Premier débat

Le président. Nous continuons avec l'urgence suivante, soit les objets liés PL 12520-B et PL 13059-A. Le débat est classé en catégorie II, quarante minutes. Monsieur Grégoire Carasso, vous avez la parole.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'interviens en qualité de rapporteur de majorité sur les deux projets de lois qui nous sont soumis, le PL 13059 du Conseil d'Etat et le PL 12520 de notre collègue Florey. Je m'exprimerai dans un premier temps sur le texte du gouvernement et je terminerai avec l'autre objet.

Chers collègues, le PL 13059 constitue l'une des pièces maîtresses pour atteindre notre objectif de réduction de 60% des gaz à effet de serre d'ici 2030. Il s'agit d'une part d'un crédit d'investissement de 350 millions pour participer à l'acquisition de nouveaux véhicules en vue de l'électrification intégrale de la flotte des Transports publics genevois; ce montant de 350 millions, la moitié de l'investissement total, est d'autre part accompagné - c'est le chapitre II du projet de loi - d'une garantie de l'Etat, un cautionnement simple pour l'autre moitié de l'investissement qui s'élève à 350 millions également, c'est-à-dire un financement via l'emprunt. Je vous le disais à titre liminaire, c'est une pièce maîtresse pour atteindre notre objectif de réduction de 60% des gaz à effet de serre d'ici 2030.

Très concrètement, il s'agit d'acheter 56 trams, 19 trolleybus et 285 bus électriques. Le différentiel financier pour le remplacement des bus diesel... Les bus diesel, ce sont ceux que les cyclistes connaissent bien, voire les piétons ou même les automobilistes qui, par hypothèse, sont arrêtés à un feu: lorsque le bus part avant vous, vous avez cette magnifique sensation de respirer à pleins poumons une grosse quantité de particules fines, cette odeur délicieuse... (Remarque.) Mon collègue Florey adore ces moments; moi un peu moins, manifestement. Mais bref, c'est bien de ces bus qu'il est question. Le différentiel financier pour le remplacement des bus diesel par des e-bus, si vous me passez l'expression, chers collègues, est de 180 millions en termes d'investissement.

Sur le plan énergétique, cet investissement dans une flotte électrique permet, à l'échelle de Genève - pas à celle des TPG -, d'économiser 3% de la consommation de diesel en contrepartie d'une augmentation de la consommation électrique de 0,9%, étant entendu que les TPG ont un accord avec les Services industriels de Genève pour une énergie bleue, autrement dit renouvelable, et suisse.

Trois enjeux - quatre, si on intègre le projet de loi de notre collègue Florey - ont occupé la commission lors de ses travaux. Le tout premier était de savoir si les TPG envisageaient l'abandon des trolleybus, préoccupation relevée par plusieurs commissaires. Cette question, qui se posait également dans le milieu associatif, trouve ses racines dans l'axe Genève-Vernier-Zimeysa, un axe trolleybus bien connu des Genevoises et des Genevois, en tout cas de ceux de la rive droite. En effet, les lignes 6 et 19 font l'objet d'un réaménagement, il y a une requalification complète de l'axe de la rue de Lyon jusqu'à Vernier, des travaux d'importance ont déjà commencé du côté de Vernier qui impliquent actuellement et à terme d'enlever l'ensemble des poteaux et de l'électrification. C'est donc un pur facteur d'opportunité, et les TPG ont été rassurants à ce sujet: non, il n'est pas question de supprimer ce qui fonctionne bien en matière de trolleybus, l'axe Genève-Vernier-Zimeysa représente juste un paramètre d'opportunité.

L'autre enjeu qui a animé la commission, et j'imagine que l'un des rapporteurs de minorité y reviendra - ou peut-être les deux -, c'est la capacité financière des Transports publics genevois eu égard à une situation fragile, mais pas critique. C'est sans doute l'une des raisons pour lesquelles le Conseil d'Etat nous propose un financement moitié subvention d'investissement, moitié cautionnement: il convient de tenir compte de la situation financière délicate de la régie publique.

Enfin, il y a l'enjeu technologique: les e-bus sont une technologie aujourd'hui arrivée à maturité, à la différence par exemple des projets prometteurs, mais pas encore mûrs, de mobilité à l'hydrogène.

Le dernier élément, j'y faisais allusion en introduction, c'est le projet de loi de notre collègue Florey; celui-ci a sans doute eu raison trop tôt, puisque son texte, à bien des égards, va dans la même direction. Mais puisqu'il n'a pas opté pour un retrait élégant, nous vous proposons par défaut de le refuser sèchement.

La majorité vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à adopter le PL 13059 et à rejeter le PL 12520. Procéder à ce vote est en parfaite adéquation avec les objectifs du plan climat cantonal, qui vise à remplacer 100% du parc diesel des TPG par une flotte sans énergie fossile. Voilà une application concrète de la décarbonation de notre économie. Merci.

Une voix. Bravo !

Présidence de Mme Céline Zuber-Roy, première vice-présidente

La présidente. Je vous remercie. La parole échoit à M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président... (Exclamations.) Madame la présidente, pardon. Le rapporteur de majorité a raison sur un point: bien avant le Conseil d'Etat - quasiment trois ans plus tôt -, bien avant le plan climat cantonal, bien avant l'urgence climatique, le groupe UDC, en tant que précurseur, avait déposé son propre projet de loi pour changer sans attendre la flotte de véhicules diesel des TPG.

Pendant ces trois ans, le conseiller d'Etat ici présent n'a eu de cesse de démonter notre projet, soutenant que ce n'était pas le moment, que c'était trop tôt, que les véhicules actuels n'étaient pas en fin de vie. Enfin bref, il a trouvé tous les prétextes possibles et imaginables pour faire refuser ce texte et aujourd'hui, on se retrouve exactement au même point avec un autre projet de loi, on aura simplement perdu trois années, ce qui est parfaitement regrettable vu les enjeux.

