Premier débat

Le président. La prochaine urgence est le PL 13134-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à M. le rapporteur de majorité, Jacques Béné.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. J'espère que nous aurons la même unanimité sur ce projet de loi que sur celui qu'on vient de voter. Tout d'abord, je tiens à remercier pour son rapport M. Hiltpold, un entrepreneur, formateur de nombreux apprentis, qui connaît bien la problématique de la FFPC.

Ce projet de loi a été largement discuté avec les partenaires sociaux. On peut remercier l'Union des associations patronales genevoises, qui a élaboré ce texte avec le département. L'objectif est de modifier le cadre légal du financement de la FFPC, parce que ce cadre est aujourd'hui trop lourd. L'application est approximative et, surtout, ce système de financement public genevois est une exception en Suisse. Ce n'est pas du tout en ligne avec le cadre fédéral, qui veut que ce soient les employeurs qui financent la formation professionnelle. C'est donc bien de formation professionnelle qu'on va parler pendant quelques minutes.

La FFPC, c'est 18 millions de budget pour financer les cours interentreprises des apprentis, la formation continue des adultes et le soutien aux actions de promotion de la formation professionnelle, notamment la Cité des métiers. Je relève à ce propos que c'est un petit peu regrettable de constater qu'un certain nombre de partenaires de la Cité des métiers se désengagent; j'espère vraiment que c'est temporaire et qu'on arrivera à récupérer certains d'entre eux, car je trouve la Cité des métiers, qui aura lieu à la fin du mois de novembre, essentielle.

Par contre, cette FFPC n'est pas un organe prévu - contrairement à ce que pourraient souhaiter certains groupes - pour résoudre tous les problèmes de chômage du canton. En ce sens, les amendements qui vous sont proposés par Ensemble à Gauche devront être rejetés.

Ce projet de loi fixe une contribution qui, auparavant, était de 31 francs par employé. Elle serait modifiée avec un pourcentage, en pour mille - on parle bien de pour mille - variant selon les différentes catégories d'employeurs. Ce projet va donc permettre aux finances cantonales d'effectuer des économies de plusieurs millions. C'est un nouveau système équilibré et modernisé, qui permettra de garantir les prestations actuelles et de dégager des moyens supplémentaires pour faire face aux enjeux d'employabilité à venir.

Ce projet de modification mérite donc un soutien fort de notre parlement, pour la formation professionnelle, pour l'avenir de notre tissu économique et de nos apprentis. Je vous invite dès lors à le soutenir tel qu'il est sorti de la commission de l'économie. Merci.

M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de minorité. Pour ce qui est des principes généraux de ce projet de loi, il n'y a pas de désaccord du côté d'Ensemble à Gauche. C'est du bon sens que de remplacer la subvention cantonale par une cotisation des entreprises proportionnelle à la masse salariale, comme cela se fait dans l'essentiel des cantons maintenant. Le système hybride genevois, qui venait du fait que ce type de fondation était pionnier en Suisse - on tâtonnait un peu, c'était une initiative, il faut le rappeler, des syndicats -, avait son sens à l'époque, mais la proposition de se diriger maintenant vers une cotisation des entreprises proportionnelle à la masse salariale est une bonne idée, c'est plein de bon sens. Sur ce point-là, il n'y a pas de divergence entre M. Béné et moi - c'est assez rare pour le souligner !

En revanche, le problème, c'est la répartition qui est faite entre les entreprises concernant cette cotisation. Voyez-vous, Mesdames et Messieurs, quand le Conseil d'Etat ou la majorité de ce parlement font des cadeaux aux entreprises, ils essaient toujours de nous faire croire - le PLR en tête - que c'est pour aider les petites et moyennes entreprises. Vous l'avez bien entendu, ça - on l'a entendu à plusieurs reprises aujourd'hui; c'est comme quand ils font des cadeaux fiscaux aux plus riches, ce sont toujours les petits propriétaires...

