Débat

Le président. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour, à savoir la M 2515-A, qui est classée en catégorie II, trente minutes. La parole va au rapporteur de majorité, M. Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. La commission fiscale a étudié la motion «Stop à l'évasion fiscale des véhicules !». Ce texte demande que du personnel soit engagé pour créer une unité chargée du contrôle de l'immatriculation des véhicules motorisés. Les signataires du texte prétendent que plus de trois mille véhicules seraient indûment immatriculés dans d'autres cantons et circuleraient de manière illégale à Genève, avec une perte fiscale pour notre canton de 3 millions. Lors de la présentation de son texte, le premier signataire s'est basé sur les dires du directeur général du bureau des autos, M. Leibzig, selon qui plus de trois mille véhicules seraient en situation de fraude à l'immatriculation. Selon les auteurs du texte, le but de ces détenteurs de voitures serait de faire de l'évasion fiscale - c'est ce qui nous a été dit en commission.

La commission a procédé à diverses auditions. Aucune d'entre elles n'a pu démontrer de manière factuelle que trois mille véhicules seraient en situation de fraude à Genève. Le directeur du bureau des autos nous a expliqué que certains cantons sont plus favorables en matière d'impôts; il a pris l'exemple du Tessin, qui taxe 15 francs une remorque, qu'elle pèse 20 tonnes ou le poids d'une remorque de camping.

Ce texte fait état d'un faux problème, d'un problème qui n'existe pas. Il est clair qu'il n'est pas concevable aujourd'hui d'engager une unité spécifique qui vérifierait si un véhicule est immatriculé de manière correcte ou pas à Genève, partant du principe que le véhicule est quand même immatriculé dans un canton, qu'il en a obtenu l'aval pour avoir des plaques d'immatriculation et qu'il paie donc des impôts.

Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission vous invite à refuser cette motion qui soulève un problème inexistant.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Peut-être que M. Pistis a l'habitude de dire «circulez, il n'y a rien à voir», mais en l'occurrence il s'agit d'un vrai problème ! Ce problème n'est pas arrivé de nulle part: en effet, le directeur du bureau des autos a lui-même apporté ces chiffres-là à la commission fiscale il y a plusieurs années. Il est peut-être revenu dessus, je ne sais pas si une pression politique s'est produite entre-temps, mais ce ne sont pas des chiffres inventés: ils viennent de procès-verbaux de la commission fiscale et ont été fournis à l'époque par le directeur du bureau des autos.

Selon ces chiffres, deux à trois mille véhicules seraient immatriculés dans d'autres cantons plus avantageux fiscalement parlant. Je crois que ce n'est un scoop, une découverte pour personne: nous avons l'habitude de voir nombre de plaques d'autres cantons, généralement valaisannes - c'est le canton, je dirais, le plus attractif; ce n'est pas contre le canton du Valais ! (Remarque.) Il s'agit plutôt de grosses cylindrées. On peut avoir de sérieux doutes sur le fait que ces véhicules-là passent plus de la moitié de leurs nuits - puisque tel est le principe pour immatriculer un véhicule dans un canton - en Valais ! Je n'aurais jamais déposé ce texte si nous n'avions pas eu ces éléments très factuels de la part du directeur du bureau des autos.

Force est de constater, face à cette situation - à savoir qu'environ trois mille véhicules échappent à la fiscalité genevoise, que ce sont de grosses cylindrées... Est-ce normal, finalement, de légitimer cela ? C'est-à-dire de légitimer le raisonnement suivant: on réside dans un canton et on y possède un véhicule, donc normalement on paie l'impôt dans ce canton-ci - mais finalement non, parce qu'on a une résidence secondaire dans un autre canton, par exemple le Valais. Il faut bénéficier quand même de quelques moyens pour avoir une résidence secondaire en Valais, aussi pour acquérir une grosse cylindrée. Est-ce normal de ne pas payer ces quelques francs ou centaines de francs en plus dans le canton dans lequel on réside ? (Remarque.) Non ! Ce n'est pas normal, et il faut appeler un chat un chat, il s'agit de fraude fiscale ! C'est un des problèmes de notre système fédéral: la concurrence fiscale entre les cantons, avec des contribuables qui font de la fraude en immatriculant leur véhicule dans un autre canton lorsqu'ils y ont une résidence secondaire.