La différence notable entre les deux projets, c'est que le PL 12520 de l'UDC prévoit un subventionnement total du remplacement des bus par l'intermédiaire de son crédit alors que le texte du Conseil d'Etat n'en donne que la moitié. Comme cela a été souligné par le rapporteur de majorité, bien que la situation ne soit pas extrêmement critique - ce n'est pas demain que les TPG seront en faillite -, elle n'est tout de même pas des plus favorables non plus pour les TPG.

D'abord, il y a eu les années covid où l'entreprise a perdu énormément de clients, puis la fameuse baisse du prix des billets, ce qui n'a pas amélioré les rentrées d'argent. Aujourd'hui, les Transports publics genevois ne se trouvent pas dans une situation des plus bénéfiques pour engager un renouvellement de leur flotte.

Leurs représentants nous ont dit qu'ils pourraient se contenter de 50% de la subvention; reste que leur en octroyer 100% ainsi que le vise notre projet de loi, ne serait-ce que pour les bus - on ne parle pas des trams ni des trolleys, mais uniquement des bus -, serait un geste bienvenu pour l'entreprise, cela lui offrirait une bouffée d'air frais sur le plan de ses finances.

Dès lors, Mesdames et Messieurs, je vous enjoins d'allouer la totalité du subventionnement au remplacement des bus diesel via le PL 12520, de déduire la somme correspondante du PL 13059 par l'intermédiaire de l'amendement que j'ai déposé et qui se trouve sur vos tables, c'est parfaitement logique. Ne resterait, dans le PL 13059, qu'un subventionnement de 50% pour la partie trams et la partie trolleys.

Si la partie trams est nécessaire vu les prolongements de lignes prévus - on n'a jamais contesté cela, on a toujours été d'accord là-dessus -, se présentait l'opportunité de renouveler la flotte de trolleybus. Or en ce qui me concerne, je reste convaincu que c'est une aberration, puisque actuellement, tout le monde le sait, on pose zéro mètre de ligne aérienne à Genève, c'est tout bonnement impossible. Essayez d'installer un mètre de ligne aérienne, des dizaines d'oppositions pleuvent de toute part. Il y a plusieurs années, quand la fameuse ligne 19 évoquée par M. Carasso avait été réactivée en ligne trolleybus, le prolongement du côté de la route de Malagnou s'est révélé tout simplement impossible vu les nombreuses oppositions de l'époque, ce qui fait que certains terminus avaient été inversés pour permettre les prolongements.

Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on achète des trolleybus qui coûtent 20% plus cher pour leur permettre de rouler sans perches aux fils sur ces fameux prolongements de lignes trolleybus. C'est aberrant ! On va investir dans des véhicules qui coûtent 20% plus cher qu'un trolleybus classique pour leur permettre, jusqu'à 50% du kilométrage total de la ligne, de rouler sans perches, tout cela pour des prolongements ? Mais investissons plutôt l'argent dans le remplacement des lignes trolleybus par des bus ! C'est la meilleure solution qu'on puisse trouver. Après, ma foi, je ne vais pas me battre pour ça vu l'enjeu; je resterai sur l'idée que c'est une dépense totalement inutile et la majorité en décidera certainement autrement, mais je pourrai vivre avec ces nouveaux trolleybus bien que je reste persuadé qu'il s'agisse d'un mauvais investissement.

En résumé, je vous propose d'accepter le PL 12520 dans son intégralité et de voter le PL 13059 avec l'amendement que j'ai déposé. Ainsi, le renouvellement de la flotte diesel sera assuré à 100% par une subvention de l'Etat, et pour le remplacement des trams et des trolleybus, le reste viendra avec le PL 13059, diminué de 50% du montant du PL 12520. Je vous remercie.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai l'avantage de remplacer Serge Hiltpold qui fut à la fois rapporteur de majorité sur le PL 12520 et rapporteur de minorité sur le projet de loi du Conseil d'Etat, projet de loi qui constitue l'enjeu essentiel de notre débat aujourd'hui. Personne ne s'oppose au renouvellement de la flotte diesel des TPG, Mesdames et Messieurs, mais deux points posent un grand problème au parti libéral-radical.

Tout d'abord, à l'aube d'un automne qui risque de se révéler compliqué sur le plan énergétique, la réponse du département à notre question n'est pas acceptable: est-ce qu'un investissement de 700 millions dans un domaine essentiellement lié aux matériaux pourrait être sujet à des renchérissements suite à la crise en Ukraine ? La réponse du département, du directeur et des transports publics fut: «Non, cela ne change rien. Ces 700 millions, tout ce que nous allons acheter, ne sont pas impactés par le coût des matières premières.»

Mesdames et Messieurs les députés, souligner cela me permet de le dire assez sereinement: le groupe libéral-radical s'interroge tout de même quant à la qualité de la gestion à la fois au sein de la régie publique en question et du Conseil d'Etat. Il suffit de penser à En Chardon, pour ceux qui étaient là et qui ont suivi le dossier. On nous a dit qu'il n'y avait pas de problème, le directeur des TPG s'est même exprimé à la télévision pour dire qu'il n'y avait pas de problème; au final, nous nous sommes retrouvés à devoir déterminer s'il fallait prendre en charge ou non les charges sociales impayées.

Que ce soit les TPG ou le Conseil d'Etat dans ce domaine, et je vous passe un épisode un peu aigre sur la gestion de la grève hier et avant-hier, le fait que nous nous retrouvons quand même à payer ce qui était prévu... On nous annonce un investissement de 700 millions pour du matériel essentiellement lié à des métaux, et toute la question est finalement de savoir: va-t-on émettre moins de CO2 ? C'est de ça qu'il s'agit: est-ce qu'on utilisera moins d'énergie fossile ? Oui si on renonce au diesel.

