, et Trafigura, plus de 7 milliards de bénéfice. Le 12 mars, nous avons, et les habitants et les habitantes de Genève ont une opportunité en or de pouvoir garantir un financement stable des prestations sociales, avec cette votation sur l'imposition à 100% des dividendes. Le parti socialiste soutiendra donc le projet de loi sur le surendettement, c'est une évidence, et vous invite évidemment à voter oui le 12 mars à l'initiative sur l'imposition des dividendes. Merci.

Mme Véronique Kämpfen (PLR). Même si je ne vois pas vraiment le lien entre l'initiative 179 et le surendettement, bien évidemment, le groupe PLR, pour la bonne bouche, appelle à voter contre cette initiative le 12 mars, puisque la grande majorité des personnes concernées ne sont pas des immenses actionnaires de grosses entreprises, mais bien des patrons de PME. (Commentaires.) Patrons et patronnes, je tiens à préciser !

Cela ayant été dit, je reviens au projet de loi et à la proposition de résolution qui nous occupent ce soir. Le surendettement est en effet un sujet de première importance, tout le monde l'a dit ce soir, et l'ensemble de la commission des affaires sociales en est bien sûr conscient. La bonne nouvelle, c'est qu'il est traité de longue date à Genève, tant par des organismes étatiques que privés, qui travaillent en étroite collaboration, le tout de façon extrêmement efficace. Le canton de Genève est à ce point un exemple dans sa manière actuelle de gérer le surendettement que le canton de Neuchâtel s'en est récemment inspiré pour rédiger sa propre loi sur le sujet. Neuchâtel reprend donc ce qui se fait déjà aujourd'hui à Genève.

Je dois vous avouer que lorsque le Conseil d'Etat est venu devant la commission pour nous présenter un projet de loi qui reprend en tous points ce qui se fait déjà, sans y apporter de nouveauté notoire, le groupe PLR n'a pas tout à fait bien compris la démarche. Nous présenter un texte sans aucune réelle nouveauté nous semblait superflu, ce d'autant plus que le système actuel fonctionne de façon souple, agile et efficiente, et que quand l'Etat met son nez dans quelque chose qui fonctionne, il y a toujours lieu de craindre - le risque en est grand - qu'à part des lourdeurs administratives, il n'y ait pas de plus-value.

Cependant, l'ensemble de la commission, moins une voix, a accepté ce projet de loi, puisqu'il entérine une situation satisfaisante - et je pense que le mot «entériner» est important. L'argument principal en faveur du vote de ce projet de loi, et c'est ce que nous ont répété les auditionnés les uns après les autres, est que ce texte est bien, puisqu'il reproduit fidèlement ce qui se fait déjà.

Vous l'aurez compris, à l'issue des débats, la question est davantage politique: est-il vraiment utile que le Conseil d'Etat présente des projets qui enfoncent des portes ouvertes, qui méritent cependant d'être traités avec sérieux au cours de longues séances (en l'occurrence, huit) et qui sont ainsi coûteux en temps et donc en argent ? La question se pose, en tout cas aux yeux du PLR.

La proposition de résolution 995 est d'un tout autre acabit. Elle met le doigt sur un problème connu de longue date et son titre est parfaitement clair: il s'agit de lutter contre la spirale de l'endettement en modifiant la législation fédérale, de sorte que les directives relatives au minimum insaisissable par l'office des poursuites incluent la charge de l'impôt de l'année en cours. Malgré l'inimitié que le groupe PLR porte généralement aux résolutions, il a soutenu et signé avec conviction ce texte qui fait écho à un texte porté dernièrement au niveau fédéral par l'UDC. Il est piquant de constater qu'à Genève, c'est l'UDC qui le combat.

Au vu de l'ensemble de ces considérations, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir ces deux objets. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Ana Roch (MCG). Je ne vais pas répéter ce qui a été dit dans cet hémicycle. En effet, le projet de loi ne fait que mettre un cadre à ce qui se fait déjà. On a remercié toutes les associations qui oeuvrent pour le désendettement. C'est quelque chose de fondamental, qui permet aux gens de vivre de manière digne et le mieux possible, sans avoir de dettes qui pèsent sur leurs épaules et qui les enfoncent plus qu'il n'est nécessaire. Maintenant, la résolution est très importante, puisqu'elle est complémentaire à ce projet de loi pour le désendettement: comment se désendetter si on continue, une fois certaines dettes payées, à avoir des arriérés d'impôts ? Il est difficile de sortir la tête de l'eau de cette manière. Pour ces raisons, notre groupe soutiendra les deux textes. Merci.

