Débat

Le président. C'est le tour de la M 2544-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et la parole va à M. Pierre Nicollier.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport s'est réunie six fois sous la présidence de Mme Marjorie de Chastonay pour traiter la proposition de motion 2544. C'était il y a un certain temps déjà, puisque les travaux se sont déroulés en 2019.

Pour ceux qui n'auraient pas le texte en tête, celui-ci possède deux invites. La première est la suivante: «évaluer les différentes solutions permettant aux classes des écoles publiques de notre canton d'emprunter gratuitement et sans procédure préalable les transports publics dans le périmètre d'Unireso». Cette proposition comprend deux demandes, d'une part rendre les transports d'élèves sur le réseau Unireso gratuits, d'autre part abolir la procédure d'annonce pour ces derniers - nous y reviendrons tout à l'heure.

Voici la seconde invite: «appliquer dans les meilleurs délais la solution la plus efficiente et durable pour inscrire les coûts et les économies induits dans les prochains budgets.» Je vous suggère de ne pas passer trop de temps sur cette requête qui n'est pas très claire. Le seul commentaire que l'on pourrait faire est que rien n'est gratuit, à moins que les motionnaires estiment que les chauffeurs de bus doivent cesser d'être payés, mais je ne pense pas que cela soit le cas. Au final, il s'agit de baisser le budget du DIP et d'augmenter celui des TPG. Je le répète: rien n'est gratuit.

Nous allons revenir sur la première invite, et je vais vous expliquer brièvement comment les choses se passent pour les écoles du primaire. Il existe deux procédures pour les déplacements de classes. La première option consiste en une demande qui doit être effectuée trente jours avant la sortie auprès de la cellule du DIP, laquelle compte cinq véhicules et transporte 90 000 enfants par année. Ce dispositif est gratuit tant pour l'enseignant que pour les élèves, parce qu'il est compris dans le budget du DIP. Par contre, il faut s'y prendre un peu à l'avance.

Le second moyen, c'est le billet collectif pour un trajet réunissant jusqu'à 28 individus; il coûte 50 francs et est à la charge du DIP. Le département dispose d'une enveloppe de 250 000 francs allouée à ces billets collectifs. En 2018 - la référence date un peu, mais il se trouve que l'objet date un peu -, 208 000 élèves au total ont été transportés, 121 000 par le biais de billets collectifs Unireso financés par le DIP. Il faut savoir que le budget n'est pas systématiquement épuisé et que les billets collectifs de l'année précédente sont conservés pour l'année suivante. La seule demande d'Unireso est que les trajets soient annoncés cinq jours avant, ce qui permet une planification des véhicules - peut-être pas s'il n'y a qu'une seule classe, mais si plusieurs classes se déplacent, un véhicule supplémentaire peut être mis à disposition.

Ainsi, Mesdames et Messieurs, la gratuité des déplacements est déjà effective à l'école primaire. Les processus sont en place, tout fonctionne relativement bien, et c'est la raison pour laquelle nous vous recommandons de rejeter cette proposition de motion.

Je peux encore brièvement évoquer les élèves du cycle d'orientation. Les enseignants ont la possibilité d'acheter un billet collectif à 50 francs qui, lui, n'est pas pris en charge par le DIP. Le département admet que l'on demande aux élèves qui n'ont pas d'abonnement de payer leur ticket. Il faut savoir que de nombreux élèves du cycle d'orientation possèdent un abonnement, parce qu'ils doivent souvent se déplacer davantage que pour aller à l'école primaire. Ce que nous pouvons ajouter ici, c'est le retour que nous avons eu lors des auditions, à savoir que somme toute, le système fonctionne; le fait qu'il faille payer un titre de transport ne représente pas un frein à des déplacements ou à des projets requérant un transport. Si on voulait disposer de bus dédiés, cela coûterait 400 000 francs de plus et il faudrait engager du personnel additionnel.

Concernant l'abolition de la procédure administrative, l'annonce est jugée nécessaire par Unireso pour planifier l'offre de transport. Il y a déjà eu des couacs, il y a toujours des couacs, mais c'est normal, et supprimer l'obligation d'annonce ne les empêchera pas; la seule chose qui se passera, c'est que leur nombre augmentera. Ainsi, on peut dire que la première invite n'a pas beaucoup de sens.