Mais, Mesdames et Messieurs, investir dans l'électrique ne résoudra pas notre problème qui est que dans le canton de Genève, on produit seulement 40% d'électricité; le reste, on l'importe. Il faut prendre quelque peu la mesure du problème que nous sommes en train de vivre, et c'est pourquoi je vous propose de refuser ce projet de loi, ou alors, si certains - ou une majorité d'entre nous - se sentent cette âme-là, de laisser passer l'hiver, et nous prendrons une décision au printemps après avoir déterminé d'une part si nous avons été capables de survivre à l'hiver sur le plan de l'électricité, d'autre part si la situation financière nous permet de réaliser cet investissement.

En effet, Mesdames et Messieurs, entre le moment où le texte a été déposé et aujourd'hui, les taux d'intérêt de la BNS ont déjà augmenté une fois, nous sommes passés de négatif à 0,5% et nous allons vraisemblablement au-devant de hausses successives - encore 0,5%, voire peut-être 0,75%. Le prix des matières premières, lui aussi, a augmenté, et à moins que vous ne soyez complètement dupes, à aucun moment on ne peut prévoir 700 millions sans aucune augmentation. 700 millions, ce n'est pas rien, Mesdames et Messieurs, c'est 10% de notre budget annuel dont on est en train de parler en termes de «cash-flow», cela me semble complètement déraisonnable.

Le groupe libéral-radical et le rapporteur de minorité que j'ai l'avantage de remplacer en ce moment laissent cette question à votre sagacité, mais il nous semblerait plus raisonnable à tout le moins de suspendre les travaux et de renvoyer l'objet en commission, au pire de le refuser, et puis nous aviserons. En attendant, vous savez, les bus fonctionnent bien - quand ils ne fonctionnent pas, certains trouvent apparemment que la circulation s'en porte mieux, d'autres que ça pourrait aller, mais c'est un autre débat.

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral-radical vous suggère de refuser ce projet de loi si on doit aller jusqu'au bout de la discussion, sinon de le renvoyer en commission. Ensuite, lors de la prochaine législature, nous verrons bien si un tel investissement fait vraiment partie des priorités de notre canton dans un monde où l'inflation s'élève déjà à 3%, où les taux d'intérêt iront éventuellement au-delà de 2%; peut-être que nos priorités en matière d'investissements, que ce soit pour les TPG ou dans d'autres domaines, seront alors à revoir. Je vous remercie de votre attention.

La présidente. Merci, Monsieur. Sollicitez-vous l'ajournement ou le renvoi en commission ?

M. Adrien Genecand. Je propose un renvoi en commission, Madame la présidente.

La présidente. D'accord, je vous remercie. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi à la commission des travaux de ces deux projets de lois...

Des voix. Les deux ?

La présidente. Oui, les deux projets de lois. La parole revient aux rapporteurs et au Conseil d'Etat. Monsieur Carasso, souhaitez-vous intervenir à ce sujet ?

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Oui, s'il vous plaît, Madame la présidente. Mesdames les députées, Messieurs les députés, sur l'intérêt d'un renvoi en commission...

Une voix. Je croyais que les prises de parole sur les demandes de renvoi n'étaient pas décomptées.

Une autre voix. Oui, c'est pour cela que le chronomètre est arrêté.

La présidente. Ne vous inquiétez pas des temps de parole ! Allez-y, Monsieur Carasso.

M. Grégoire Carasso. Ce point étant clarifié, sur l'opportunité d'un renvoi en commission, la majorité que j'espère incarner sur ce vote estime que quel que soit le contexte économique dans lequel nous nous trouverons en 2023, que l'inflation s'élève à 2%, à 3% ou même à 5%, que les taux d'intérêt se soient stabilisés ou qu'ils aient continué à augmenter comme c'est le cas actuellement, la question fondamentale à laquelle nous devons répondre ne changera pas: est-il opportun pour Genève et pour le quotidien des habitants qui utilisent les transports publics, qui vivent aussi à côté des transports publics, qui passent notamment derrière des bus diesel - j'y faisais allusion dans ma première intervention - de réaliser cet investissement de 700 millions ? Si le scénario de Cassandre que nous dessine le député Genecand se concrétise, voulons-nous pour autant continuer à vivre dans un monde fait de diesel ? Certainement pas, et c'est la raison pour laquelle un renvoi en commission n'apportera rien, aucune précision supplémentaire sur le scénario de Cassandre évoqué; c'est juste un refus d'obstacle alors que les conditions sont réunies pour le franchir aujourd'hui.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. La réflexion lancée par le deuxième rapporteur de minorité a tout son sens aujourd'hui, d'autant que pas plus tard que mardi dernier, sans trahir de secret de commission, on nous a présenté les investissements et projets pour ces prochaines années, et il a été question d'électrification, ce genre de choses. J'ai demandé aux deux personnes venues effectuer cette présentation ce qui était mis en place par le canton pour augmenter la production genevoise d'électricité. D'abord, elles n'en savaient absolument rien, puis elles m'ont bêtement répondu: «Ça ne concerne pas le petit Etat, c'est le grand Etat, les SIG ont leurs propres investissements.»

Je suis désolé, mais une bonne partie de la présentation concernait les transports publics, et au même titre que les SIG, les TPG font partie du grand Etat. On est venu nous présenter des investissements pour la mobilité, les TPG, le grand Etat, et on a été tout bonnement incapable de répondre à une question simple: qu'est-ce qui est mis en oeuvre pour augmenter la production d'électricité à Genève et quels investissements vont être réalisés ces prochaines années ?