En l'occurrence, nous avons ici la preuve irréfutable que tout cela est un mensonge. Que nous propose le Conseil d'Etat, appuyé par l'ensemble de ce parlement à l'exception d'Ensemble à Gauche ? C'est de faire payer proportionnellement deux fois plus les PME que les grosses banques de ce canton ! Mesdames et Messieurs, vous avez bien compris: deux fois plus, proportionnellement à la masse salariale, les PME que les grosses banques du canton de Genève !

En effet, le Conseil d'Etat aurait pu se contenter - et c'est le sens de l'amendement que j'ai déposé et qui figure dans mon rapport de minorité - de fixer un taux de cotisation à 0,55 pour mille sur l'ensemble de la masse salariale des entreprises, pour permettre de dégager les 18 millions nécessaires au fonctionnement de la FFPC. Mais le Conseil d'Etat a préféré mettre en place - tenez-vous bien ! - un système dégressif: plus vous avez une masse salariale importante, moins vous payez proportionnellement. En clair, les grosses entreprises, qui ont une masse salariale de plus de 50 millions, paieraient proportionnellement 0,396 pour mille de leur masse salariale; à l'inverse, les plus petites entreprises, avec une masse salariale inférieure à 2,5 millions, paieraient, comme je l'ai dit, plus du double: 0,82 pour mille. Vous voyez, la différence est colossale.

D'où vient cette différence ? On l'a compris en commission: c'est d'abord la volonté d'épargner la finance, qui offre une masse salariale importante, parce qu'elle délivre des salaires très importants, en tout cas certaines banques, ce qui fait enfler sa masse salariale. Le Conseil d'Etat a donc taillé un projet de loi sur mesure pour la finance, essayant de lui épargner le fait de trop payer, alors qu'on parle du même secteur financier qui, en 2021, a vu ses bénéfices croître de plus de 8% ! Et on parle aussi d'un secteur qui a massivement bénéficié de la RFFA.

L'idée que les grosses banques et de manière générale les grosses entreprises de ce canton ont les moyens de payer une cotisation s'élevant à 0,55 pour mille de leur masse salariale pour financer la formation professionnelle est tellement raisonnable que je m'étonne qu'Ensemble à Gauche soit seul à la défendre de manière conséquente.

Juste une petite comparaison intercantonale - je vous l'ai dit, il suffirait d'une cotisation de 0,55 pour mille: dans le canton du Valais, les entreprises paient une cotisation unique de 1 pour mille; dans le canton de Vaud, 0,9 pour mille; dans le Jura, 1 pour mille, Mesdames et Messieurs ! Près du double de ce qui serait nécessaire à Genève - et on n'entend pas les représentants des entreprises jurassiennes nous dire que c'est la ruine ! A Neuchâtel, c'est 0,87 pour mille - un canton, vous le savez, dirigé par des bolcheviks ! Au Tessin, 0,95 pour mille ! Voyez donc que, dans les autres cantons, les entreprises considèrent qu'il est parfaitement supportable de payer des taux de cotisation qui sont près de deux fois plus élevés que ce qui pourrait être mis en place à Genève ! Le Conseil d'Etat fait preuve d'une servilité presque indécente, d'une dévotion tellement importante... (Exclamation.) ...pour les grosses banques de ce canton qu'il a taillé un projet de loi unique en Suisse et sur mesure pour protéger la finance !

Nous ne pouvons pas accepter un tel privilège. Raison pour laquelle Ensemble à Gauche vous propose de voter son amendement pour revenir à un taux de cotisation de 0,55 pour mille sur toutes les masses salariales, indépendamment de la taille de l'entreprise, et d'adopter le projet de loi ainsi amendé. Dans le cas contraire, nous serions contraints de le refuser. (Rires. Commentaires.)

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Je ne vais pas refaire l'histoire de ce fonds en faveur de la formation et du perfectionnement professionnel, qui, comme l'a rappelé le rapporteur de minorité, était issu d'une initiative lancée par les syndicats dans les années 80, mais qui consacrait aussi le principe de la gestion de la formation professionnelle et des fonds qui y étaient affectés sur un modèle tripartite, avec la participation de l'Etat, du patronat et des syndicats.

Dans le cadre du projet de loi qui nous est présenté, les milieux de la finance, que tente de défendre assez maladroitement M. Burgermeister... (Rire.) ...ont été associés; l'UAPG a été étroitement associée à ces travaux et les syndicats ont été consultés et informés. Pourquoi consultés et informés ? Simplement parce qu'il s'agit d'une cotisation patronale; il ne s'agit pas d'une cotisation paritaire: seuls les patrons paient cette cotisation. Si les PME sont appelées à cotiser un peu plus, c'est simplement parce qu'elles ont l'habitude d'avoir davantage recours à des cours interentreprises, alors que les grandes entreprises - les banques en particulier, le secteur de la finance ou les grandes entreprises de la chimie entre autres - ont des systèmes de formation internes, des cours interentreprises qu'elles organisent et qu'elles financent elles-mêmes, puisqu'elles en ont largement les moyens.

D'autre part, si le système d'un pour mille a été choisi, c'est parce que l'ancien système per capita était devenu trop difficile à gérer et administrativement très lourd et très coûteux pour les caisses d'allocations familiales qui procèdent à ces perceptions.

Nous avons donc là un projet de loi équilibré, qui a obtenu l'accord de l'ensemble des milieux patronaux, et nous vous recommandons, au nom du groupe démocrate-chrétien, de le voter tel que sorti de commission, c'est-à-dire en refusant les amendements d'Ensemble à Gauche. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est d'une grande importance puisqu'il sert à financer une politique en matière de formation professionnelle et de formation continue, deux axes indispensables dans la période charnière que nous vivons s'agissant de l'emploi: le marché du travail est particulièrement chamboulé après cette crise, marqué par de profonds changements, et la formation continue est un enjeu majeur pour les années à venir, permettant d'adapter notre formation passée aux besoins du marché du travail de demain. Il en va de même pour la formation professionnelle, et on sait à quel point le canton de Genève, qui est toujours un petit peu à la traîne par rapport aux autres cantons suisses, a besoin de miser aussi sur la formation professionnelle.

Ce projet de loi vise justement à revoir le système de financement de la FFPC en proposant un système beaucoup plus intéressant que le précédent, puisqu'il mise sur la masse salariale, alors qu'avant, le système prenait en compte le nombre d'employés par entreprise. On peut donc trouver cette logique de financement plus juste.

Mais il y a un bémol, c'est vrai, d'un point de vue théorique: ce taux dégressif de cotisation. Il est vrai que, dans l'idéal, un taux unique aurait été plus pertinent, voire un taux progressif, ou autre chose encore - le groupe socialiste a déposé il y a huit ou neuf ans un projet de loi pour revoir ce système de financement avec une logique de bonus-malus pour les entreprises qui forment les apprentis.

Cela étant dit, c'est un aspect qui relève quelque part du débat politique - et nous sommes au niveau politique -, mais c'est aussi un aspect théorique. Et, d'un point de vue concret, il a fallu des années de négociations entre l'Etat et les entreprises pour réussir à mettre en place ce nouveau système qui garantit tout de même un financement plus important, avec lequel l'Etat peut compter davantage sur la part des entreprises, ce qui est à saluer. Je crois qu'aujourd'hui, nous ne pouvons pas cracher sur cet accord, sur ces années de travail et de négociations qui ont abouti à ce financement, qui est davantage pérenne et qui est plus important pour la formation. Raison pour laquelle le groupe socialiste votera le projet de loi tel que présenté par le Conseil d'Etat.

M. André Pfeffer (UDC). Ce projet de loi modifiera le financement de la fondation de droit public FFPC - Fondation pour la formation professionnelle et continue. Elle dispose d'un budget annuel d'environ 18 millions. A Genève, le canton finance aujourd'hui 65% des cours interentreprises, ce qui est largement supérieur aux autres cantons. Le solde - ces 18 millions - est couvert par la FFPC et constitue un financement complémentaire à celui de l'Etat.