Je souhaite encore relever trois points mentionnés dans le rapport de minorité. Le premier, c'est la référence au travail administratif important porté par les enseignants. L'argument est le suivant: en éliminant les annonces, on soulagera les enseignants. A cet égard, je regrette que le parti des Verts ait refusé en commission l'entrée en matière sur le PL 12661 intitulé «Moins de tâches administratives, plus d'heures d'enseignement au cycle d'orientation»; j'espère que ses membres se souviendront de leur argumentaire lorsque nous traiterons cet objet en plénière.

Le deuxième élément, c'est que selon la loi fédérale, chaque voyageur doit posséder un titre de transport. Alors ce n'est pas un très bon argument, parce qu'on peut toujours trouver une autre solution. En l'occurrence, le système fonctionne, on comprend pourquoi il est organisé ainsi, et en plus, on devrait réussir à trouver des subtilités avec le droit fédéral si on voulait rendre le transport gratuit pour une certaine partie de la population.

Mais le pompon, c'est le troisième point: on lit dans le rapport de minorité qu'il faut adopter ce texte parce qu'il ne s'agit que d'une proposition de motion et que, partant, ce n'est pas contraignant. Bon, je ne pense pas que ce soit un argument extrêmement solide. Je vous propose de ne pas perdre trop de temps sur cet objet, Mesdames et Messieurs, et de voter rapidement non, comme le préconise la majorité de la commission. Je vous remercie.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs, cette proposition de motion est très pragmatique. Son but est d'offrir la gratuité des déplacements aux classes de notre canton. Le texte se base sur des éléments importants, notamment l'arrêté du Tribunal fédéral imposant aux cantons la prise en charge de l'ensemble des coûts de la scolarité obligatoire, y compris des sorties scolaires. Je mentionnerai également dans mes considérants l'article 24, alinéa 2, de la constitution genevoise qui garantit la gratuité de la formation initiale.

Cette proposition de motion est très pragmatique: elle demande moins d'administratif, plus de facilité ainsi qu'une égalité de traitement entre les élèves du primaire et ceux du cycle d'orientation, les deux niveaux faisant partie de l'enseignement obligatoire. Les signataires souhaitent que les sorties soient vraiment gratuites et sans entrave, et ils formulent des propositions concrètes et simples pour éviter la surcharge administrative que vivent les enseignantes et enseignants - oui, oui, c'est effectivement beaucoup de travail administratif que le métier d'enseignant -, par exemple l'établissement de listes de classes certifiées par la direction d'établissement.

La direction générale a été auditionnée et a trouvé cette idée très bonne, elle n'a pas émis d'opposition. Rappelons aussi qu'à une époque, la FAPEO (la Fédération des associations de parents d'élèves de l'enseignement obligatoire) avait lancé une pétition pour la gratuité des transports publics. On est vraiment dans le concret.

Lors des auditions, les TPG ont argumenté et soulevé la question de l'organisation, de la sécurité. M. Nicollier, qui représente la majorité, a avancé: «C'est pour éviter les couacs.» Or on a bien vu lors des travaux qu'il y avait également des couacs lorsque les sorties étaient annoncées, lorsque tout était sécurisé, planifié et anticipé. Ainsi, l'annonce cinq jours avant n'empêche pas les couacs.

L'objectif principal du texte, c'est vraiment d'alléger les démarches administratives et surtout d'offrir la gratuité aux élèves du cycle d'orientation qui ne possèdent pas forcément tous un abonnement TPG annuel. Par ailleurs, on parle de gratuité au niveau d'Unireso, c'est-à-dire non seulement les TPG, mais aussi les CFF, donc le Léman Express, et les Mouettes genevoises. Voilà essentiellement ce que je souligne dans mon rapport de minorité.

