Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au traitement de l'ordre du jour. Nous commençons par le PL 13031-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à la rapporteure de majorité, Mme Badia Luthi.

Mme Badia Luthi (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, pour traiter ce projet de loi, la commission s'est réunie lors de quatre séances. Ont été auditionnés le premier signataire du projet de loi, le président du Grand Conseil et le sautier. Les deux autres séances ont été consacrées aux discussions internes. Cela montre à quel point ce projet de loi a suscité des débats intéressants, qui ont abouti à la convergence d'avis d'une majorité qui va dans le sens du refus de ce texte.

Pour situer le contexte, ce projet est un repêchage de l'ancien PL 12067, déposé en 2017 et refusé par le Grand Conseil en 2019. L'objectif principal mis en avant dans ce nouveau projet est de faire passer le débat sur les comptes d'une logique de division par politiques publiques à une logique d'opinion des groupes, dans le but de réduire le temps consacré aux débats sur ces politiques publiques. M. Barbey, premier signataire, pense que cela est possible en n'ayant qu'un seul débat plus dense sur toutes les politiques publiques en même temps. Mais chacune des politiques publiques ainsi que les comptes des entités détenues et des entités du périmètre de consolidation de l'Etat continueraient d'être votés de manière séparée, conformément à la loi. Pour résumer, il y aurait un seul débat, global, mais le vote se ferait par unité.

La majorité refuse ce projet de loi, car elle s'accorde sur le fait que la disposition proposée ne ferait que péjorer le fonctionnement actuel du parlement. D'autre part, il convient de préciser que le dispositif actuel de nos débats sur les comptes est la conséquence du refus en 2019 du PL 12067, dont j'ai parlé, et qu'il s'agit là d'une autre tentative de modification. En effet, le Bureau, d'entente avec les chefs de groupe, a réduit le temps de présentation des rapports de la manière que l'on connaît aujourd'hui.

S'ajoute à cela le fait que la disposition proposée ne tient pas compte du temps de la présentation des rapports de majorité et de minorité. De plus, présenter l'ensemble des sujets des politiques publiques en une seule fois créera une confusion au sein du public. La majorité désire garder la bonne structure actuelle consistant à présenter chaque politique publique l'une après l'autre. A rappeler que chaque groupe n'est pas obligé de s'exprimer sur chaque objet.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité vous invite à refuser le PL 13031, pour permettre à notre démocratie de continuer à bénéficier d'une expression claire et cohérente des treize objets des politiques publiques. Le fait de présenter celles-ci l'une après l'autre donne l'opportunité à chaque groupe d'exposer son avis d'une manière accessible et facilement compréhensible pour l'ensemble des citoyennes et citoyens. Car il ne faut pas oublier que c'est pour eux que nous sommes ici, et leur compliquer la tâche dans la compréhension de nos débats n'est pas judicieux. Merci.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le PL 13031 vise à encourager un débat clair sur les comptes. Il place le citoyen au centre de la procédure, pour l'encourager à la compréhension des comptes et pour rendre le processus lisible par tous. Le vote annuel des comptes est l'un des moments les plus importants de la vie parlementaire. Voter les comptes, c'est essentiellement remplir deux fonctions: premièrement, garantir le bon fonctionnement de l'Etat en vérifiant que les dépenses sont effectuées dans les limites dûment fixées par le budget; deuxièmement, faire passer un message politique sur l'année écoulée.

Or, et voici le grand paradoxe, ce vote ne comporte aucune conséquence réelle ! Que les comptes soient approuvés ou non, le Conseil d'Etat retournera au travail et les députés aussi ! La procédure n'est que pur formalisme, même si cela constitue une fonction essentielle du parlement.

Je vais souligner trois avancées essentielles de ce projet de loi. D'abord, il propose de passer d'un débat par politiques publiques à un débat d'ensemble par groupe. Concrètement, qu'est-ce que cela signifie ? La position de chaque groupe politique sera articulée avec plus de force. C'est dans l'avantage de tout le monde. On pourra enfin valoriser les enjeux essentiels des dépenses publiques. En limitant le temps de parole, on amène les intervenants à faire des choix et donc à sélectionner les thèmes qu'il faut aborder. Chaque groupe pourra mettre en avant ses points de concordance ou de divergence avec les rapports du Conseil d'Etat. Il n'aura plus besoin d'émettre un avis sur chaque point. On pourra faire passer un message politique plus cohérent dans son ensemble et plus percutant.