Cette motion demande simplement que la loi puisse être appliquée, que des contrôles puissent être effectués. Dans d'autres cantons, ce type de contrôle a lieu pour les sacs-poubelle, par exemple, et ça fonctionne très bien. Or, ça paraît encore plus facile pour les plaques d'immatriculation que pour les sacs-poubelle. Le principe de cette motion visant à contrôler un peu plus les immatriculations, c'est de faire en sorte que quand on doit payer des impôts dans un canton, eh bien on paie ces impôts, surtout quand on a les moyens. Cela permettrait aussi d'éviter pour le canton de Genève un manque à gagner qui avait été estimé à 3 millions de francs environ ! Raisons pour lesquelles je vous invite, Mesdames et Messieurs, à voter cette motion.

M. Sébastien Desfayes (PDC). Le groupe PDC-Le Centre est d'accord avec les conclusions du rapporteur de majorité, mais pas avec ses prémisses. Le rapporteur de minorité a raison, il existe un problème fiscal à Genève avec les automobiles. Entre 2 et 3 millions de recettes échappent aux caisses de l'Etat en raison d'une fiscalité qui est aujourd'hui inadaptée.

La solution préconisée par cette motion est totalement obsolète, et elle est aussi aberrante, parce qu'elle vise à créer une usine à gaz, à engager de nouveaux fonctionnaires, à mettre en place une sorte d'unité - des forces spéciales, un commando - chargée de traquer, si ce n'est les Valaisans de Genève, en tout cas les personnes qui ont des plaques valaisannes. On imagine le travail, on imagine le peu de résultats; au final, on aura des coûts bien supérieurs aux recettes qui échappent.

Le Conseil d'Etat, en l'occurrence Serge Dal Busco, n'a pas attendu le vote de cette motion pour intervenir, mais il est intervenu de manière intelligente. Qu'est-ce qu'il a vu ? Il a vu qu'on a une fiscalité obsolète, peu incitative, qui ne tient pas compte des enjeux de la transition énergétique, et il a déposé un projet de loi qui, s'il est voté ou modifié par le biais d'un contreprojet de la commission fiscale, permettra précisément de faire revenir à Genève ceux qui aujourd'hui sont tentés d'immatriculer leur véhicule en Valais, et ainsi d'augmenter les recettes fiscales du canton ! Raison pour laquelle il faut évidemment rejeter cette motion. Merci.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je peux être d'accord avec mon collègue Guinchard qui s'exprimait hier au sujet de l'obsolescence d'un certain nombre de sujets: ce texte a été déposé en 2018 et pas mal d'eau a coulé sous les ponts depuis. Comme on vient de le rappeler, à la commission fiscale, nous sommes en train de traiter une révision de l'imposition des automobiles qui pourrait - ou pas - résoudre la question qui nous est posée.

Cela dit, il s'agit d'un vrai problème, sachant que l'imposition des véhicules lourds, des véhicules puissants, est relativement élevée à Genève: nous sommes largement au-dessus de la moyenne suisse, alors que pour l'ensemble du parc automobile, nous sommes dans la moyenne suisse - et probablement meilleur marché pour les véhicules les plus légers. Par contre, pour les véhicules les plus puissants, nous sommes au-dessus. Comme l'a évoqué le rapporteur de minorité, ce sont souvent des véhicules qui coûtent, je ne sais pas, 100 000 francs ou plus, qui génèrent des frais de fonctionnement annuels de plusieurs dizaines de milliers de francs, et pour économiser quelques centaines de francs, on va immatriculer son véhicule... (Remarque.) Allez, mettons 2000 francs si vous voulez, mais c'est quand même très nettement inférieur aux frais de fonctionnement d'un pareil véhicule. Donc pour économiser ces quelques centaines ou milliers de francs, on va simplement immatriculer son véhicule dans un autre canton. C'est immoral, c'est pingre, mais c'est surtout illégal, on l'a déjà dit.

Rappelons une autre chose: le véhicule doit être immatriculé non à l'endroit où il se trouve le plus souvent, mais à l'endroit où il dort ! Ce qui amène au problème que j'aimerais soulever. La motion propose d'«engager le personnel nécessaire» et de «créer une unité chargée du contrôle de l'immatriculation des véhicules motorisés». Alors évidemment, s'il faut aller vérifier où le véhicule dort, ce personnel devra enchaîner des services de nuit pour observer si le véhicule passe la plus grande partie de ses nuits à Genève ou en Valais, par exemple. Les auditions réalisées par la commission ont montré que c'était parfaitement inefficace, je voulais essayer de vous le montrer aussi. C'est extrêmement difficile de contrôler où le véhicule dort, et je pense qu'une brigade ne sera pas suffisante pour faire ça. C'est compliqué, c'est difficile.

Une voix. Une armée de fonctionnaires !

M. Pierre Eckert. Les Verts estiment que c'est une solution boiteuse à un véritable problème. En conséquence, nous nous abstiendrons sur cette solution. (Remarque.)