Il faut relever un élément important, à savoir que cette motion pourrait tout simplement, cela a été indiqué par la magistrate du département de l'instruction publique, servir de levier pour des négociations entre le DIP et les TPG. Il s'agirait de déterminer comment simplifier les procédures et supprimer la différence existant entre le primaire et le secondaire. En effet, le fait que tous les élèves n'aient pas forcément d'abonnement TPG implique qu'il faut procéder à des remboursements, c'est un travail assez compliqué et fastidieux, surtout quand il est cumulé à d'autres tâches; évidemment, s'il n'y avait que ça à faire, ce ne serait pas très difficile, mais l'enseignant n'a pas que ça à faire - je ne vais pas décrire ici le cahier des charges des enseignants, chacun sait qu'il est très rempli.

Je dirai en conclusion, vu que j'ai le temps: comment se compliquer la vie quand on peut la rendre plus simple ! Les travaux de la commission ont montré que le DIP était assez ouvert à cette démarche, tout comme les parents d'élèves; les enseignants qui ont été auditionnés via les syndicats (la FAMCO et la SPG) soutiennent complètement cette proposition de motion pour une raison claire, à savoir une simplification administrative à tous les niveaux, que ce soit au primaire ou au cycle d'orientation. Je m'arrêterai là pour le moment. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). Cette proposition de motion est obsolète et totalement inutile, puisque, de mémoire, il me semble que ce parlement a voté il n'y a pas si longtemps la gratuité des camps et sorties scolaires, ce qui implique, de mon point de vue, que le transport est pris en charge par l'Etat - quand cela est nécessaire. En effet, c'est une réalité, la majorité des élèves possèdent déjà un abonnement de bus pour lequel ils bénéficient souvent de tarifs préférentiels, éventuellement de subventions de la commune et d'autres avantages suivant leur lieu de domiciliation. Sur la base de ces éléments, il ne sert à rien d'introduire la gratuité, puisque, dans les faits, elle existe déjà. Je vous invite dès lors, Mesdames et Messieurs, à refuser cet objet parfaitement inutile. Je vous remercie.

M. Olivier Baud (EAG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le rapporteur de majorité a dit que cette proposition de motion était ancienne, ce qui est vrai - elle date de 2019 -, mais la gratuité du transport des élèves est une vieille question qui revient régulièrement. A Ensemble à Gauche, nous sommes évidemment favorables à ce que les élèves puissent se déplacer gratuitement. Quant à l'argument selon lequel rien n'est gratuit et que tout se paie... Monsieur Nicollier, vous conviendrez que l'instruction publique est bien gratuite et que les enseignants sont rémunérés - heureusement ! -, donc si les élèves étaient transportés gratuitement en bus, les chauffeurs seraient aussi payés, il n'y a aucun doute là-dessus.

Il y a une forme d'aberration dans cette situation qu'on relève souvent: les enfants jusqu'à six ans peuvent voyager gratuitement, alors pour quelle raison les élèves de quatre et cinq ans ne le pourraient-ils pas ? C'est une question à laquelle on ne répond jamais.

Au-delà de cette bête interrogation, ce que nous soutenons pour notre part - enfin, ce que ce texte soutient -, c'est que l'ensemble des élèves - qui ne sont pas des centaines de milliers, comme l'écrit la rapporteuse de minorité, mais tout de même quelques dizaines de milliers - de l'école obligatoire puissent bénéficier de sorties gratuites. Quand les élèves vont au musée, c'est gratuit; quand ils vont voir une pièce de théâtre, c'est gratuit; quand ils font un camp, c'est gratuit, M. Florey l'a rappelé - ça devrait en tout cas l'être. Alors pourquoi pas le transport ? Ce serait tout à fait logique. Actuellement, ce n'est pas le cas, et le département de l'instruction publique devrait trouver une vraie solution pour que les classes puissent se déplacer sans tracas. Tous les élèves du cycle d'orientation ne possèdent pas d'abonnement, le contraire est un peu vite dit. On devrait trouver une solution.

A Ensemble à Gauche, nous défendons la gratuité des transports publics, même si ce n'est pas pour demain, car il y a d'autres lois, mais si, à tout le moins, le prix d'un abonnement pouvait être plus bas pour toute la population (100 francs par année, par exemple), on gagnerait énormément en qualité de vie, il faut le dire. Pour l'instant, Mesdames et Messieurs, Ensemble à Gauche vous invite à voter cette proposition de motion et à la renvoyer au Conseil d'Etat. Comme l'a noté la rapporteuse de minorité, le département attend un texte de ce genre-là pour pouvoir négocier un dispositif plus simple avec les Transports publics genevois, alors s'il vous plaît, acceptez cet objet. Merci. (Applaudissements.)