Un temps suffisant et égal serait accordé à chaque groupe. Et là, je dois dire que je ne comprends pas les groupes politiques qui ne sont pas d'accord, parce que chaque groupe, qu'il soit issu de la majorité ou de l'opposition, aurait le même temps de parole. Ce serait donc d'une justice exemplaire ! En réalité, quarante minutes d'expression prévues pour chaque groupe donneraient un avantage au plus petit groupe, pas au plus grand.

Deuxièmement, la qualité de ce débat serait meilleure, car enfin les Genevois pourraient mieux saisir les arguments principaux de chaque groupe politique. Les groupes pourraient souligner deux choses: ce en quoi ils soutiennent l'action du gouvernement et ce en quoi ils s'y opposent. Ce sont les deux seuls aspects qui intéressent les Genevois. Pour celui qui écoute les débats, les positions de chaque parti seraient beaucoup plus lisibles et les enjeux beaucoup plus clairs. Les députés ont le devoir de songer à améliorer la lisibilité de la politique, pour engager davantage le citoyen.

Enfin, et c'est mon dernier point, structurer le débat permettrait de le raccourcir et d'éviter des répétitions interminables, pour ensuite consacrer davantage de temps aux autres travaux parlementaires et traiter les points suivants de l'ordre du jour. Nous savons tous que le calendrier du Grand Conseil est saturé. C'est honteux: plusieurs années peuvent s'écouler avant que les objets soient traités !

Avec ce projet de loi, les comptes pourraient être achevés en moins de huit heures, soit environ quatre séances de travail. Ce serait un gain d'une demi-journée par rapport à la procédure actuelle. Et savez-vous combien coûte une demi-journée au contribuable ? 64 000 francs en jetons de présence pour les députés ! Par respect envers les Genevois, utilisons ces 64 000 francs autrement ! Merci.

M. Pierre Vanek (EAG). J'ai le douteux privilège d'avoir été élu et d'avoir siégé dans cette salle en 1993. Cela fait donc très longtemps - c'était le siècle passé. Et, au cours des années où j'ai siégé dans ce parlement, j'ai vu systématiquement arriver des projets multiples, successifs, avec le même leitmotiv: gagner du temps, faire fonctionner le Grand Conseil de manière plus efficace. Mais, Mesdames et Messieurs, tout cela est assez vain. Le Grand Conseil n'est pas une mécanique horlogère qu'il faut huiler pour qu'elle tourne. On va gagner une demi-heure ici et là, et dans une législature, cela va donner une demi-journée.

C'est un lieu de confrontation ! C'est un lieu où il est légitime notamment de mettre des grains de sable dans la mécanique et de s'opposer à certaines choses ! C'est un lieu où, parfois - en apparence -, on perd du temps, mais c'est le prix de la démocratie ! Si vous voulez une efficacité technocratique parfaite, il ne faut pas donner au citoyen la possibilité d'élire des gens avec des avis aussi contradictoires que les nôtres.

Ensuite, Mme Fiss, avec beaucoup d'enthousiasme, a prêché la lisibilité des débats pour les citoyens, en disant que c'est important, etc. Mais le problème, c'est que l'auteur de ce projet, qui est venu le présenter en commission, l'a fait en oubliant complètement le temps consacré aux rapporteurs. La synthèse du débat - dans des débats quels qu'ils soient, y compris ceux sur les comptes -, qui se fait d'abord en commission, est essentiellement amenée par des rapporteurs qui résument les informations obtenues en commission et les contradictions politiques qui ont émergé. Et c'est précisément là que le citoyen s'y retrouve. Quand vous avez un rapporteur de majorité et deux ou trois rapporteurs de minorité qui s'affrontent et qui bataillent au centre de ce parlement, eh bien ça, ça donne la lisibilité des débats ! Or c'est précisément cet élément-là qui a été totalement scotomisé par les auteurs de ce projet, qui sont venus le présenter en oubliant complètement l'existence des rapporteurs. C'est donc un changement de paradigme qui est proposé par rapport à la formule des débats parlementaires, où on renvoie un objet en commission pour qu'il soit creusé, pour que l'os soit rongé avec les avis des différents bords qui s'affrontent avant de revenir en plénière avec un rapport là-dessus. Cet aspect-là n'est pas présent dans la logique des auteurs de ce projet.

C'est pourquoi Ensemble à Gauche se rallie bien volontiers à la position de la majorité de la commission défendue aujourd'hui à la table des rapporteurs par Mme Luthi.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, une fois de plus, on doit constater que toute modification de la loi qui régit les travaux de notre Conseil se heurte à des oppositions diverses et variées qui évoquent pour se justifier, toujours, la nécessité d'un large débat démocratique.