Et là, j'en reviens aux propos de mon collègue qui ont tout leur sens aujourd'hui: il est vrai que tant qu'on n'aura pas ces éléments, tant qu'on dira à la population qu'il faudra se serrer la ceinture et qu'on subira certainement un «black-out» ou des coupures d'électricité, il serait effectivement plus sage d'attendre, de voir dans quelles conditions nous allons passer cet hiver, de déterminer si nous devrons acheter des manteaux ou quoi parce qu'il n'y aura plus de chauffage ni d'électricité et revenir à la lampe à pétrole. Peut-être qu'on passera un hiver sans encombre et que le renvoi aura été inutile, mais à l'heure actuelle, la question est pertinente. Pour ma part, j'aurais plutôt proposé un ajournement, mais votons le renvoi en commission, il est en effet plus sage d'attendre de voir les conséquences de cet hiver. Je vous remercie.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je prends la parole pour vous indiquer que le Conseil d'Etat ne vous recommande pas le renvoi en commission pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le projet a été étudié sous toutes ses coutures au sein de la commission. Je suis tout de même étonné d'entendre, alors qu'il s'agit d'un investissement à long terme sur un certain nombre d'années - presque une décennie - qu'il faudrait voir comment nous allons passer cet hiver-ci avant de déterminer ce que nous allons entreprendre les dix prochaines années. C'est vraiment surprenant sachant que ce projet porte sur un très long terme.

Mesdames et Messieurs, les bus diesel actuels devront être remplacés dans tous les cas de figure; ils atteindront la fin de leur vie technique et de leur amortissement économique au cours des prochaines années, il faudra donc de toute façon en changer. La question qui se pose, c'est de savoir si nous allons les remplacer par de nouveaux bus diesel ou par des technologies exemptes de CO2. Poser la question, c'est y répondre: évidemment, nous n'allons pas les remplacer par des véhicules diesel qui dureront à leur tour une dizaine ou une douzaine d'années, même davantage - la durée de vie de bus diesel. Voilà le premier élément sur lequel je voulais insister.

Ensuite, il n'y a pas que le remplacement des bus diesel, le rapporteur de majorité l'a clairement indiqué, il y a également du matériel et en particulier de nouveaux trams et bus qui seront exploités sur de nouvelles lignes qui, pour l'essentiel, sont en construction ou le seront bientôt; je pense au tram en direction des Cherpines, puis de Saint-Julien, au tram des Nations dont le chantier va démarrer sous peu. Nous avons besoin de commander ces équipements, de planifier leur acquisition, et c'est la raison pour laquelle il nous faut aujourd'hui donner aux TPG le signal d'un engagement de l'Etat à leurs côtés pour acquérir le matériel nécessaire. Dès lors, Mesdames les députées, Messieurs les députés, je vous enjoins de ne pas accepter le renvoi en commission et de voter ce soir le projet de loi proposé par le Conseil d'Etat. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix la proposition de renvoi en commission, tout d'abord en ce qui concerne le PL 12520-B.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12520 à la commission des travaux est rejeté par 49 non contre 39 oui.

La présidente. Monsieur le deuxième rapporteur de minorité, souhaitez-vous que je soumette...? (Remarque.) Non, d'accord. (Remarque.) Je ne vous donnais pas la parole, je demandais juste si vous vouliez... (Remarque.) Très bien, donc nous ne procédons pas au vote sur le renvoi en commission du PL 13059-A, car la demande a été retirée.

Maintenant, le premier rapporteur de minorité a formulé une proposition d'ajournement, je passe donc la parole aux autres rapporteurs et au Conseil d'Etat. Le rapporteur de majorité n'entend pas s'exprimer, le deuxième rapporteur de minorité non plus. Est-ce que le conseiller d'Etat... (Remarque.) Ah, pardon ! Alors allez-y, Monsieur Florey, vous pouvez présenter votre requête.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Oui, rapidement, juste pour expliquer ma demande. Comme je l'ai signalé précédemment, le renvoi en commission n'était peut-être pas nécessaire, mais l'ajournement nous permettrait d'attendre quelques mois supplémentaires afin d'évaluer la situation telle qu'évoquée tout à l'heure. Je propose donc d'ajourner ces deux projets au lieu de les renvoyer en commission. Merci.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Suite à la prise de parole du Conseil d'Etat, nous avons bien compris qu'il s'agissait d'un projet d'investissement à très long terme, que les bus diesel devront de toute façon être remplacés. Aussi, la vraie question est la suivante: est-il urgent de voter à l'aube de l'hiver ? La réponse est non. Je vous remercie.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Pour les mêmes raisons que j'ai indiquées tout à l'heure s'agissant du renvoi en commission - il n'y a certes pas de nouvelle étude, mais tous les autres motifs restent valables -, je préconise le refus de l'ajournement. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote sur la demande d'ajournement, en commençant par le PL 12520-B.

Mis aux voix, l'ajournement du rapport sur le projet de loi 12520 est rejeté par 64 non contre 31 oui.

La présidente. Alors... (Remarque.) Parfait, la proposition d'ajournement du deuxième objet tombe. Nous reprenons le débat, et je cède la parole à M. David Martin.

M. David Martin (Ve). Merci, Madame la présidente de séance. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je dois essayer de contenir mes émotions...

Des voix. Oh !

M. David Martin. ...pour ne pas faire exploser la colère qui gronde en moi. Je trouve ce débat absolument sidérant. En réalité, si vous observez ce qui se passe s'agissant du remplacement des véhicules TPG par des bus propres, tout le monde est d'accord, ce projet de loi aurait dû passer aux extraits.

Ecoutez ce que dit le PLR: il nous parle de la gestion des TPG, il nous parle d'En Chardon, il nous parle de la grève des TPG, mais il ne nous parle pas du sujet principal, qui est de renouveler la flotte avec des bus non polluants ! Or sur ce point-là, tout le monde est d'accord.

Quant à M. Florey, si on peut saluer sa démarche et relever tout le mérite qu'il a eu d'avoir, le premier, proposé le passage à l'électrique - il a bien demandé de l'électrique -, son projet n'était pas forcément bien ficelé. Même s'il s'y connaît en conduite de trams, il n'est pas forcément mieux placé que les TPG pour savoir ce dont ils ont besoin.

En réalité, donc, tout le monde est d'accord sur cette transformation de la flotte de bus, et j'aimerais à cet égard saluer l'action des TPG et du Conseil d'Etat, qui assument le devoir d'exemplarité exigé par le plan climat cantonal, puisque nous devons réduire de 60% les émissions de gaz à effet de serre, ce qui représente un énorme défi.

Maintenant, sur la question du choix de la source d'énergie, il est important de relever que l'hydrogène n'a pas été complètement écarté et reste une option à tester dans le cadre de ce crédit d'investissement qui, cela a été souligné, s'étale sur une dizaine d'années, c'est-à-dire qu'on ne parle pas de changer tous les bus demain matin ou après cet hiver, mais de procéder sur le long terme. L'hydrogène est possible dans le cadre de ce crédit d'investissement, mais il faut se rendre à l'évidence: à l'heure actuelle, cette technologie n'est pas complètement mûre, il n'est pas possible de trouver des bus à hydrogène sur le marché et d'en commander pour renouveler notre flotte.

En revanche, des expérimentations sont menées, et les Verts ont d'ailleurs soutenu - proposé, même - une subvention pour la recherche sur l'hydrogène à Genève. Intitulé «GoH !», le projet est en cours et met pour l'instant la priorité sur les camions, parce que là où nous avons le plus besoin d'hydrogène, c'est dans les camions, notamment les poids lourds. Il se trouve que la Migros est impliquée dans ce projet. Alors l'hydrogène, pourquoi pas, mais pour le moment, on ne peut pas le choisir comme source d'énergie principale pour les bus.

Par ailleurs, il faut signaler que l'hydrogène tel qu'il est produit en majorité aujourd'hui n'est pas un carburant vert. En effet, il requiert plus d'électricité pour être fabriqué que ce qu'il est capable de fournir lorsqu'on le met dans un moteur de véhicule. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Pour terminer, il est vrai que le contexte de pénurie d'électricité qui s'annonce peut interroger quant au passage à l'électrique, mais encore une fois, je rappelle qu'on parle d'un renouvellement qui s'étalera sur dix ans.

La présidente. Il vous faut conclure.

M. David Martin. M. Florey a demandé: «Que fait-on à Genève pour produire de l'électricité ?» Eh bien effectivement, on n'en fait pas assez, et je pense que nous pourrions aussi tous être d'accord...

La présidente. Votre temps de parole est épuisé, Monsieur le député.

M. David Martin. ...sur le fait qu'il est plus qu'urgent de produire davantage d'électricité solaire à Genève, donc oui au passage à l'électrique... (Le micro de l'orateur est coupé. Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, je me trouvais l'autre matin à la Jonction devant le bâtiment historique de la CGTE, et des jeunes m'ont demandé ce que signifiait cet acronyme, parce qu'ils ne le savaient pas - c'est toujours inscrit CGTE sur la façade. Eh bien cela veut dire: «Compagnie générale des tramways électriques»...

Des voix. Genevoise !

M. Rémy Pagani. Genevoise ! «Compagnie genevoise des tramways électriques», créée en 1899. Notre canton et la ville de Genève ont une longue tradition d'électrification, je vous rappelle qu'il y avait un réseau de plus de 155 kilomètres, si mes informations sont exactes, notamment un tram électrique qui passait sur le pont du Mont-Blanc; j'espère un jour revoir ce tram sur le pont du Mont-Blanc, cela pourrait contribuer à désengorger celui de la Coulouvrenière.

Cela étant, venons-en au fond du problème. Il s'agit effectivement d'un investissement sur le long terme qui nous permettra enfin de nous passer du diesel, qui résoudra en partie le problème des particules fines, puisque celles-ci sont principalement générées par les moteurs diesel au centre-ville. En ce qui me concerne, j'étais assez sceptique au début, comme de nombreux ingénieurs, quant à l'électrification avec le système TOSA. On nous a dit en commission, et je pense à raison... D'abord, le système TOSA, ce sont des caissons électriques qui impactent le domaine public de manière extrêmement importante, il en fallait quinze ou seize sur la ligne qui a été développée. Or il se trouve que quelques années après - cinq ans -, ce chiffre a été réduit de moitié. Cela veut dire que cette technologie évolue et qu'elle permettra, j'en suis persuadé, d'électrifier de manière systématique les transports collectifs sans forcément devoir installer des lignes à haute tension dans notre espace public.

Par ailleurs, on a en effet un problème de production d'électricité et on ne va pas y arriver uniquement avec les cellules photovoltaïques, malheureusement. Certains placent beaucoup d'espoir dans les technologies photovoltaïques, mais je pense qu'il va falloir diversifier nos moyens de chauffer, notamment avec le réseau structurant, pour réaffecter cette électricité à des objectifs qui correspondent à notre volonté politique.

En l'occurrence, l'électrification des transports publics constitue à mon sens un objectif prioritaire, et j'estime que tout cela doit être développé à l'échelle industrielle, on ne peut pas simplement compter sur la bonne volonté de nos concitoyennes et concitoyens. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, le groupe Ensemble à Gauche se réjouit d'accepter le PL 13059, comme le rapporteur de majorité nous le conseille, et de refuser le PL 12520. Je vous remercie de votre attention.