M. Souheil Sayegh (PDC). Chers collègues, s'agissant de cette proposition de motion intitulée «Pour que les classes des écoles publiques se déplacent gratuitement et sans entrave dans le périmètre d'Unireso», comme cela a été signalé, son objectif est déjà accompli, puisque les enfants se déplacent gratuitement sur ce réseau. Or cette gratuité a un coût, et il est amusant de relever que les Verts, qui ont refusé hier la réduction du prix du billet en fonction de la conjoncture pétrolière pour soutenir les TPG, demandent aujourd'hui... (Remarque.) Ils se sont abstenus, c'est vrai, merci ! Et aujourd'hui, ils nous demandent la gratuité des TPG.

Les élèves se déplacent déjà gratuitement avec les TPG pour leurs sorties scolaires, ce que nous encourageons fortement, mais en fait, le coût du ticket consiste en un transfert de fonds entre le DIP et les TPG. Ce sont les procédures administratives, on l'a compris lors des auditions, qui rendent la démarche compliquée, et ce sont ces procédures administratives qu'il faudrait simplifier, mais ce n'est qu'une question d'organisation, pas de tarification du billet.

Pour finir, je profite de ce moment pour remercier les TPG qui permettent aux enfants de faire des sorties scolaires, des sorties culturelles, d'aller - pourquoi pas ? - visiter des marécages dans lesquels on observe une biodiversité variée et qui sont précieux et irremplaçables pour notre biotope. Je remercie encore les TPG pour la qualité de leurs services et surtout pour la couleur orange qu'ils arborent tous les jours en ville ! Mesdames et Messieurs, chers collègues, je vous invite à refuser cette proposition de motion, parce que sa demande est déjà effective: le billet est gratuit.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean-Marie Voumard.

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Ah, enfin ! Merci, Monsieur le président, de ne pas m'avoir oublié. Je rappelle juste que le DIP dispose d'une somme de 250 000 francs par année pour les billets de bus, il est important de le préciser. De plus, la plupart des enfants au cycle d'orientation - c'était le cas des miens - possèdent un abonnement TPG. Je pense que M. Nicollier a très bien répondu aux motionnaires et défendu son rapport. Nous allons rejeter la proposition de motion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai gardé les meilleures interventions et les plus courtes pour la fin ! (Rires.) Monsieur Grégoire Carasso, c'est à vous.

M. Grégoire Carasso (S). Merci, Monsieur le président. Je prends bien volontiers ça pour moi ! (Rires.) Chères et chers collègues, quelques mots pour regretter, après des travaux approfondis en commission, que l'amendement présenté par le PS, Ensemble à Gauche et les Verts, qui visait juste à faciliter la procédure d'accès aux billets gratuits pour les enseignants - et on parle d'une simple proposition de motion - ait été refusé en commission. Après le vote final, on en est resté à ce triste sort avec une opposition gauche-droite s'agissant d'un texte pourtant plein de bon sens. Je vous invite donc, au nom du groupe socialiste, à le soutenir. Merci.

Le président. Je vous remercie. La parole retourne à Mme Marjorie de Chastonay pour une minute vingt-six.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de minorité. Une minute vingt-six, ça ira très bien ! Bon, j'avoue que je suis un petit peu dépitée, parce que...

Des voix. Oooh !

Mme Marjorie de Chastonay. Oui, je suis un petit peu dépitée, parce que cette proposition de motion demande vraiment des choses simples dans un cadre légal inscrit. On propose des solutions (une liste), le département est d'accord, les enseignantes et enseignants la soutiennent; on vise une simplification, un allégement de la charge administrative pour un grand nombre de personnes qui travaillent sur le terrain, mais non, non, il ne faut surtout pas changer le système, il faut continuer à se connecter, à imprimer, à transmettre à la secrétaire, à apposer un tampon, à renvoyer aux TPG, à attendre le délai... Enfin, c'est une usine à gaz, c'est très compliqué, parce qu'il ne s'agit pas que des sorties, il y a plein d'autres choses.