Dans tous les cantons, sans exception, l'approbation des comptes ne dépasse guère une demi-journée. A Genève, parce qu'on estime que chaque groupe doit se prononcer sur toutes les politiques publiques, nous consacrons généralement l'entier d'une session au traitement des comptes.

Loin de nous l'idée d'étouffer le débat démocratique, mais nous considérons qu'il faut être réaliste et efficace dans l'action que nous menons. Notre groupe s'est abstenu en commission, parce que nous considérons que ce projet de loi, sensé sur le fond, aurait pu aller plus loin.

En effet, les comptes qui nous sont présentés ont déjà fait l'objet d'un débat à la commission des finances et ont été audités et approuvés par la Cour des comptes. Afin que ce Grand Conseil soit plus efficient dans le traitement des comptes, il nous paraîtrait nécessaire que chaque groupe puisse s'exprimer, non pas forcément sur chaque politique publique, mais sur l'ensemble de la gestion financière du Conseil d'Etat, en insistant, le cas échéant, sur l'une ou l'autre des politiques publiques qui lui paraîtraient poser problème, ce qui permettrait à chaque groupe de donner à l'ensemble de la population sa vision politique de la gestion de l'Etat.

D'autre part, le vote sur chaque politique publique n'est manifestement là que pour sanctionner l'un ou l'autre magistrat qui en est responsable. Cette façon de faire n'est pas utile, ni pour les députés ni surtout pour la population qui suit nos débats.

Dans un esprit de progression à petits pas et de compromis, le groupe démocrate-chrétien a décidé de changer sa position: il adoptera finalement ce projet de loi et vous recommande d'en faire de même. Je vous remercie.

M. Alexis Barbey (PLR). Au Grand Conseil, il y a ceux qui ronronnent et ceux qui rugissent. Ceux qui ronronnent veulent parler de tout...

Le président. Il faut vous lever, Monsieur le député, s'il vous plaît. (Commentaires.)

M. Alexis Barbey. Pardon, Monsieur le président. (L'orateur se lève.) Ceux qui ronronnent veulent parler de tout, ceux qui rugissent vont à l'essentiel. Ceux qui ronronnent croient que les citoyens les écoutent et se passionnent pour des babioles, ceux qui rugissent identifient les grands objectifs. Ceux qui ronronnent montent en épingle des différences insignifiantes, ceux qui rugissent savent que ce sont les grands axes qui montrent la direction. Ceux qui ronronnent épuisent leur temps de parole et leur auditoire, ceux qui rugissent économisent l'énergie de ceux qui les écoutent. Ceux qui ronronnent veulent montrer chaque problème qu'ils ont traité, alors que ceux qui rugissent préfèrent la destination au chemin. Ceux qui ronronnent veulent qu'on les comprenne, ceux qui rugissent veulent convaincre. Ceux qui ronronnent traitent les comptes en deux jours, ceux qui rugissent les traitent en une demi-journée. Enfin, ceux qui ronronnent pensent que la démocratie se nourrit de chiffres, ceux qui rugissent pensent que la démocratie se nourrit d'idéaux. Je vous invite à rejoindre ceux qui rugissent et à voter ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Brouhaha.) Est-ce que le groupe Ensemble à Gauche pourrait éventuellement débattre à l'extérieur de la salle, s'il vous plaît ? (Commentaires.) Monsieur Burgermeister ? Merci. Je passe maintenant la parole à M. Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, après ce bel exposé animalier, permettez que l'Union démocratique du centre s'exprime simplement sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi ordinaire ni d'un objet qu'un groupe ou un autre amène: il s'agit quand même des comptes de l'Etat. En ce sens, et cela a été relevé, l'activité des rapporteurs, qu'ils soient de majorité ou de minorité, est importante. L'UDC n'adhère pas à la conclusion consistant à dire qu'accepter ou refuser une politique publique ne sert qu'à sanctionner le magistrat. Non, nous ne le pensons pas. Il s'agit surtout, par rapport à nos objectifs et à nos doctrines, de définir quels objets l'UDC entend mettre en avant pour la population.

Après avoir évidemment bien réfléchi, nous pensons que ce projet de loi est en fait une fausse bonne idée - je crois que c'est le sautier ou le président qui l'a dit lors de l'audition -, parce que si la volonté de gagner du temps est bien sûr louable - nous l'avons fait à la commission des droits politiques avec plusieurs objets -, là, en l'occurrence, cela n'amènerait rien de concret, voire représenterait une perte. L'UDC vous demande donc de refuser ce projet de loi. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Murat-Julian Alder pour une minute treize.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais m'associer aux rugissements de Mme Fiss et de M. Barbey pour attirer votre attention sur le fait que les comptes de la Confédération, qui portent sur des montants beaucoup plus importants que ceux du canton de Genève, sont traités en quelques heures.

Une voix. C'est dire !

M. Murat-Julian Alder. C'est dire qu'on les liquide ! (Commentaires.) On les liquide rapidement, parce que ce n'est pas l'essentiel de l'activité parlementaire. Je peux comprendre que l'on consacre du temps à l'examen du budget et que l'on crée des sous-commissions à la commission des finances. Mais on ne peut pas traiter les comptes de la même manière que le budget. Les comptes, c'est de la rétrospective, alors que le budget, c'est de la perspective. La réalité, c'est qu'il y a dans ce parlement des groupes qui sont surtout assoiffés de jetons de présence... (Commentaires.) ...et qui s'opposeront par principe à tout traitement plus rapide de nos comptes ! Cela mérite d'être dit. Merci de votre attention.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, sachant que le ronronnement, qui provient de caresses... (Rires.) ...a aussi certaines vertus, je ne sais pas si je vais me placer du côté des «ronronneurs» ou des «rugisseurs» ! Reconnaissons que le traitement des comptes peut bien créer un certain nombre de frustrations ! Reconnaissons-le: le débat qu'on a tenu au mois de juin nous l'a encore montré. J'aimerais aussi relever qu'il ne s'agit pas réellement d'un débat. Je n'ai pas constaté lors du traitement des comptes que nous ayons mené un débat: c'est un ensemble de prises de position. Autant il peut y avoir débat au moment du budget ou du vote d'un projet de loi, autant, au moment des comptes, il ne s'agit pas de débat.

Cela a été dit, notre traitement des comptes est probablement le plus long de l'ensemble des cantons suisses. Je ne sais pas si c'est à vérifier ou non - je vais croire sur parole M. Guinchard qui l'a dit. D'un autre côté, nous tenons à la structuration par politiques publiques. Je pense que cela amène quand même une certaine clarté dans les débats. Nous nous en tiendrons donc à la structuration par politiques publiques et refuserons ce projet de loi.

En réalité, nous serions plutôt en faveur - il faudrait quand même qu'on aille de l'avant - d'une réduction du temps de parole global, ce qui permettrait à l'ensemble des groupes de choisir les politiques publiques sur lesquelles ils s'exprimeront. Cela nous paraîtrait un peu plus efficace, mais nous tenons à la structuration par politiques publiques. Après, il faudra regarder comment on traite les rapporteurs. Avec les prises de parole plus générales sur l'ensemble des politiques publiques, c'est un point qui a probablement été oublié dans le projet de loi qui nous est présenté.

Les Vertes et les Verts maintiendront leur refus de ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Patrick Dimier (MCG). Tout à l'heure, on a entendu l'exposé sur ceux qui rugissent et ceux qui ronronnent. On a oublié ceux qui papillonnent - M. Barbey comprendra de quoi je parle ! (Rire.) Un parlement, c'est le lieu où on débat - le reste, c'est ailleurs que cela se passe: si on ne parle pas politique par politique de l'action du gouvernement, le parlement n'est pas dans son rôle. Comme l'a dit assez justement M. Vanek, c'est l'expression même, le résultat même de l'élection politique. Je crois donc surtout qu'il y a deux choses: on nous dit qu'il y a des gens qui sont acharnés aux jetons de présence, et moi je pense que, de l'autre côté, il y a des jetons: des gens qui ont les jetons de notre présence ! Ce qui n'est pas pareil ! (Rire. Exclamation.) Ceux qui ont les jetons sont généralement ceux qui utilisent les plus mauvais arguments, évidemment. Ceux qui font sanctionner leur présence par des jetons sont souvent bien mal rémunérés pour le travail qu'ils effectuent à longueur d'année pour défendre la démocratie.