Aujourd'hui, cette fondation est financée par un prélèvement de 31 francs par employé et par année et reçoit une subvention de l'Etat de 7 millions, incluant un versement de 3 millions au cas où le chômage est supérieur à 4%.

Le PL 13134 propose un nouveau modèle de financement, basé sur la masse salariale des entreprises et qui couvrira la totalité des besoins de cette fondation. La clé de répartition sera la suivante: les entreprises avec une masse salariale allant jusqu'à 2,5 millions verseront un montant correspondant à 0,82 pour mille de leur masse salariale; pour celles dont la masse salariale se situe entre 2,5 et 10 millions, le taux sera de 0,65 pour mille; pour celles dont la masse salariale se situe entre 10 et 50 millions, le taux sera de 0,497 pour mille et, pour finir, pour les entreprises dont la masse salariale est supérieure à 50 millions, le taux sera de 0,396 pour mille.

Les avantages de ce projet de loi sont multiples. Premièrement, la subvention de l'Etat de 7 millions sera supprimée. Deuxièmement, la masse salariale augmente régulièrement à Genève: de 2011 à 2021, celle-ci a progressé de 28,6 milliards à 34,4 milliards. Cela permettra d'augmenter les moyens pour cette fondation dans les années à venir. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Troisièmement, ce modèle de prélèvement est un consensus entre les différents employeurs et secteurs d'activités. Bref, il y a un consensus entre les entreprises qui doivent payer cette prestation. Comme cela a déjà été dit...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. André Pfeffer. ...l'amendement d'Ensemble à Gauche imposerait une nouvelle clé de répartition et ferait certainement capoter ce projet de loi.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. André Pfeffer. Pour cette raison, l'UDC vous propose de soutenir ce projet de loi sans changement et tel que sorti de commission. Merci de votre attention.

M. François Lefort (Ve). Presque tout a été dit, et vous l'avez compris, Ensemble à Gauche est presque d'accord avec la majorité de la commission de l'économie. Presque d'accord. En fait, ils sont d'accord, mais ils ne peuvent pas le dire comme cela.

Dans le détail, même si cela a été un peu abordé, ce qui est proposé est quand même une simplification du financement de cette fondation pour la formation professionnelle. Une simplification, mais aussi et surtout une clarification et la pérennité de ce financement, qui sera - comme vous l'avez compris -, à partir de maintenant, uniquement porté par les entreprises du canton, à hauteur de 18 millions par an, avec la conséquence d'une économie pour l'Etat de 7 millions par an; il faut quand même le souligner, cela a peu été dit: c'est une économie de 7 millions pour l'Etat. Cela a été obtenu, il faut encore le relever, avec l'accord et le soutien des associations patronales.

Ce projet de loi est donc soutenu par les Verts, bien sûr, qui vous en recommandent l'adoption tel qu'il est sorti de commission, sans aucun soutien à aucun amendement d'Ensemble à Gauche - j'en suis désolé, Monsieur Burgermeister, mais cela en sera ainsi ! Merci.

Une voix. Très bien !

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. M. Burgermeister me disait en aparté, par rapport au fait que - comme vient de le dire M. Lefort - les associations patronales sont d'accord: «Evidemment !» Non, ce n'est pas évident ! Ce n'est pas évident du tout que les associations patronales soient d'accord ! C'était un long débat. Quand vous dites aux associations patronales qu'elles vont devoir prendre en charge 7 millions que l'Etat ne met plus, vous trouvez normal qu'elles disent oui ! Et vous faites des comparaisons avec des cantons comme le Jura !

Une voix. Ou le canton de Vaud !

M. Jacques Béné. Combien d'entreprises dans le Jura ont plus de 50 millions de masse salariale ? Ce qui compte pour la formation professionnelle à Genève, c'est qu'on ait les moyens de financer ceux que les entreprises forment comme personnel pour l'avenir. Avec les 18 millions, on sait qu'on a assez. Ce qui compte aussi, c'est qu'il y ait de la prévisibilité pour la FFPC. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au sein du conseil de cette fondation figurent les partenaires sociaux et l'Etat. C'est donc vraiment du tripartisme qui fonctionne très très bien, mais avec une prévisibilité qui est difficile aujourd'hui, parce que le système de financement n'est pas adapté. Comme cela a déjà été dit, la masse salariale augmente chaque année - encore qu'elle pourrait diminuer, si le peuple accepte vos initiatives dogmatiques pour faire partir tout le monde, et c'est clair qu'il n'y aura plus besoin de financer la formation professionnelle, on pourra faire encore des économies, ce qui vous réjouira peut-être !

On fait faire une économie de 7 millions à l'Etat, avec le soutien des associations patronales genevoises. Cela n'a pas été sans difficulté. Vous revenez toujours, Monsieur Burgermeister, sur les entreprises qui font la place financière: la place financière, c'est 35 000 emplois, 13% du PIB cantonal, et vous n'arrêtez pas de les attaquer ! Moi j'ai quand même de la peine à comprendre ! C'est largement elles qui paient les prestations sociales que le canton a les moyens jusqu'à aujourd'hui de fournir à la population.

Et de quoi parle-t-on ? On parle de millièmes ! On parle de pour mille ! On parle de pour mille ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Si on reprend - je cite juste un exemple pour M. Burgermeister - le salaire minimum, on est autour de 50 000 francs par année... (Remarque.) ...ce qui va faire, pour une petite PME, 41 francs annuels, 41 francs annuels de participation, alors qu'on est aujourd'hui à 31 francs.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Jacques Béné. Alors que pour les gros salaires des entreprises de la place financière, on aura des montants beaucoup plus élevés que cela.

Le président. C'est terminé, Monsieur le rapporteur.

M. Jacques Béné. Or actuellement, ces entreprises-là ne paient que 31 francs.

Le président. Merci.

M. Jacques Béné. Je termine, Monsieur le président, en disant que ces entreprises de la place financière ne bénéficient pas, ou alors pour quelques dizaines de milliers de francs...

Le président. Merci.

M. Jacques Béné. ...des prestations de la FFPC. Merci.

Le président. Je passe la parole à M. le rapporteur de minorité, Jean Burgermeister, pour une minute seize.

M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. D'abord, M. Béné, le rapporteur de majorité, me dit que j'attaque la place financière. Enfin, je ne l'attaque pas ! Je dis que les banques de ce canton ont les moyens de payer une cotisation de 0,55 pour mille ! Le projet de loi déposé par le Conseil d'Etat prévoit que les PME paieront 0,82 pour mille. Ce que je dis, c'est: si les PME ont les moyens de payer 0,82 pour mille, les grosses banques ont les moyens de payer 0,55 pour mille ! Ça, chacun peut le comprendre ! Si les banques versent des salaires mirobolants qui font enfler leur masse salariale, c'est parce qu'elles ont les moyens de les payer ! Enfin, cette histoire de cotisation à la carte, c'est un comble ! Le PLR osait à peine en rêver, le Conseil d'Etat l'a fait ! Imaginez maintenant si nous faisions la même chose pour les personnes physiques: plus vous gagnez, moins vous payez. Parce que, c'est vrai, si vous prenez un pourcentage fixe, quelqu'un qui est riche paie plus que quelqu'un qui est pauvre. Mais ça, c'est un principe de base de la conception républicaine de l'impôt ! Ça ne devrait même pas être à moi de le défendre, tout de même !

J'ai entendu de toutes parts l'idée qu'il était nécessaire de simplifier la situation.

Le président. C'est terminé, Monsieur le rapporteur.

M. Jean Burgermeister. Si vous voulez la simplifier, votez l'amendement ! (Remarque.) Le Conseil d'Etat propose quatre classes de cotisation...

Le président. C'est terminé.