M. Patrick Dimier (MCG). Dans cette salle, de nombreuses personnes aiment l'espace Schengen parce qu'il permet la liberté de mouvement à l'intérieur d'une vaste superficie. Avant Schengen, la Suisse a instauré ce système: il y a donc chez nous des gens qui, librement, s'installent à plusieurs endroits ! Evidemment, pour les néocommunistes, néomarxistes, enfin, néo tout ce que vous voulez, c'est un grand problème parce que ce sont des gens riches ! Mais ils oublient de préciser que c'est grâce à ces gens riches que beaucoup de leurs supporters ne paient pas d'impôts. Il faut donc bien dire que les gens utilisent un droit qui est le leur, qui est constitutionnel, celui d'avoir plusieurs domiciles, dont des résidences secondaires. Pardon: pas plusieurs domiciles, puisque seulement deux catégories de personnes peuvent avoir deux domiciles, à savoir les juges fédéraux et les conseillers fédéraux - ce sont les seules exceptions à la règle. Mais il y a des gens qui ont des résidences secondaires et qui y installent une voiture; il s'agit principalement de 4x4 puisque ces véhicules sont principalement immatriculés dans des lieux de montagne, ce qui est tout à fait logique, me semble-t-il - mais la logique n'est pas nécessairement communiste.

L'autre aspect, c'est qu'on a beaucoup de voitures, vous les avez toutes remarquées comme moi, immatriculées soit à Zoug, soit à Schwytz, ou ailleurs encore... (Remarque.) Ou en Appenzell - merci, Monsieur Romain. Appenzell est un cas spécial: il ne faut pas croire que ce sont des voitures qui véhiculent des handicapés parce qu'elles portent les lettres «AI»... (Rire.) Ce n'est pas ça, l'idée ! Simplement, c'est en Appenzell Rhodes-Intérieures que l'impôt sur les flottes est le moins élevé. On ne va pas dire aux gens qui ont des sociétés de location qu'ils fraudent la loi; pourtant, les voitures dorment à Genève comme ailleurs, et principalement à Genève. Mais Genève n'a pas voulu entendre parler du rabais de flotte, ce qui fait que bien entendu, à Genève, comme toujours, tout est plus cher mais rien ne vaut rien. Merci.

M. Emmanuel Deonna (S). On l'a rappelé, M. Didier Leibzig, directeur général de l'office des véhicules, a souligné que la règle pour l'immatriculation d'un véhicule est la suivante: il faut prendre en compte le lieu de stationnement. Par lieu de stationnement, il faut entendre, en règle générale, le lieu où le véhicule est garé pour la nuit; le domicile du détenteur est considéré comme le lieu de stationnement. Selon le département des finances, auditionné à la commission fiscale, ces trois mille véhicules sont de grosses cylindrées immatriculées illégalement dans des cantons voisins. Ces fraudes fiscales, le motionnaire l'a rappelé, entraînent un manque à gagner de l'ordre de 3 millions de francs. Prévenir ces immatriculations frauduleuses serait bienvenu pour nos finances cantonales.

La mise en oeuvre de ce texte demanderait d'engager du personnel. M. Desfayes verse certainement dans la caricature en évoquant une usine à gaz. A-t-il raison d'évoquer une fiscalité obsolète et de dire qu'un projet de loi suffisant pour régler le problème serait à l'heure actuelle entre les mains du Conseil d'Etat ? J'observe que les Verts reconnaissent que le problème est réel et ne souhaitent pas non plus enterrer ce sujet. Quoi qu'il en soit, le Conseil d'Etat pourra s'expliquer sur la question dans les six mois; le cas échéant, il pourra présenter un rapport motivant son refus de créer une unité chargée d'effectuer ce contrôle et proposer des solutions alternatives.

Pour le groupe socialiste, la concurrence fiscale intercantonale nuit gravement à la cohésion sociale et aux finances. C'est pourquoi il vous recommande d'accepter cet objet.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, on a un budget de 10 milliards, on annonce 500 millions de déficit et on engage 700 nouveaux fonctionnaires: faudra-t-il continuer longtemps à creuser le trou en engageant de nouveaux fonctionnaires pour des tâches qui rapporteraient très peu d'argent ? En effet, comment allez-vous faire des vérifications sur le domaine public ? Comment irez-vous dans les garages privés pour verbaliser les gens ? Je pense que votre motion est une fausse bonne idée, cette motion qui vise à créer une brigade spéciale digne des «Chevaliers du fiel» avec la «Brigade des feuilles». Moi, j'appellerais plutôt ça «La quatorzième étoile du Valais» !

Mon préopinant Patrick Dimier l'a dit, le canton d'Appenzell domicilie tous les véhicules de location de Suisse, en grande partie les Rhodes-Intérieures, parce que c'est le canton qui prend l'impôt le moins haut sur ces véhicules. Personne n'a rien à redire sur le dumping intercantonal qui existe à ce niveau-là.

Cette motion rate complètement sa cible et il convient de la rejeter. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Yvan Zweifel (PLR). On aborde un sujet qui vise - c'est ce que demande M. de Sainte Marie - à ce que celui qui vit dans un endroit et surtout y utilise sa voiture soit fiscalisé à cet endroit, une sorte de BEPS motorisé. Dans le fond, on peut évidemment rejoindre l'idée sous-jacente.

La question ici est la suivante: la solution proposée s'attaque-t-elle réellement au problème ? Et là, je rejoins tout à fait ce qu'a dit mon collègue Desfayes: le problème, c'est d'abord que la fiscalité automobile n'est tout simplement pas adaptée sur deux points. D'abord, elle est tout simplement trop élevée à Genève pour certains véhicules, mais aussi basée sur de mauvais critères, par exemple celui de la puissance. La puissance ne veut pas dire que le véhicule est un grand émetteur de CO2 ou de microparticules, alors que c'est justement là-dessus que la fiscalité automobile devrait agir. Et pour ces raisons, on a en effet des gens qui, malheureusement, pourraient être tentés d'éviter cet impôt. Notre collègue Patrick Dimier l'aurait appelé un «impôt d'échappement» ! (Exclamation.)

La solution que propose M. de Sainte Marie, c'est quoi ? C'est une solution «made in PS» ! Quel que soit le problème qui existe dans ce canton, engageons du personnel sup-plé-men-tai-re ! Il fait froid chez vous ? Engageons des fonctionnaires, ça va sûrement réchauffer l'atmosphère ! Il fait chaud chez vous ? Engageons des fonctionnaires pour ventiler ! Vous avez un problème avec vos voitures ? Engageons des fonctionnaires, ça va évidemment résoudre le problème ! Le tout dans le canton qui a déjà le nombre de fonctionnaires par habitant le plus élevé de tout le pays. On voit bien que dans les autres cantons, on n'engage pas des fonctionnaires pour régler cela, mais on règle le problème de fond.

La solution proposée ici ne résout pas le problème de fond, bien au contraire: lorsque ces fonctionnaires seront engagés, par hypothèse, ils rapporteront un petit peu d'argent supplémentaire, mais une fois que lesdits tricheurs auront été débusqués - tant mieux, c'est évidemment bien pour l'Etat, personne ici n'est pour favoriser la triche -, que vont faire ces fonctionnaires ? La logique voudrait qu'on s'en sépare puisque le problème aurait été réglé, mais vous savez comme moi, Monsieur de Sainte Marie, que ce n'est pas ainsi que ça se passe à l'Etat. On va évidemment recaser ces personnes, et puis à la fin, on aura du personnel supplémentaire, avec un impôt qui n'aura pas bougé, le tout pour un coût supplémentaire payé par l'intégralité de la population. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Réglons donc le problème - et on est en train de le régler, Monsieur de Sainte Marie ! Vous pourrez en parler avec votre collègue Grégoire Carasso, puisque, avec d'autres députés de tous partis, dans une sous-commission de la commission fiscale, nous sommes en train de revoir la manière d'imposer les véhicules, ce qui réglera, j'espère - c'est en tout cas le but -, notamment le problème de ces gens qui, au lieu d'aller ailleurs, seront contents de payer leur impôt parce qu'ils seront contents de pouvoir rouler à Genève, et seront contents de le faire sur des routes de qualité. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Grégoire Carasso, je vous passe la parole; il vous reste une minute vingt-six.