Je ferai remarquer à Mme Fiss - respectueusement, parce que je l'apprécie - que, dans notre système, il n'y a pas de majorité et d'opposition. C'est bien ce qui en fait la particularité ! On est dans un système de concordance. Par conséquent, l'intérêt de débattre politique par politique, c'est précisément de permettre aux uns et aux autres, y compris au gouvernement, de comprendre comment s'articule la tonalité politique de notre parlement. Donc, de grâce, ne parlons pas d'opposition, parce qu'aujourd'hui, vous êtes dans l'opposition, et demain, vous serez dans la majorité ! Nous sommes là pour essayer de tendre à la concorde: veillons-y, de manière à ne pas voler trop bas !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va à présent à M. Cyril Mizrahi pour deux minutes vingt-sept.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, M. Barbey nous a gratifiés d'une catégorisation qui a ensuite été complétée par le collègue préopinant. M. Barbey disait qu'il y a ceux qui rugissent et ceux qui ronronnent. Mais on aurait aussi pu parler des enthousiastes et des ronchons ! C'est vrai que, quand on entend Mme Fiss, on est plutôt du côté enthousiaste, même si je ne partage pas son point de vue. C'est assez préférable à l'intervention de mon collègue Murat Alder, qui se trouverait plutôt dans le camp des ronchons... (Rire.) ...et qui nous ressort l'argument ultra éculé des jetons de présence pour museler les groupes minoritaires. J'aimerais quand même rappeler à M. Alder - vous transmettrez, Monsieur le président - que ce n'est pas le groupe socialiste qui a par exemple voté il y a quelques années l'augmentation du tarif des jetons de présence. Votre critique tombe donc quelque peu à faux.

Maintenant, je me permets de répondre à l'enthousiasme de notre collègue rapporteuse de minorité, Joëlle Fiss. Elle nous dit ne pas comprendre pourquoi certains groupes ne votent pas ce texte. J'aimerais lui répondre de la manière suivante - cela a déjà été fait par d'autres, mais je pense qu'il faut insister: le problème, ce n'est pas le fait que les débats soient raccourcis. Le problème, c'est que le débat n'aura plus aucune clarté - parce que c'était ça, l'argument de Joëlle Fiss: la clarté. Or si vous mélangez le débat sur toutes les politiques publiques, vous n'aurez plus aucune clarté, le public n'y comprendra plus rien. Et je pense qu'on est en droit d'avoir un véritable bilan, un moment où on réfléchit à ce qui a été fait. Il faut réfléchir sur le passé pour regarder l'avenir. Et ça, on doit le faire politique publique par politique publique pour que le débat soit réellement lisible. Nous avons fait des propositions dans ce sens en commission; malheureusement, nous n'avons pas été suivis. Nous voterons donc contre ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole à M. Stéphane Florey pour une minute quarante-deux.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais tout d'abord rappeler que la procédure telle que nous la connaissons aujourd'hui, c'est quand même l'UDC qui en est à l'origine. C'était notre ancien collègue Eric Bertinat qui, en son temps, avait déposé un projet.

Moi, je suis quand même surpris que le PLR - en particulier M. Barbey, parce que ce n'est pas la première fois qu'il vient avec ce sujet - veuille réduire à ce point les procédures des comptes. Surtout que votre magistrate est peut-être, sur les sept, celle qui démérite le moins et qui fait le plus d'efforts pour justement amener une certaine clarté, contrairement à certains qui sont beaucoup plus critiqués lors de l'examen de ces comptes et des débats. Ce que je veux dire, c'est que le meilleur moyen de cacher la poussière sous le tapis, pour rester poli, ce serait justement - et ce serait une grave erreur - de voter un tel projet et de réduire à ce point les temps de parole et la procédure. D'autant que le Bureau a déjà fortement travaillé dans le sens d'une réduction et d'un meilleur cadrage des temps de parole. Mais là, très sincèrement, l'UDC pense qu'on est vraiment arrivé au bout de l'exercice et que les réduire encore serait préjudiciable à nos travaux. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rends la parole à Mme la rapporteuse de minorité pour dix secondes.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse de minorité. Ouh là ! Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à M. Vanek que je comprends qu'il s'inquiète de la visibilité des commissions. J'aimerais le rassurer: sur les quarante minutes d'expression prévues pour chaque groupe...

Le président. C'est terminé, Madame la rapporteuse.

Mme Joëlle Fiss. ...il est parfaitement possible de mettre en avant une commission... (Le micro de l'oratrice est coupé.)

Le président. C'est terminé. (Remarque de Mme Joëlle Fiss.) Ce n'est pas possible, il ne vous reste pas suffisamment de temps. Je passe maintenant la parole à Mme la rapporteuse de majorité Badia Luthi pour trente secondes.

Mme Badia Luthi (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je tiens juste à souligner que la formule actuelle est le résultat d'un consensus qui a été chapeauté par le Bureau. Merci.

Le président. Merci, Madame la rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite maintenant à vous prononcer sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13031 est rejeté en premier débat par 44 non contre 32 oui et 1 abstention.