M. Jean Burgermeister. ...or j'en propose une; qui plus est, elle est plus juste pour tout le monde, à part, c'est vrai, pour les grosses banques.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je crois que l'essentiel du débat a été fait. Permettez-moi d'insister sur quelques aspects.

Premièrement, cela a été dit, nous allons, avec ce projet, corriger une anomalie genevoise - je crois que c'est important - s'agissant de la façon de payer, qui était problématique: tout le monde payait 31 francs. Ça, c'était injuste, Monsieur Burgermeister ! Que les grosses entreprises, comme les petites, paient 31 francs par salarié, ça, c'était profondément injuste, et pas du tout de gauche comme conception, si je veux bien suivre votre raisonnement.

Deuxièmement - toujours dans l'idée de corriger une anomalie -, l'aspect bureaucratique, compliqué actuellement: certaines entreprises, c'est marrant, avaient toujours le même nombre d'employés d'une année à l'autre ! Bon... Il y a quand même des choses un peu bizarres ! Ou encore: que fait-on, comment calcule-t-on quand un employé est, par exemple, resté six mois et est parti après ? Enfin, tout ça était très compliqué. Le calcul sur la masse salariale est beaucoup plus simple. Cela nous rapprochera des autres cantons, et c'est beaucoup plus juste.

Troisièmement, et c'est pour moi capital, ce projet de loi va permettre de donner des moyens supplémentaires à la formation professionnelle et surtout à la formation continue. Cela a été rappelé, la masse salariale genevoise augmente sur le long terme. Il peut y avoir de petites périodes de crise où elle stagne un peu, mais ce sont régulièrement des milliards en plus ! Cela va donc donner des moyens qui seront essentiels, quand on connaît les enjeux actuels en matière d'employabilité. On sait qu'il y a des difficultés après la crise du covid, il y aura des difficultés en lien avec la crise ukrainienne et ses répercussions. Il est important qu'on puisse donner des moyens à la formation continue. Et ces moyens seront garantis de cette manière-là.

Quatrièmement, cela va effectivement permettre à l'Etat de faire des économies. Ce parlement nous réclame régulièrement des mesures structurelles. Nous en avons proposé une. Et j'aimerais insister: ce n'est pas le Conseil d'Etat, servilement... (Remarque.) ...qui a décidé les choses: le Conseil d'Etat a travaillé avec les partenaires sociaux.

Une voix. Avec les patrons !

Mme Anne Emery-Torracinta. Il s'agit en l'occurrence d'une cotisation qui n'est payée que par les employeurs, et c'est effectivement l'ensemble des employeurs qui a accepté - enfin, qui a, plus exactement, proposé ce mécanisme. Alors je m'étonne, Monsieur Burgermeister ! Qui peut le plus peut en général le moins. Que, de votre point de vue - que je peux comprendre ! -, il faudrait que ce soit plus équitable et que tout le monde paie le même pourcentage de cotisation, je peux parfaitement l'entendre. Mais si votre amendement est refusé, acceptez au moins ce qui est là, parce que je m'étonne de vous voir refuser de faire payer les employeurs ! Merci. (Rire.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13134 est adopté en premier débat par 84 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 35, al. 4 (nouvelle teneur), à 62 (nouvelle teneur avec modification de la note).

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 63 déposé par M. Burgermeister. Il se présente comme suit:

«Art. 63, al. 2 (nouvelle teneur) et al. 3 (biffé, les al. 4 à 6 anciens devenant les al. 3 à 5)

2 Un taux de cotisation unique est fixé par le Conseil d'Etat en octobre, sur proposition du conseil de fondation, de manière à couvrir les frais découlant de l'application de la présente loi. Le taux de cotisation est au minimum de 0,5 pour mille.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 78 non contre 8 oui.

Mis aux voix, l'art. 63 (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté, de même que les art. 64 (nouvelle teneur) à 82, al. 6 (nouvelle teneur).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que les art. 2 et 3 (soulignés).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13134 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 79 oui contre 8 non (vote nominal).

Loi 13134 Vote nominal