M. Grégoire Carasso (S). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, très brièvement, puisqu'on vient de faire référence à ce groupe de travail qui planche sur un contreprojet à l'initiative de l'UDC qui vise à diviser par deux les impôts: ce sont là deux objets très différents ! Il y a la conformité fiscale, objet magnifiquement traité par la motion défendue par notre collègue Romain de Sainte Marie, et puis la question d'un contreprojet à l'initiative de l'UDC qui vise simplement à diviser les impôts par deux. Je pense qu'il y a bien deux débats à distinguer et à ne surtout pas mélanger. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de minorité pour cinquante secondes.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez au député Zweifel que d'autres cantons engagent bien des fonctionnaires pour effectuer des vérifications et des contrôles, pas de plaques d'immatriculation certes, mais de sacs-poubelle. Cela paraît encore plus difficile à contrôler que des plaques d'immatriculation, et pourtant, dans ces autres cantons, visiblement, cela fonctionne. Il faut donc penser qu'engager quelques fonctionnaires - et non une armée mexicaine - pour vérifier les quelques véhicules qui effectueraient de la fraude fiscale n'aboutit pas à un enfer. Une fois que cela sera résolu - en espérant que cela le soit un jour et que cela rapporte des recettes supplémentaires... Il faut rappeler que chaque fois qu'on a engagé un nouveau contrôleur fiscal à l'Etat de Genève, des recettes fiscales supplémentaires ont été engrangées. Comme l'a dit Grégoire Carasso, il ne faut pas mélanger le débat sur l'impôt des véhicules motorisés avec d'autres débats; il s'agit simplement ici de faire appliquer la loi.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur le rapporteur de majorité, il vous reste une minute vingt.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il faut être très factuel en étudiant cette proposition de motion. A aucun moment on n'a apporté la preuve que trois mille personnes auraient immatriculé leur véhicule dans un autre canton et circuleraient dans le nôtre.

Par contre, Monsieur le rapporteur de minorité, lorsque vous faites état d'un certain nombre de véhicules que vous voyez circuler ici immatriculés dans un autre canton, j'ai l'impression qu'on n'habite pas dans le même canton ! Moi, j'ai l'impression d'habiter en France ! Aujourd'hui, à Genève, les véhicules qui empruntent nos routes sont largement conduits par des frontaliers. Il faut clairement l'indiquer: quand ces gens-là viennent travailler à Genève, ils ne paient aucun impôt, ils n'ont aucune imposition pour leurs véhicules à moteur qui tous les jours entrent et sortent. Et le parti socialiste est aux abonnés absents quand il faut s'inquiéter de cette problématique.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, sur ce sujet, le constat fait par les motionnaires est juste: un nombre surprenant, disons, de véhicules immatriculés dans d'autres cantons circulent à Genève, pas seulement issus du canton d'Appenzell Rhodes-Intérieures. A ce sujet, sachez que l'ensemble des recettes fiscales ne reste pas en Appenzell Rhodes-Intérieures, mais est réparti dans un pot commun au pro rata des contrats de location. Genève récupère donc une partie de cette fiscalité. Parenthèse fermée.

J'en viens au sujet et à l'enjeu dont on parle ce soir. Même si, pour certains d'entre vous, il n'y a peut-être pas de lien entre le niveau de l'impôt auto payé à Genève et ces pratiques qui sont, pour certaines en tout cas, discutables... Et les cantons concernés appliquent l'OAC, l'ordonnance réglant l'admission à la circulation - c'est elle qui établit ces principes -, avec une certaine souplesse, disons-le, il y a un petit problème. Mais ce dont on parle ce soir, c'est bien de la proposition faite par les motionnaires, c'est-à-dire d'engager des fonctionnaires pour effectuer des contrôles, en imaginant évidemment que ça va rapporter des recettes supplémentaires.

Nous pensons - le directeur général de l'OCV, M. Leibzig, l'a largement expliqué en commission - que l'efficacité de telles mesures serait très, très aléatoire. L'OCV travaille d'ailleurs avec l'AFC sur ces questions; quand des cas suspects sont détectés, des enquêtes se mènent; mais le faire de manière systématique, comme le propose cette motion, serait franchement - ce sont les professionnels qui nous l'indiquent - très peu efficace et ne servirait au fond qu'à se donner bonne conscience.

Nous espérons - merci à M. le député Desfayes de l'avoir relevé - que les corrections à la fiscalité, telles que le Conseil d'Etat les a proposées... On sait qu'il y a des discussions et que le projet de loi déposé par le Conseil d'Etat pourrait être largement amendé. C'est une très bonne chose si cela va dans le sens d'atténuer les causes qui se trouvent à l'origine de ce qui est constaté aujourd'hui; si en plus on peut le faire en orientant la fiscalité des véhicules à moteur de manière que l'utilisation de ceux-ci soit plus durable, en tenant compte notamment de l'évolution technologique et des exigences en matière climatique, ce serait évidemment une excellente chose.

Pour toutes ces raisons, le Conseil d'Etat vous invite à ne pas voter ce texte, mais plutôt à travailler dans le sens que je viens d'indiquer.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote sur cette proposition de motion. La majorité propose de la refuser.

Mise aux voix, la proposition de motion 2515 est rejetée par 51 non contre 25 oui et 14 abstentions (vote nominal).

Vote nominal