Mme Patricia Bidaux (PDC). Mesdames et Messieurs, le PDC-Le Centre s'est penché avec une grande attention sur ce projet de loi et soutiendra les deux textes présentés ce soir. La plateforme du programme de lutte contre le surendettement déjà en place permet la coordination entre les différentes associations, l'Hospice général, l'administration et les divers services cantonaux qui s'occupent de cette problématique. La grille d'analyse également en place permet de bien définir les possibilités d'assainissement qui sont en vigueur afin de cibler les capacités de remboursement des personnes selon différentes catégories, de capacité forte (à pouvoir payer ses dettes) à faible ou très faible.

La lutte, c'est de traiter le surendettement, mais surtout de le prévenir. Les jeux en ligne, par exemple, avec la dépendance qui s'installe, sont un fléau contre lequel il convient de lutter. Aujourd'hui, il y a un autre phénomène contre lequel il faut lutter: le non-recours. Ce non-recours qui entraîne aussi des dettes et finalement du surendettement, qui plonge les personnes dans un cercle vicieux.

La population touchée par le surendettement a tous les âges. On constate aussi que les jeunes atteignant leur majorité, découvrant les frais de la vie, non seulement l'alimentation, les sorties, mais également les frais liés à l'assurance-maladie et aux impôts, prennent du retard et glissent rapidement dans la spirale du surendettement. Comme pour tous, les impayés s'accumulent et deviennent des dettes, puis du surendettement, et le cercle se perpétue.

Etre endetté, c'est avoir moins de chances de trouver un logement, d'accéder au marché du travail, d'envisager un avenir familial serein, d'accéder aux soins, de s'impliquer dans la société. D'où l'importance de ne pas laisser la spirale s'installer. Une étude menée par la HEG démontre qu'après l'intervention de la Fondation genevoise de désendettement et la remise des dettes, l'anxiété des bénéficiaires a diminué, que la confiance en soi est augmentée et qu'ainsi, la santé de la personne est améliorée.

Les primes d'assurance-maladie et les impôts constituent la majorité des factures impayées qui entraînent le surendettement. En ce qui concerne les impôts, les impôts cantonaux peuvent déjà bénéficier de remises, mais celles-ci sont finalement peu demandées. Grâce à l'article 37 de ce projet de loi, il y a une intention politique clairement déclarée. En ce qui concerne les impôts fédéraux, un arrêté fédéral dit explicitement que le canton ne peut pas régler ce problème. Raison pour laquelle, hormis l'UDC, une large majorité a signé la R 995 qui permettra de rendre à nouveau, encore une fois les Chambres fédérales attentives, afin qu'elles fassent leur travail et qu'elles corrigent ce problème, contrairement à ce qu'annonce le rapporteur de minorité.

En proposant enfin un cadre légal, ce projet de loi permet de répondre à la pratique des acteurs engagés dans le processus. Le Centre les remercie pour leur engagement et vous remercie de soutenir ce projet de loi ainsi que la R 995, qui est la clé du désendettement. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole au rapporteur de minorité sur les deux objets, M. André Pfeffer, pour une minute trente.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je répète: le surendettement est effectivement un fléau, absolument tout le monde le reconnaît. Par contre, je voulais rappeler - et je crois que c'est nécessaire - que l'administration fiscale et l'office des poursuites ont une part de responsabilité importante dans le fait qu'à Genève, nous avons un très, très grand nombre de personnes surendettées.

D'autre part, je me réjouis de savoir que le PLR et le MCG reconnaissent aussi que ce projet de loi 13063 ne propose strictement rien - strictement rien ! - de nouveau par rapport à ce qui se fait déjà.

Concernant la proposition de résolution 995, celle-ci relève un vrai problème. Je crois que, là également, personne ne le conteste. Mais la réponse proposée n'est pas la bonne. Je rappelle que les Chambres fédérales ont déjà traité à de multiples reprises ce problème, et, à chaque fois, la proposition a été refusée. Il y a effectivement une large, large majorité UDC à Berne qui l'a refusée, mais aussi et probablement une très très large majorité PLR et peut-être même des PDC.

Pour ces deux raisons, je vous invite à refuser autant le PL 13063 que la R 995. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole au rapporteur de majorité sur la proposition de résolution, M. Cyril Aellen, pour une minute.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je prendrai le solde du temps du groupe, le cas échéant, pour dire trois choses. D'abord, vous transmettrez à M. Pfeffer que cela n'a pas été refusé à de multiples reprises: c'est traité à l'heure actuelle dans le cadre d'un avant-projet fédéral, raison pour laquelle, dans le cas particulier, cette résolution trouve tout son sens sur le plan cantonal.

Deuxièmement, rejeter la responsabilité sur la société et, pour l'UDC, sur l'administration fiscale est une double erreur. C'est une double erreur, d'une part, parce qu'il est important que l'administration fiscale puisse conserver la possibilité de s'arranger, pour précisément éviter en amont la spirale de l'endettement, et, d'autre part, parce qu'il confond les dettes avec les charges courantes: on n'est pas en train de parler de l'accumulation des impôts échus, mais des charges courantes, or M. Pfeffer ne fait pas toujours la différence. Il ne s'agit pas d'une charge vitale, il a raison, mais d'une charge incompressible, comme cela a été dit. Il ne s'agit absolument pas d'un problème de privilège, mais précisément, de pouvoir gérer ça. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Je prends sur le temps du groupe, Monsieur le président.

Le président. C'est déjà le temps du groupe, Monsieur le député.

M. Cyril Aellen. Un dernier point, dans les dix secondes qu'il me reste, pour dire - et vous transmettrez à M. Thévoz - qu'il est vrai que 25% de la population ne paient pas d'impôts et ne seraient pas concernés par cela. (Remarque.) Pour lui faire plaisir, j'enlèverai les 1% les plus riches qui paient beaucoup d'impôts, mais pour les autres 74%, le facteur d'appauvrissement majeur, c'est la majorité de gauche qui le vote, avec des augmentations fiscales ! Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je vous remercie tout d'abord de l'accueil favorable que vous réservez majoritairement dans cette enceinte à un projet de loi qui, contrairement à ce qui a été dit, est important pour notre dispositif légal. Certes, il se base sur une pratique que nous avons de longue date, novatrice sur un certain nombre d'éléments, mais la base légale que nous vous proposons d'adopter ce soir permet non seulement d'aller plus loin que ce que nous réalisons aujourd'hui, mais surtout de faire en sorte que des partenaires soient davantage inclus dans ce travail indispensable à la prévention et à l'assainissement des dettes contractées par les habitantes et les habitants. Je veux aussi relever que ce travail a été fait en pleine collaboration avec le département des finances: l'article 37 qui a été cité est un article important, qui permet, là encore, de faire en sorte que la situation liée aux dettes d'impôts puisse se régler et que le dispositif ne contribue pas à maintenir l'endettement sur le long terme.

Permettez-moi encore de réagir sur quelques éléments, non pas tellement sur le fond - vous vous êtes brillamment exprimés là-dessus. Force est de constater que vous êtes convaincus par la nécessité de ce travail - même le rapporteur de minorité d'ailleurs, mais au fond, il estime qu'il faut tout jeter, malheureusement. Dans ce contexte, nous avons besoin d'une base légale formelle, ne serait-ce par exemple que pour nous assurer de la pleine collaboration des communes genevoises dans ce travail nécessaire, comportant quatre axes: l'identification structurelle des dettes - c'est vraiment une nouveauté -, la prévention et la sensibilisation - nous savons que 80% des adultes ayant des dettes les ont contractées avant l'âge de 25 ans, le travail de sensibilisation et de prévention est donc essentiel -, la détection précoce, avec l'ensemble des partenaires publics et privés, et enfin l'assainissement.

Vous avez raison de souligner l'importance des débats actuels au niveau fédéral. Certes, quelques initiatives, rappelées par les différents intervenants, ont échoué. L'initiative parlementaire 12.405, par exemple, déposée par M. le président du Conseil d'Etat, mon collègue, alors conseiller national, a été refusée par la droite en 2013. Aujourd'hui, fort heureusement, cette dernière a évolué et embrasse l'idée qu'il faut une intervention de l'Etat à l'égard de celles et ceux qui rencontrent des problèmes de surendettement majeurs. Les évolutions sont utiles pour l'avancement de la lutte contre ce fléau de notre société, et nous avons besoin d'échos favorables à Berne, puisqu'il y a deux débats.

Le premier a été rappelé par M. le rapporteur de majorité sur la résolution. Une évolution de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite est nécessaire: avec un accord non seulement des cantons, mais aussi du Conseil fédéral, nous espérons qu'un dispositif permettra cette évolution.

Mais nous avons encore besoin d'une évolution, pour laquelle le département fédéral de justice et police serait enclin à reprendre les travaux - c'est exactement le sens de la R 995 soumise au parlement ce soir. Nous avons déjà abordé cela au niveau des cantons, avec la conférence intercantonale. Le signal que votre parlement pourrait donner à l'administration fédérale et à la conseillère fédérale, demandant d'aller plus loin et plus vite s'agissant de la question - enfin traitée ! - des dettes liées à l'impôt courant dans le calcul du minimum vital, me paraît essentiel.

Encore un mot sur les attaques contre l'administration cantonale. Permettez-moi, Monsieur le rapporteur de minorité, de ne pas être étonné de cette attaque contre l'Etat. Ce n'est pas l'administration cantonale qui ne fait pas son travail. Ce sont un certain nombre de personnes qui renoncent à payer des dettes d'impôts, parce qu'au fond, l'Etat, ce n'est personne; alors que si on ne paie pas son loyer, il y a des risques immédiats. Lorsqu'il y a un choix à faire sur des dettes à payer, effectivement, certaines personnes renoncent malheureusement à payer leurs impôts. C'est pour cela que la façon dont on compte le revenu disponible pour des personnes endettées doit être modifiée: alors qu'on prend en compte les primes d'assurance-maladie, qu'on les estime vitales - même si le canton paie 85% des primes lorsqu'elles ne sont pas payées -, en revanche, les impôts ne seraient pas considérés comme vitaux dans un revenu. Sur ce point, nous devons évidemment faire évoluer le dispositif.

Quant à la réflexion sur les créanciers privés versus les créanciers publics, là encore, l'attaque contre l'Etat est incompréhensible, parce qu'au fond, ne pas payer des dettes d'impôts, c'est faire baisser les revenus de l'Etat et accumuler des dettes inutiles. Je ne comprends pas qu'on puisse ne pas soutenir l'idée qu'on doit être en mesure de renforcer les revenus de l'Etat.

Pour ces différentes raisons et au vu de ces commentaires, le Conseil d'Etat est à ce stade satisfait de vos déclarations de soutien à ces deux textes et se réjouit de pouvoir avancer davantage encore avec ce nouveau dispositif légal qui vous est proposé et combattre ce mal insidieux avec votre appui. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je lance le vote d'entrée en matière sur le projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13063 est adopté en premier débat par 89 oui contre 1 non et 8 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 à 20.

Mis aux voix, l'art. 60, lettre k (nouvelle), est adopté, de même que l'art. 37, al. 1 (nouvelle teneur).

Le président. Le rapporteur de minorité a présenté deux amendements, introduisant deux nouveaux alinéas à l'article 37. Voici le premier:

«Art. 37, al. 2 (nouveau, les al. 2 à 8 anciens devenant les al. 3 à 9)

2 Pour tout contribuable au bénéfice d'un plan de désendettement, le département peut reporter les paiements des acomptes d'impôts, jusqu'à 3 ans au maximum.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 90 non contre 1 oui et 4 abstentions.

Le président. Voici le deuxième amendement de M. André Pfeffer:

«Art. 37, al. 3 (nouveau, les al. 3 à 9 anciens devenant les al. 4 à 10)

3 Pour tout contribuable au bénéfice d'un plan de désendettement, le département peut adopter les remboursements des dettes d'impôts existantes, si nécessaire les reporter ou accorder un abandon partiel ou complet de la créance.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 87 non contre 1 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 21 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13063 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 87 oui contre 1 non et 7 abstentions (vote nominal).  (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 13063 Vote nominal

Mise aux voix, la résolution 995 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 86 oui contre 1 non et 6 abstentions (vote nominal).

Résolution 995 Vote nominal