Premier débat

Le président. Nous entamons notre ordre du jour en commençant par le PL 13038-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Jean-Marc Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, chères et chers collègues, ce projet de loi avait pour intention modeste de fusionner, d'une part, la commission de l'énergie et des Services industriels avec la commission de l'environnement et de l'agriculture, et, d'autre part, la commission de l'enseignement supérieur avec la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Ce texte n'avait pas pour ambition, selon son auteur et premier signataire, de réduire l'importance des commissions, mais au contraire de donner davantage de visibilité à leurs thématiques respectives. Il est vrai qu'en comparaison avec d'autres parlements cantonaux, Genève se distingue une fois de plus par un nombre très important de commissions permanentes: nous n'avons qu'une commission «ad hoc», devenue d'ailleurs permanente depuis bien longtemps, alors que certains parlements ne créent que des commissions «ad hoc» sur les sujets abordés.

Les auditions du président du Grand Conseil et de M. le sautier, comme celles des quatre présidents de commissions concernés, ont rapidement démontré que ce projet de loi était reçu avec une certaine froideur, comme toujours d'ailleurs lorsqu'il s'agit de modifier notre loi portant règlement du Grand Conseil. Au fil des débats, il est apparu rapidement que la fusion de la commission de l'énergie et des SIG avec celle de l'agriculture et de l'environnement ne trouverait pas grâce aux yeux d'une majorité de la commission. S'agissant de la fusion de la commission de l'éducation, de la culture et du sport avec celle de l'enseignement supérieur, l'amendement déposé par Ensemble à Gauche et repris ensuite par le parti socialiste, refusé dans un premier temps, a ensuite été accepté. Malgré cette acceptation, le projet de loi dans son ensemble a été refusé par 8 non, 4 oui et 1 abstention. On retiendra toutefois, et il s'agit là d'une piste à suivre, que plusieurs commissaires qui ont refusé le projet de loi ont néanmoins plaidé en faveur d'une refonte totale des commissions et de leurs attributions.

Arrivé peut-être trop tôt, ou pas assez ambitieux, ce projet de loi a donc été refusé par une majorité importante, que nous vous recommandons, Mesdames les députées, Messieurs les députés, chères et chers collègues, de suivre en plénière. Je vous remercie.

Mme Badia Luthi (S), rapporteuse de minorité. Comme l'a dit mon préopinant, la demande de fusion de ces commissions part d'un constat basé sur l'expérience vécue au cours de cette législature. La commission de l'enseignement supérieur ainsi que celle de l'énergie et des Services industriels se réunissent à une fréquence qui n'est pas stable. La planification dépend du dépôt des objets. Mais ce dépôt ne se fait pas de manière constante. Ainsi, on peut observer un manque d'activité sur une période qui peut être assez longue.

La minorité admet que, cette année plus particulièrement, les commissions ont siégé un peu plus que les années précédentes. Mais il n'est pas sûr que cela dure. Le fait d'associer chaque commission avec celle qui lui ressemble nous paraît donc judicieux. Cela permet de gagner en efficience et en efficacité, car en les fusionnant, on pourrait ajouter de manière permanente une plage horaire d'une heure aux commissions mères pour que celles-ci siègent pendant trois heures au lieu de deux, comme le fait la commission de la santé, qui siège trois heures en raison de la densité de son programme et étant donné qu'une fois par mois, une séance est annulée pour laisser place à la plénière. Cela permet donc d'avancer dans le planning de chacune des commissions.

De plus, l'avantage de réunir ces commissions réside dans le lien étroit qui existe entre les objets. Concernant la commission de l'énergie et des Services industriels, si certaines thématiques particulières concernent plus l'eau, l'électricité et le chauffage, la vision politique d'amélioration dans ces domaines concorde fortement avec celle liée au domaine de l'environnement.

D'autre part, les particularités de la lutte de la commission de l'énergie et des Services industriels en ce qui concerne l'écologie, la santé publique et le climat se retrouvent dans la commission de l'environnement et de l'agriculture. Ces deux commissions se rejoignent bien par l'essence d'un combat commun pour une bonne qualité de vie pour les humains, pour les animaux, pour la faune et pour la flore, donc au profit de l'existence.

Pour revenir à la commission de l'enseignement supérieur et à celle de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, elles se rejoignent dans le développement de la connaissance, de la création et de tout ce qui est en lien avec la santé physique et mentale.

Et pour finir, l'union de ces commissions permettrait une mutualisation des ressources, qu'elles soient financières ou humaines. C'est pour toutes ces raisons que la minorité vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi. Merci.

M. Pierre Vanek (EAG). Très rapidement, nous avons déposé un amendement pour limiter la casse à un moment où on pensait que ce projet de loi risquait de passer et pour n'opérer la fusion que des commissions de l'enseignement et de l'enseignement supérieur, qui nous semblait moins dommage. Mais, sur le fond, nous sommes opposés à ce projet de loi, je voulais le dire ici.

On vient d'entendre un argument sur la connexité des thèmes. La rapporteuse de minorité nous dit que l'énergie et les Services industriels et tout ce qui tourne autour sont, en dernière instance, en rapport avec l'environnement. Bien sûr ! Mais tous les thèmes et objets sur lesquels travaillent nos commissions sont en rapport les uns avec les autres. La commission des transports n'a-t-elle pas, évidemment, un rapport avec des problématiques environnementales ? Cela ne signifie pas qu'il faille fusionner la commission des transports, la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève et la commission de l'environnement et de l'agriculture ! Je pourrais faire la démonstration avec bien d'autres commissions.

La commission fiscale apporte le nerf de la guerre à toutes les politiques publiques et en particulier à celle de l'environnement, qui est centrale, en effet, aujourd'hui. Est-ce à dire qu'il faut fusionner cette commission avec la commission de l'environnement et de l'agriculture ?

De ce point de vue là, la logique nous semblait défaillante. Bien sûr, il y a un aspect un peu arbitraire dans le découpage des différentes commissions, et on peut d'ailleurs arbitrer, le cas échéant, et envoyer des sujets à telle commission ou à telle autre, le découpage n'est pas impératif, mais enfin, l'idée qu'il faille gagner de l'efficience en fusionnant ces commissions ne nous semble pas frappée au coin du bon sens. Si des commissions ont, par période, moins de travail, eh bien, qu'elles ne se réunissent pas ! Si des commissions en ont plus, eh bien, qu'elles rajoutent une heure ou deux de séance, mais le bouleversement qui est proposé ici nous semblait un peu incongru et déraisonnable. C'est pour cela que nous nous y sommes opposés et nous le restons.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, depuis des années, l'Union démocratique du centre - un ancien président à côté de moi me le confirme - cherche à diminuer le nombre de commissions de ce parlement. Il est vrai que cela devient un peu pléthorique. Alors quand nous avons un projet de loi comme celui-là... Vous remarquez que je me suis abstenu en commission, parce que c'est facile de dire que ce sont de fausses bonnes idées, que ce n'est pas ce qu'il faut, etc., mais il est certain, après les auditions, que chacun défend un peu son pré carré et que le projet de rassemblement qui a été présenté durant quatre séances de commission n'était pas nécessaire.

En commission, j'ai voté l'amendement d'Ensemble à Gauche, qui ne favorisait plus qu'une seule fusion de commissions. Je me suis abstenu lors du vote final, mais en définitive, si on regarde la discussion en commission, on se demande: que faut-il faire ? Faut-il refuser un projet de loi qui n'est pas bon ou faut-il l'accepter, en sachant qu'il va générer d'autres soucis ? Raison pour laquelle je propose qu'on refuse ce projet de loi, mais la liberté de vote est laissée au groupe. Merci.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, tout a été dit et bien dit par le rapporteur de majorité, élégamment complété par le député Vanek. Tout a été dit... (Remarque.) Si ! J'ajouterai que cet emblématique projet procède d'une idée simple, reposant sur l'approche subjective de la vie parlementaire genevoise: il y aurait trop de commissions, qui se réuniraient trop souvent pour des débats trop longs, qui ralentiraient les travaux du parlement et réduiraient son efficacité. C'est une idée simple, il faut la contredire pour qu'elle cesse de se répandre - parce qu'elle est assez commune ! Ce n'est évidemment pas le principal propos de l'auteur - qui va parler après moi et qui doit piaffer dans mon dos -, qui base son projet sur d'autres considérations domestiques à son groupe, mais c'est quand même l'idée sous-jacente.

Il faut contredire cette idée, il n'y a pas trop de commissions, et nombre d'entre elles traitent déjà de plusieurs thématiques. Certaines des commissions visées le font déjà: agriculture et environnement; enseignement, sport et culture. Mais d'autres encore: judiciaire et police, sans parler de la fameuse commission des affaires communales, régionales et internationales. Il n'y a donc pas trop de commissions. Elles ne se réunissent pas trop souvent non plus: elles ne se réunissent que si nécessaire. Certaines commissions ne se réunissent que rarement. De plus, les commissions du jeudi et du vendredi ne se réunissent pas les semaines de sessions parlementaires. Elles siègent donc moins souvent que d'autres.

Finalement, constituer des commissions «mammouth» n'est pas un gage d'efficacité, de rapidité, de légèreté - ce serait d'ailleurs, d'expérience, plutôt le contraire. Enfin, les débats ne sont pas trop longs. Les commissions traitent de ce qui leur est renvoyé par ce parlement. Si vous voulez plus de légèreté et plus d'efficacité, soyez aussi un peu plus économes de vos productions ! Pour toutes ces raisons, les Verts refuseront ce projet de loi. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet, empreint de bon sens, demande de fusionner quatre commissions pour n'en faire que deux au final. Chacune de ces commissions devrait gagner en visibilité, et le nombre total des commissions de notre parlement devrait passer de 26 à 24. A titre de comparaison, nous retiendrons que le parlement américain a regroupé ses travaux en 26 commissions thématiques. Autant que nous, finalement ! A notre modeste niveau, l'économie d'échelle induite par cette réduction du nombre de commissions permettrait une petite économie s'agissant du versement des jetons de présence. Mais cela risquerait de surcharger l'ordre du jour de chacune des commissions «mammouth» issues de cette fusion.

Au fil des auditions et des travaux, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil s'est rendu compte que c'était une fausse bonne idée et que les présidents des quatre commissions concernées n'y étaient pas favorables. C'est probablement que nous ne sommes pas encore prêts pour une telle révolution. Tôt ou tard, il conviendra de nous pencher sur une refonte complète du fonctionnement de nos travaux parlementaires. Mais nous n'en sommes pas encore là. A ce stade, le groupe MCG vous recommande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Grégoire Carasso (S). Chères et chers collègues, quel plaisir de prendre la parole juste avant que vous ne vous apprêtiez à enterrer ce projet de loi, comme le parlement de la dernière législature a enterré une proposition autrement plus ambitieuse ! Et c'était précisément ce qui lui était reproché à l'époque. Malheureuses, malheureux, chers collègues, ce n'est pas parce que - c'était le discours de l'époque - notre parlement a 23, 24 ou 26 commissions - il y en a d'ailleurs tellement que les chiffres varient selon les définitions et les périmètres... Les rassembler en 8 ou 10 commissions, comme dans la plupart des autres parlements de ce pays: imaginez le terrible bouleversement, la révolution que cela représenterait ! C'est en prenant connaissance un peu par hasard de ces débats que je me suis dit: «Tiens, pour cette législature, proposons une modeste, infime évolution: passons de 26 à 24 ! Rassemblons des thématiques aussi diamétralement éloignées - pour lesquelles on auditionne par ailleurs exactement les mêmes acteurs, le plus souvent - que celles de l'énergie et de l'environnement d'une part et de l'enseignement et de l'enseignement supérieur d'autre part !» Terrible révolution pour les habitudes, pour le coup, assez conservatrices de ce parlement !

C'est donc un bonheur de prendre la parole pour mettre ces contradictions et ces paradoxes en évidence. On sait bien qu'en réalité, c'est la question des jetons de présence qui crispe. (Commentaires.) Ah, il faut avoir l'humilité de le reconnaître ! (Applaudissements.) C'est la raison pour laquelle, lorsque je vous ai soumis cette proposition, d'abord en tâchant de convaincre mon groupe, puis en tâchant de vous convaincre en commission, comme j'essaie encore de le faire maintenant... Je doute qu'en passant de 26 à 24, le parlement le plus cher de Suisse change fondamentalement son classement en la matière. Il ne sera pas plus ni moins efficace. Il ne sera pas plus ni moins onéreux qu'il ne l'est déjà aujourd'hui. La seule différence, c'est qu'à la commission de l'énergie, on auditionne... Et posez la question aux SIG ! Je me suis dit: «Tiens, d'un point de vue institutionnel, ils vont perdre une commission qui porte leur nom ! Comment l'institution va-t-elle réagir ?» Vous n'avez pas voulu les entendre. Pourquoi ? Je vais vous dire ce qu'ils vous auraient sans doute répondu: «S'il vous plaît, rassemblez-les ! On fait les mêmes présentations et, bien souvent, ce sont les mêmes commissaires que nous avons en face de nous !»

Alors franchement, ce n'est pas pour économiser des jetons de présence, c'est simplement pour gagner un tout petit peu en cohérence dans l'organisation de notre parlement. Vous avez refusé au cours de la dernière législature une proposition beaucoup plus ambitieuse. Vous vous orientez vers le refus de quelque chose de microscopique cette fois-ci. J'ai l'impression que, pour l'organisation de nos travaux, comme pour les horaires de ce parlement, il va falloir attendre la prochaine législature. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Eric Leyvraz (UDC). J'avais proposé, je crois il y a une dizaine d'années déjà, de fusionner quelques commissions. Il a été rappelé que les Etats-Unis, qui sont évidemment de la même importance que notre Grand Conseil ici, ont 26 commissions aussi et que le Conseil national en a 12; et nous, on continue avec un nombre de commissions complètement délirant. Bien entendu, ça n'existe dans aucun autre canton. De nouveau, Genève se distingue sur ce point. Cela permettrait simplement de faire une petite économie, mais cela donnerait peut-être aussi le mouvement nécessaire pour que ce canton commence à économiser un peu d'argent et qu'il arrête de se trouver satisfait en proposant - vous verrez ça dans trois semaines - un budget déficitaire d'un demi-milliard de francs, avec le sourire, pour 500 000 habitants. Je trouve ça lamentable ! Je voterai donc cette loi. Merci.

Des voix. Bravo !

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, le PLR salue les initiants de ce projet de loi, rejoint les arguments présentés par Mme la rapporteure de minorité et votera ce projet de loi. Les propositions faites ici... Et d'ailleurs, cela a été rappelé par tous les groupes, y compris ceux qui sont opposés au texte, qui ont commencé par dire: «C'est une bonne idée, simple et efficace, mais on n'en veut pas.» Derrière ce «mais on n'en veut pas» se cache toute une série d'inhibitions, et une des plus importantes a déjà été mentionnée tout à l'heure, c'est la problématique de la réduction des jetons de présence. (Commentaires.)

Oui, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a du sens, il apporte de la cohérence aux travaux de commission: aujourd'hui - et c'est un PLR qui doit vous le dire, Mesdames et Messieurs du parti des Verts -, on ne peut plus dissocier notre approche de l'énergie de celle de l'environnement. Et si c'est un PLR qui doit vous dire cela, je me demande quel est l'avenir de votre parti ! (Commentaires.) Oui, il faut voter ce projet de loi tel que sorti de commission. Je vous remercie, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni pour une minute vingt-quatre.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, contrairement à ce qui vient d'être dit, je ne crois pas que la réunion de ces différentes commissions apporterait quoi que ce soit. Deux commissions de moins, mais du travail en plus dans ces commissions ! Par conséquent, je ne crois pas que ça réduirait le nombre des jetons de présence. Je ne pense pas que ce soit ça, la motivation. La motivation, c'est: est-ce que vous voulez mélanger l'enseignement, la culture, le sport d'une part et l'enseignement supérieur d'autre part ? Je ne crois pas que ce soit une bonne idée. La seule chose qui peut se discuter, ce sont les Services industriels, mais, à la commission de l'énergie, on ne parle pas que des Services industriels, bien heureusement ! Et je ne pense pas qu'ils vont se rendre à la commission de l'enseignement ni à celle de l'agriculture. Là où ils ont été auditionnés plusieurs fois, c'est à la commission de contrôle de gestion, à celle des finances et à celle de l'énergie. Ce n'est pas cela que vous proposez comme fusion. Je pense donc que nous faisons fausse route et qu'il faut refuser ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Guy Mettan pour une minute trente.

M. Guy Mettan (HP). Merci, Monsieur le président. Je serai très bref. Il y a une dizaine d'années, j'avais déposé un projet de loi analogue, qui proposait de fusionner des commissions - quelques-uns d'entre vous s'en souviendront peut-être. Ce projet de loi avait été sauvagement écarté...

Une voix. Massacré !

M. Guy Mettan. ...massacré par une majorité de ce Grand Conseil ! (L'orateur rit.) Je suis cohérent avec moi-même et je voterai donc évidemment ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Pierre Vanek pour trente-neuf secondes.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. Trente-neuf secondes pour relever que le député Pierre Conne ne m'a pas écouté avec attention. Il a indiqué que tout le monde avait dit: «C'est une bonne idée, mais...» Je n'ai absolument pas dit que c'était une bonne idée, «mais...» ! (Commentaires.) J'ai dit que c'était une mauvaise idée, «car...» ! (Rires.) Et je vous ai expliqué pourquoi !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je repasse la parole à M. François Lefort pour une minute.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Décidément, Pierre Vanek m'ôte les mots de la bouche, parce que moi non plus, je n'ai jamais dit que c'était une bonne idée. J'ai dit exactement le contraire: c'est une idée simple et c'est une mauvaise idée ! Pour le reste, j'entends les partisans de ce projet de loi à gauche, à droite, à bout de souffle et d'arguments, accuser leurs opposants d'avoir un esprit de cachetonnage. (Commentaires.) Ces accusations viennent des partis qui ont le plus de commissaires en commission. Si vous ne voulez pas cachetonner, essayez de réduire le nombre de commissaires en commission: 4 commissaires PLR, 3 commissaires socialistes... (Rires.) ...c'est la moitié des cachetonneurs de ce parlement ! Voilà, cela étant dit, nous ne changerons pas d'avis et nous refuserons ce projet de loi. Merci. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean Romain pour une minute quarante-neuf.

M. Jean Romain (PLR). Merci, Monsieur le président. Heureusement, heureusement que M. Lefort nous amène un bon argument, et lui, il sait argumenter ! Donc, au fond, on diminue le rapport de force en commission au lieu de diminuer le nombre de commissions !

Le projet de loi dit simplement une chose: on peut allier et regrouper les deux commissions de l'enseignement, à savoir celle de l'enseignement traditionnel et celle de l'enseignement supérieur. Je crois que c'est une bonne chose. La preuve en est qu'actuellement, on a un seul objet - un seul ! - à la commission de l'enseignement supérieur, qui n'est pas traité, parce qu'on ne veut pas convoquer la commission pour un seul objet ! Et cela fait quatre mois que cette commission ne siège plus ! Alors il ne faut quand même pas dire que, finalement, si on liait ces deux commissions, il y aurait davantage de travail ! Ce n'est objectivement pas vrai - en tout cas pour cette année, car il est possible qu'une année ou l'autre, cela puisse arriver, mais cette année, ce n'est pas le cas, et je pense que nous devrions tout simplement faire ce premier pas. Cela ne représenterait pas une marche d'approche si importante que de faire ce premier pas en acceptant ce projet de loi, pour finalement avancer vers une toute petite réduction qui serait à la hauteur du pas que nous ferions. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Charles Selleger pour une minute trente.

M. Charles Selleger (HP). Merci, Monsieur le président. Merci aussi de me rappeler que mon temps de parole est congru. Je dirai simplement qu'il y a quelques années, un projet de loi avait été déposé et il était beaucoup plus ambitieux, parce qu'il demandait une réduction de moitié à peu près, je crois, du nombre de commissions. Je me souviens qu'à l'époque, le PLR était pour. Ce projet de loi n'était pas passé, mais dans le cas présent, on voit que si le PLR a voté contre en commission, il a heureusement changé d'avis et qu'il s'est résolu à revenir à ses anciennes volontés. Ce n'est pas tellement pour gagner moins ou plus d'argent, parce que, comme cela a été dit, finalement, le même nombre de sujets sera traité, donc les commissions siégeront plus longtemps; c'est surtout par souci de cohérence ! On pourrait imaginer aussi qu'on réunisse la commission des finances avec la commission fiscale. En résumé, puisque mon temps est compté, je voterai pour ce projet de loi. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Christian Flury, il vous reste vingt-cinq secondes.

M. Christian Flury (MCG). C'est plus qu'il n'en faut, Monsieur le président, je vous remercie. Chers collègues, c'est juste pour rappeler que ce projet de loi n'est pas sorti de commission: il a été rejeté par la majorité de la commission des droits politiques. Je vous encourage donc à suivre la commission: refusez-le ! Je vous remercie beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, la parole n'étant plus demandée, nous passons au vote d'entrée en matière sur cet objet.

Mis aux voix, le projet de loi 13038 est rejeté en premier débat par 45 non contre 43 oui.