Mme Francine de Planta (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le PLR regrette que vous ayez refusé le renvoi en commission, parce qu'il se pose une seule question légitime: peut-on raisonnablement exercer notre contrôle parlementaire en votant en un éclair, comme nous l'avons fait en commission, un projet de loi de 350 millions ?

Alors bien évidemment, Mesdames et Messieurs, le plan climat est séduisant, et le fait de remplacer les bus plaît également au PLR, mais nous nous devons de garder un regard critique chaque fois que l'on vient nous proposer des crédits d'investissement de cette ampleur.

Celui-ci aurait pu être divisé en trois volets, on aurait pu s'occuper tour à tour des bus diesel, des trolleybus et enfin des e-bus plutôt que d'avoir un paquet global sur lequel nous aurons très peu de contrôle. Le PLR a déposé un rapport de minorité pour que ce Grand Conseil ne verse pas de chèques en blanc et ne perde pas son esprit critique, et il n'acceptera pas ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, oui, en 1901, Genève et sa CGTE possédaient le plus grand réseau de trams électriques du monde. Genève, centre du monde des transports publics électriques à ce moment-là ! Entre-temps, les choses ont bien changé, et actuellement, ces deux projets de lois visent le même objectif: la décarbonation de la flotte des TPG par un transfert progressif de l'énergie fossile vers des énergies non polluantes.

Concernant les trams, cela ne change pas grand-chose, c'est surtout au niveau des bus que cette évolution sera performante grâce au remplacement des véhicules utilisant du diesel par des trolleybus ou des bus à accumulateurs assimilés à la technologie TOSA.

Si, à l'échelle genevoise, on ne peut que saluer cette démarche, il convient cependant d'émettre quelques réserves quant à son impact sur la planète. En effet, les matières constitutives des accumulateurs proviennent du bout du monde, où elles sont extraites souvent au prix de pollutions massives avant de nous arriver par des cargos qui utilisent du fioul lourd particulièrement polluant. En période de crise énergétique, est-il pertinent de prioriser l'usage de l'électricité pour le transport des personnes, ne faudrait-il pas plutôt favoriser son emploi pour le chauffage domestique ? Ce questionnement est tout sauf anecdotique. Rappelons que le recyclage ou la régénération des accumulateurs pose problème; la France est au début d'un vrai calvaire s'agissant du traitement des batteries de vélos électriques.

Ensuite, du point de vue de l'embauche, est-il rationnel d'engager des collaborateurs qui, pour arriver sur leur lieu de travail et conduire des véhicules électriques, parcourent plusieurs dizaines, parfois plus de cent kilomètres avec de bons vieux moteurs à diesel français ? C'est bien pourquoi la priorité d'embauche locale doit constituer une règle intangible; à défaut, tous ces efforts ne seront pas crédibles pour les Genevois.

Autre bémol dans ce dossier: nous regrettons que ce projet ne tienne que peu compte de la prometteuse technologie de l'hydrogène, aisément productible à Genève. Nous invitons sérieusement les intéressés à intégrer ce programme de remplacement dans les investissements de renouvellement.

Enfin, quant à l'évolution des taux d'emprunts bancaires, on peut imaginer que ce sera le nombre de bus qui constituera la variable d'ajustement pour respecter les budgets initialement prévus. Malgré les doutes qui planent encore sur ces orientations, le groupe MCG soutiendra le PL 13059, s'abstiendra sur le PL 12520 et vous invite, Mesdames et Messieurs, à en faire autant. Je vous remercie.

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, sur le fond, nous sommes tous d'accord quant au fait qu'il faut remplacer la flotte de véhicules TPG, il y a notamment - c'est un élément qui n'a pas été relevé et que j'aimerais souligner ce soir - des enjeux de santé publique. En effet, les particules fines restent des particules fines.

La commission s'est penchée sur les besoins réels des TPG en matière d'équipements, et nous avons obtenu des réponses, nous avons pu poser nos questions. Le vrai défi, Mesdames et Messieurs, c'était de bien comprendre si les TPG avaient aujourd'hui la capacité financière d'assumer ces investissements. Pour cela, nous avons demandé l'audition du directeur général des finances, qui s'est déplacé, qui est venu nous apporter un certain nombre d'éléments et d'explications.

Il se trouve que nos régies publiques n'ont pas toutes les capacités financières qu'on pourrait imaginer. Aux TPG, par exemple, l'une des réalités à prendre en compte a été l'impact de la diminution du prix des billets, sans parler des pertes de 20 à 25 millions liées aux personnes absentes - ça s'appelle l'absentéisme. Si vous comptez 10 millions en lien avec la billetterie plus 20 ou 15 millions - allez, ne serait-ce qu'une dizaine de millions -, on arrive facilement à 20 millions chaque année, Mesdames et Messieurs, qui manquent dans la caisse et qui ne permettent pas d'amortir le matériel nécessaire. On s'est d'autant plus posé cette question qu'on s'est également rendu compte que le bilan était en très nette diminution.

Nous avons donc pu poser ces questions, et les réponses fournies nous ont bien fait comprendre qu'il s'agit d'un effort impressionnant: une subvention de 350 millions qui sera amortie à travers notre budget de fonctionnement tandis que les TPG vont eux-mêmes engager des emprunts à hauteur de 350 millions. Alors c'est sur dix ans, Mesdames et Messieurs, mais il faut bien qu'on commence un jour.

C'est conscient de ces réalités, c'est conscient de la fragilité financière de certaines de nos institutions, dont nos régies publiques - on a vu aussi les difficultés vécues par l'aéroport -, que le parti démocrate-chrétien acceptera le projet de loi du Conseil d'Etat, car il est absolument nécessaire d'aller de l'avant. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le groupe socialiste rejoint largement l'intervention de M. David Martin, qui a rappelé que l'objectif de la commission était avant tout, par son vote majoritaire, de répondre aux défis du plan climat cantonal en remplaçant le parc diesel par une flotte sans énergie fossile. Au vu des enjeux environnementaux majeurs que nous devons relever à l'échelle de notre planète, il s'agit d'un objectif que nous devrions tous et toutes partager.

Nous avons entendu les critiques du groupe PLR, notamment sur le dossier d'En Chardon évoqué en commission. Bien évidemment, les socialistes s'étaient associés à l'époque aux critiques s'agissant des problèmes engendrés par la sous-traitance sur ce chantier et continueront à le faire chaque fois que de la sous-traitance ou de la sous-enchère salariale seront pratiquées. Mais ce qui nous est proposé aujourd'hui, c'est de remplacer des véhicules qui polluent - et qui polluent beaucoup - par une flotte répondant aux critères environnementaux d'aujourd'hui, surtout afin de préserver l'avenir.

Il a également été question de l'hydrogène; je vous rappelle que nous avons pris une décision dans ce Grand Conseil - une décision que le parti socialiste a soutenue - en votant un projet de loi allant dans ce sens. A cet égard, nous avons relevé que les SIG, en accord d'ailleurs avec une grande entreprise de ce canton, prennent des mesures pour arriver à des solutions acceptables. Par conséquent, le groupe socialiste vous demande d'accepter ce texte qui répond à des besoins avérés et surtout à des défis environnementaux. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole retourne à M. Adrien Genecand pour deux minutes douze.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. J'aimerais revenir sur quelques points qui concernent le fond de ce débat qu'on ne traitera pas, puisqu'on parle simplement de la question des TPG. L'hydrogène, Mesdames et Messieurs les députés, puisque le sujet a été évoqué par les représentants des Verts et du MCG, en l'état, est produit selon deux procédés: le premier consiste en l'extraction de combustibles fossiles, ce qui génère du CO2, le second en l'électrolyse de l'eau, qui dépend de l'électricité - dont on va peut-être manquer cet hiver.

On en revient au problème de base. Les camions à hydrogène, c'est 700 bars de pression sous les conducteurs, les mêmes qui étaient en grève il y a deux jours, 700 bars de pression sous les fesses. Vous pouvez faire le calcul, c'est 700 fois la pression atmosphérique. Quelque part, cela revient un peu à conduire avec un liquide qui serait proche de la romanée-conti, pour les amateurs de vin. (Exclamations.) Il existe d'autres utilisations plus rationnelles de fluides de ce type. Point.

A partir du moment où on a réglé la question de l'hydrogène, on peut revenir au diesel, dont on remplacera les véhicules - ou pas -, à la question de l'urgence et, plus généralement, à celle de la gestion des finances et de la gouvernance d'une entreprise comme les TPG et de son département de tutelle, à propos desquelles le PLR se pose les plus grandes questions en ce qui concerne la qualité.

Mesdames et Messieurs, 700 millions il y a neuf mois, soit au moment où le projet de loi a été déposé, sur un horizon de dix ans, à une époque où les taux d'intérêt étaient négatifs ou après l'hiver, avec la crise de l'électricité qu'on connaît, avec les taux d'intérêt qui remontent partout, avec une dette qui ne sera vraisemblablement maîtrisée nulle part, ce n'est pas la même chose. Ce projet de loi méritait d'être ajourné pour que nous puissions mener une réflexion, parce que ce qui importe, ce n'est pas tant de savoir si on remplacera les bus diesel; la question, Mesdames et Messieurs, est plutôt la suivante: que préférera-t-on faire avec notre argent quand il commencera à manquer ? Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci à vous. Monsieur Stéphane Florey, il vous reste quarante-cinq secondes.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Parfait, merci, Madame la présidente. Juste une remarque sur le diesel, Mesdames et Messieurs: le PL 12520 laisse une marge de manoeuvre suffisante pour acheter à la fois des véhicules électriques et des bus diesel, puisqu'il faut donner le choix à l'entreprise.

En conclusion, je rappelle que le PL 12520 offre la totalité du subventionnement aux TPG tandis que le PL 13059, lui, n'en octroie que la moitié. Suite à tout ce qui a été indiqué concernant la situation financière de la régie, vous avez aujourd'hui le choix entre subventionner le renouvellement de la flotte à 100% ou seulement à 50%, comme le prévoit le texte du Conseil d'Etat. Je vous remercie.

La présidente. Je vous remercie et cède la parole à M. Grégoire Carasso pour une minute trente.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je serai bref, Mesdames et Messieurs, et relèverai un élément de forme et un élément de fond, si vous le voulez bien. Sur la forme, j'ai entendu dire que ces objets ont été traités de manière éclair en commission; sachez que le projet de loi de l'UDC a fait l'objet de cinq séances et d'un rapport de majorité pour être ensuite balayé grâce à notre honoré collègue Serge Hiltpold tandis que le PL 13059 du Conseil d'Etat a été étudié durant cinq longues séances de commission dans le cadre desquelles toutes les auditions ont été acceptées et votées.

Ensuite, sur le fond et pour répondre à la critique strictement financière qui relève d'une vision court-termiste désespérante, j'aimerais dire que si la minorité PLR et UDC veut reporter à des jours meilleurs des investissements aussi fondamentaux que les véhicules de transports publics, remettre aux calendes grecques la décarbonation de notre flotte, c'est tout simplement qu'elle s'enfonce la tête dans le sable.

Les investissements, ce sont des perspectives à long terme, et si nous devons laisser nos émotions conjoncturelles et la réalité d'un trimestre - ou peut-être de deux, combien de temps voulez-vous attendre, Messieurs ? - prendre le dessus, à ce moment-là, nous ne ferons plus rien à Genève. Cette vision est aussi déprimante que décourageante. Je vous invite donc à la bannir, à approuver le PL 13059 et à rejeter avec courtoisie le PL 12520. Merci. (Applaudissements.)

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je commencerai par rendre hommage à l'auteur du PL 12520 qui se trouve être le rapporteur de minorité, parce qu'il s'est montré visionnaire en présentant, bien avant tout le monde, avec d'éminents membres de son groupe, un texte qu'il décrit aujourd'hui comme défendant le climat. Je souhaiterais que ce soit le cas de son parti pour tous les autres objets en lien avec l'écologie; malheureusement, c'est extrêmement rare. Néanmoins, reconnaissons-lui au moins ce geste.

Il est une différence fondamentale entre ces deux projets de lois, Mesdames et Messieurs: l'un se préoccupe uniquement de remplacer les véhicules diesel, heurtant au demeurant les principes fondamentaux du groupe qui l'a déposé, lesquels consistent à économiser les deniers publics - ce qui est tout à fait juste, mais dans le cas d'espèce, il n'y a aucune considération sur l'âge ni la valeur résiduelle des bus, il s'agit simplement de les changer séance tenante en faisant fi des coûts inhérents à ce dispositif - alors que celui du Conseil d'Etat, quant à lui, tient bien sûr compte de la parcimonie avec laquelle il faut utiliser l'argent public. En l'occurrence, les véhicules diesel ne seront remplacés qu'à l'échéance de leur vie technique et économique, donc on n'est pas dans la dilapidation des ressources publiques, bien au contraire.

Il s'agit de se poser une seule question, laquelle trouve sa réponse dans notre plan climat cantonal: si on remplace les véhicules thermiques, alors on en choisit de nouveaux qui ne sont pas thermiques. Le sujet reste encore ouvert pour certains bus, puisque le processus s'étalera jusqu'en 2029-2030, peut-être que d'autres technologies seront mûres d'ici là. Visiblement, celle de l'hydrogène ne l'est pas encore, mais d'autres technologies seront peut-être disponibles pour constituer des solutions de remplacement. Voilà la grande différence.

L'autre élément, je l'ai mentionné brièvement tout à l'heure lors du renvoi en commission, c'est que nous devons acquérir du matériel, Mesdames et Messieurs, pour exploiter des lignes qui sont en construction. Nous devons acheter de nouveaux trams. Il ne s'agit pas de déterminer si ces trams doivent être mus par autre chose que de l'électricité; les trams fonctionnent à l'électricité et nous devons en acquérir, cela fait partie de ce projet de loi d'investissement. Voilà ce que je voulais souligner. On ne compare pas des choses comparables. Le projet de loi du Conseil d'Etat est équilibré.

J'observe que les deux rapporteurs de minorité ont une vision assez différente de la question. L'un prétend qu'il faudrait subventionner entièrement les TPG pour acquérir ces équipements, l'autre s'exclame: «Mais franchement, avons-nous les moyens de procéder à ces investissements ?» C'est quelque peu... Comment dirais-je ? Je ne vais pas livrer le fond de ma pensée en la matière, mais disons que les discours sont assez incohérents, me semble-t-il, du côté de la minorité.

Encore quelques mots sur des éléments qui me viennent à l'esprit. D'abord, il faut rappeler le contexte général. Ce projet de loi constitue effectivement une pièce maîtresse, je crois que c'est M. le rapporteur de majorité qui l'a indiqué, il y en a d'autres dans d'autres domaines qui visent à la conclusion de la même politique cohérente: citons le projet de loi d'étude sur les axes forts vélos - nous espérons que ce Grand Conseil le votera prochainement -, le projet de loi d'étude que le Conseil d'Etat a présenté récemment sur l'extension du réseau RER avec ses diamétrales ferroviaires et puis, dernière nouveauté - c'est la dernière pièce d'un puzzle, il faut le reconnaître, très ambitieux -, de nouvelles lignes à caractère tangentiel ou transversal d'ici 2030 pour éviter le passage par le centre-ville.

Je voudrais mettre en exergue un tout dernier aspect, même si chacune et chacun d'entre vous a pu le lire en prenant connaissance du bilan social de l'Etat. Je souhaiterais pour une fois - et une fois pour toutes, même - mettre fin à un mythe: le nombre de personnes détentrices d'un permis G travaillant aux TPG est de 20%. 20%, Mesdames et Messieurs. (Remarque.) 20%, c'est ce qui figure dans le bilan social de l'Etat. Par ailleurs, au cours des dernières années, c'est-à-dire depuis que je m'occupe de cette politique publique, les bénéficiaires d'un permis G ayant été engagés se comptent sur les doigts d'une main; au contraire, les TPG ont mis un accent tout particulier sur la formation de personnes proposées par l'office cantonal de l'emploi afin qu'elles accèdent à la conduite des véhicules. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, la procédure de vote est ouverte, tout d'abord sur le PL 12520.

Mis aux voix, le projet de loi 12520 est rejeté en premier débat par 73 non contre 19 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous passons à l'entrée en matière sur le PL 13059.

Mis aux voix, le projet de loi 13059 est adopté en premier débat par 71 oui contre 22 non.

Deuxième débat

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement présenté par M. Stéphane Florey...

Une voix. Cet amendement tombe, Madame la présidente, vu que notre projet de loi a été refusé.

La présidente. Très bien, l'amendement est retiré. (Remarque.) Vous êtes l'auteur de l'amendement, vous avez le droit de le retirer.

Le projet de loi 13059 est adopté article par article en deuxième débat.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13059 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 69 oui contre 23 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 13059 Vote nominal