Ce texte tout simple demande juste que l'enseignant puisse prendre sa liste officielle, tamponnée par la direction d'établissement; s'il y a un contrôle, c'est validé, et les transports pour n'importe quelle sortie sont gratuits pour tous les élèves, y compris ceux de l'enseignement secondaire. Donc voilà, je suis un petit peu dépitée que ce parlement ne veuille pas simplifier la tâche des enseignantes et enseignants et préfère perpétuer cette magnifique usine à gaz qu'est la procédure actuelle. Merci.

Le président. Je vous remercie. La parole est maintenant à M. Bertrand Buchs pour cinquante secondes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Oui, merci, Monsieur le président. Je suis vraiment triste que Mme de Chastonay soit dépitée... (Rires.) ...et députée ! (Exclamations.) Cela étant, Mesdames et Messieurs, le problème du travail administratif ne réside pas seulement dans le fait de déposer une requête auprès des TPG, mais dans le fait, vous le savez très bien, de demander l'autorisation pour une sortie dans le cadre de l'enseignement public. Actuellement, les enseignants renoncent à organiser des sorties tant il est devenu compliqué d'effectuer une demande d'autorisation; il faut demander aux parents s'ils sont d'accord, à l'administration si elle valide, tant et si bien que les enfants ne vont plus au théâtre ni au musée. Je vous remercie.

Le président. Merci bien. Je rends la parole à M. Pierre Nicollier pour une minute.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Alors moi, je suis désolé que M. Buchs soit triste que Mme de Chastonay soit dépitée ! Néanmoins, on parle ici de quelque chose de complètement différent. Pour obtenir un billet gratuit, il faut aller sur internet, remplir le formulaire et c'est bon; il faut le faire cinq jours avant. Est-il vraiment mieux de remplacer cette procédure par un papier qu'il faudrait aller faire tamponner par le secrétariat, et ce lors de chaque changement d'enfants au sein de la classe ? Je ne suis pas sûr.

Ensuite, Mesdames et Messieurs, comme on l'a déjà mentionné, le DIP dispose d'un budget et le billet collectif est gratuit - enfin, il est payé par les contribuables et le sera par nos enfants, vu qu'on creuse la dette année après année. Je vous invite par conséquent à refuser cette proposition de motion. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci à vous. Quelle belle chaîne de solidarité, décidément ! Pour conclure, la parole échoit à M. le conseiller d'Etat Serge Dal Busco.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, nous sommes à peu près tous d'accord: il n'y a pas de problème de gratuité, puisque c'est déjà gratuit. On est d'accord: c'est déjà gratuit. Si j'ai bien compris, il y a un petit défaut de procédure, on pourrait l'améliorer, on pourrait l'alléger, on pourrait la simplifier. Et si j'ai bien compris ma collègue - je n'ai pas participé au débat, c'est le DIP qui représentait le Conseil d'Etat -, la seule vertu de cette motion serait qu'elle nous permettrait de négocier avec les TPG. Mais enfin, nous discutons et négocions tout le temps avec les TPG, donc il n'y a pas besoin d'instaurer une gratuité qui existe déjà pour parvenir à simplifier ce qui, semble-t-il, l'est déjà aussi.

Il existe tout de même un certain nombre de contraintes d'exploitation. En commission, M. Berdoz a expliqué qu'il n'est pas forcément toujours très simple d'accueillir des élèves sur certaines lignes, par exemple aux heures de pointe, il y a des questions liées à l'exploitation elle-même. Ce que je peux m'engager à faire, pour ma part, c'est à évoquer le sujet avec la direction des TPG, même si cela concerne Unireso dans son ensemble, pour essayer d'améliorer ce qui peut encore l'être, mais il n'est pas nécessaire, à mon sens, de voter ce texte pour y parvenir, donc je vous invite à suivre la position de la majorité.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La position de la majorité consiste donc à refuser cette proposition de motion. Nous procédons au scrutin.

Mise aux voix, la proposition de motion 2544 est rejetée par 45 non contre 36 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal