Débat

Le président. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, je vous cède la parole.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on revient sur un sujet relativement récurrent, traité à la commission de l'économie: le fameux taux de chômage selon les critères du BIT. Vous me permettrez de faire, au nom de la majorité, un peu de pédagogie et d'amener deux ou trois précisions concernant les différents chiffres, parce qu'il me semble qu'il y a pas mal de confusions. Dans le rapport de majorité figurent les différences entre le taux de chômage, le taux de demandeurs d'emploi et le taux BIT. Afin de clarifier tout ça, j'aimerais vous rappeler les éléments principaux.

Le taux de chômage indique les personnes inscrites dans les offices régionaux de placement et immédiatement disponibles. A titre d'exemple, elles ne font pas l'objet d'un gain intermédiaire ou d'une mesure du marché du travail et ne sont pas malades. Les termes «demandeurs d'emploi» regroupent quant à eux toutes les personnes, chômeurs et non-chômeurs, inscrites à l'ORP. Le taux BIT, enfin, est une méthode différente, qui intègre dans son calcul des personnes de 15 à 74 ans !

Je trouve relativement piquant que le groupe UDC - vous transmettrez, Monsieur le président - mette en question des chiffres très précis, suisses, du SECO, pour se baser sur un modèle européen moins précis, pas du tout donc dans notre ADN de recherche de l'exactitude. Ça m'a un tout petit peu surpris, comme d'autres commissaires d'ailleurs. Ce qui est piquant, et c'est pour ça que cette proposition de motion n'a aucun sens, c'est qu'il n'y a pas du tout de chiffres trompeurs; ces chiffres sont à disposition de l'office cantonal de l'emploi. Vous pouvez regarder sur le site de l'OCSTAT, très précis - il dépend de l'université - et vous trouvez le taux BIT. Vous pouvez le consulter librement, aller regarder la différence entre le taux de chômage utilisé à Genève et par le SECO et le taux BIT. On a donc un taux beaucoup plus précis, analysé, contrairement à ce taux BIT, chiffre fait de statistiques, moins précis, mais qui est tout de même disponible.

Les commissaires ont fait la part des choses et vous demandent de soutenir le refus de cet objet. Merci, Monsieur le président.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. J'aimerais commencer en disant qu'il n'y a absolument aucune confusion entre ces deux taux, ces deux manières de calculer le taux de chômage. Ce sont deux procédés différents. Pour Genève, qui est une enclave de la France, il est quand même important d'utiliser, en plus des critères que nous appliquons en Suisse, également ceux appliqués en France voisine. Pourquoi ? Parce que nous devons pouvoir comparer sur une même base les chômeurs se trouvant chez nous et ceux de France voisine, tout comme les travailleurs des deux côtés de la frontière.

Le critère utilisé en Suisse, c'est le taux de chômage calculé uniquement sur les personnes inscrites à l'OCE. Une petite précision - les chiffres datent du moment où nous avons traité cet objet en commission: début 2021, ce taux était à Genève de 5,4%. Le critère utilisé dans tous les pays de l'Union européenne est le taux BIT, qui prend en compte les personnes inscrites dans les offices de l'emploi et en plus celles qui sont en recherche d'emploi. A la même date, selon les critères du BIT, on observait à Genève 13,4% de chômage. Ces 13,4% de chômage à Genève début 2021 se composent de deux parts: d'une part, les 5,4% de chômeurs inscrits à l'OCE, de l'autre, 8% de travailleurs en recherche d'emploi. Il ne s'agit pas d'opposer une méthode à l'autre; les deux méthodes sont utiles. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans un bassin commun et que nous devons effectuer des comparaisons sur les mêmes bases.

L'une des raisons pour lesquelles il nous faut absolument le taux de référence BIT, soit 13,4% à Genève, c'est qu'on s'aperçoit ainsi qu'à la même date, en France voisine, le taux de chômage était de 7,6%, soit de 50% à 60% inférieur à celui de Genève. Il existe une forte concurrence sur le marché de l'emploi à Genève et il est évidemment nécessaire d'évaluer correctement la situation, et surtout d'évaluer la situation avec les mêmes critères. Merci de votre attention.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Je serai bref. Ça fait plusieurs séances, ça fait même plusieurs années que nous travaillons sur ces différences d'interprétation des chiffres entre le BIT et l'office cantonal de l'emploi ou le SECO et devons nous en préoccuper. L'auteur de cette proposition de motion n'a toujours pas compris cette différence subtile. Je rappelle simplement ce que le rapporteur de majorité a déjà dit: le BIT procède par échantillonnage - les chiffres ont été donnés, 15 à 74 ans - et par sondage. Les chiffres du BIT ne sont donc pas une statistique alors que ceux du SECO sont basés sur des statistiques réelles, fournies par les offices cantonaux de l'emploi en général.

De plus, le BIT fait ces sondages une fois par année alors que l'OCE suit régulièrement ces chiffres et que le SECO les établit une fois par trimestre. Il faut rappeler également que l'OCE se préoccupe de l'évolution de ces chiffres - taux de chômage et taux de demandeurs d'emploi d'ailleurs - qui concernent l'ensemble du bassin de l'emploi genevois. Je me rallie donc volontiers à la majorité de la commission et vous invite à refuser cette proposition de motion. Je vous remercie.

M. François Lefort (Ve). Il y a toujours, semble-t-il, une prétendue ambiguïté sur le comptage réel des chômeurs, et c'est sur la base de cette ambiguïté - je dis bien ambiguïté, pas soupçon, bien que je prête quand même aux auteurs des arrière-pensées soupçonneuses, mais pas électoralistes pour un sou, bien sûr...

Cette motion procède quand même un peu aussi de l'agit-prop, mais curieusement, cette fois, de l'agit-prop UDC - eh oui, ça existe, de l'agit-prop UDC ! - qui nous dit qu'il faut douter des chiffres officiels du chômage, qui seraient faux en comparaison avec d'autres qui seraient vrais. Les auteurs invitent donc le Conseil d'Etat, je cite, «à présenter, concurremment à la statistique cantonale du chômage, une statistique du chômage réaliste basée sur la méthodologie et les critères [du] BIT». Rien que dans la formule, on comprend que la statistique cantonale du chômage n'est pas réaliste, qu'elle serait donc fausse, mais que celle du BIT est juste.

Les travaux de commission ont démontré ce que nous savions déjà: que la méthode du BIT était un sondage, une évaluation réalisée sur la base d'une enquête et donc d'un échantillonnage. Cependant, il n'est pas possible de disposer des activités économiques concernées, des groupes de professions concernés, contrairement, bien sûr, au taux de chômage calculé avec la méthode du SECO, à la méthode cantonale et fédérale, qui compte les personnes réellement inscrites au chômage, les activités économiques et les groupes de professions concernés. C'est une première chose.

Ces travaux nous ont aussi confirmé que la méthode suggérée, celle du BIT, était déjà utilisée au niveau cantonal et au niveau fédéral, comme elle est aussi largement utilisée dans tous les pays européens en complément de la méthode réaliste, celle qui consiste à compter les gens réellement inscrits au chômage.

C'est un peu fort de café d'entendre le rapporteur de minorité dire qu'il nous faut absolument le taux BIT - qui serait le véritable taux de chômage - pour le comparer au taux de chômage français, par exemple - c'est ce qu'il a dit. Ce n'est pas le cas ! Nous l'avons vu en commission.

Pour toutes ces raisons, le groupe Vert refusera bien sûr cette motion qui introduirait de la confusion sur un vrai taux, celui du BIT, et un autre moins juste, le nôtre, alors que les deux taux sont utilisés par nos autorités cantonales et fédérales et publiés, et que notre taux cantonal, lui, est vraiment réaliste, au contraire de l'échantillonnage trimestriel qui est la méthode du BIT. Nous vous appelons également à refuser cette proposition de motion.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je suis un peu surprise, car on entend des choses contradictoires. D'un côté, on nous dit que le taux BIT procède par sondage et qu'on ne devrait pas s'y fier; d'un autre côté, on indique qu'il est utilisé au niveau national et cantonal - circulez, y a rien à voir, ce taux-là, on l'utilise déjà. Or si vous vous référez aux statistiques du chômage, de quoi entendrez-vous parler dans notre canton ? Du taux SECO et de rien d'autre ! Avec une constance qui en a irrité plus d'un ici, mon groupe a toujours remis en question les statistiques cantonales, qui ne prennent en compte que les personnes immédiatement plaçables; même pas les personnes inscrites au chômage, mais celles qui sont immédiatement plaçables. Si vous avez été inscrit dans un cours sur la manière de trouver un poste, de faire un curriculum vitae, si vous avez le malheur d'être atteint dans votre santé et que vous êtes au bénéfice des prestations compensatoires pour la maladie au chômage, cela suffit pour que vous sortiez des statistiques du chômage. Cela veut dire que d'un mois à l'autre, vous êtes dedans ou dehors, ce qui ne reflète pas la réalité du non-emploi dans notre canton.

Ce que requiert cette proposition de motion, finalement, c'est quoi ? C'est de prendre un peu de hauteur et de considérer globalement la question de la demande d'emploi dans notre canton. Quand nous voulons nous référer aux statistiques du chômage, que cherchons-nous à savoir ? Combien de personnes sont touchées aujourd'hui par le non-emploi ou le mal-emploi, l'emploi insuffisant. C'est de ça qu'on a besoin pour construire quelque chose, pour construire des moyens de lutter contre le chômage, pour la création d'emplois. C'est ça qui est important, avoir une véritable et précise mesure de la problématique du chômage dans notre canton. Le taux SECO n'y suffit pas, et de loin. Pourtant, c'est celui auquel se réfère régulièrement le Conseil d'Etat, généralement pour indiquer qu'il a baissé, que la situation s'améliore.

Je vous rappelle qu'en 2018, les modalités de calcul du taux de chômage ont été modifiées et que comme par hasard, tout d'un coup, le chômage a baissé ! Il se trouve que la pandémie l'a fait remonter à ces 5,4% dont parle le rapport, mais entre-temps, on est revenu à 4,1% alors qu'au niveau national, nous sommes à 2,3%. Quand on parle de ces taux-là, on ne parle encore que du taux SECO et donc de la réalité des personnes immédiatement plaçables pour un emploi, et de loin pas de la réalité du chômage dans notre canton.

Il faut savoir ce qu'on veut: si on veut connaître l'ampleur du problème du chômage, alors il faut se référer au taux BIT, en le modulant si nécessaire avec d'autres éléments; l'écarter d'un revers de la main n'est pas pertinent ni respectueux des personnes qui souffrent aujourd'hui du non-emploi. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, la question des personnes en recherche d'emploi est primordiale pour notre canton, puisque, on le sait, Genève est malheureusement bien trop souvent en tête du taux de chômage ou globalement de personnes en recherche d'emploi, même si Neuchâtel peut parfois dépasser Genève. C'est une préoccupation pour notre canton.

La question posée ici est assez particulière, je trouve. Dans le fond, cette proposition de motion demande à adopter un calcul selon le taux BIT. Nous avons eu les explications de l'OCE, trois types de statistiques sont possibles: le taux de personnes au chômage, soit le taux SECO, à 4% et quelques actuellement; le taux de personnes en recherche d'emploi, légèrement en dessous de 8%; le taux au sens du BIT. On peut qualifier les deux premiers d'effectifs, liés aux personnes inscrites au chômage ou en recherche d'emploi, l'autre est une statistique établie par enquête.

Pour le groupe socialiste, il est toujours essentiel d'avoir les chiffres les plus justes par rapport à la réalité. La réalité consiste à prendre en compte les personnes en recherche d'emploi aujourd'hui dans notre canton. Or ces chiffres - et c'est la raison pour laquelle le groupe socialiste s'opposera à cet objet -, nous les avons ! Nous les avons, fournis par l'office cantonal de la statistique - je viens d'aller voir. Si vous consultez le site de l'OCSTAT, vous trouverez précisément ces trois taux, le taux de personnes inscrites au chômage, celui des personnes en recherche d'emploi et celui au sens du BIT, qui permet en effet des comparaisons internationales. L'étude de celui-ci est également prolongée pour une approche spécifique sur la ville de Genève dans un but de comparaisons entre territoires urbains.

Dès lors, cette proposition de motion n'a pas vraiment de sens aux yeux du groupe socialiste, même si nous comprenons et partageons véritablement la préoccupation. Il y a peut-être un mea culpa à faire de notre côté, pouvoirs politiques, médias également, qui relayons constamment les taux de chômage, alors que nous avons, c'est vrai, les outils statistiques à disposition dans le canton de Genève et au niveau fédéral, puisque le taux BIT est aussi établi par la Confédération, pour interpréter ce taux si nous le souhaitons. Ce texte n'a pas de raison d'être et nous vous invitons à le refuser. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Deonna, il vous reste dix secondes.

M. Emmanuel Deonna (S). Merci, Monsieur le président. Sous-estimer le nombre réel de chômeurs, utiliser des indicateurs pas tout à fait fiables aggrave la tendance à stigmatiser les chômeurs, qui sont facilement accusés d'être responsables de leur situation ou encore de ne pas en faire assez pour l'améliorer.

Le président. C'est terminé, Monsieur.

M. Emmanuel Deonna. C'est pourquoi le groupe socialiste invite le Conseil d'Etat...

Le président. Merci.

M. Emmanuel Deonna. ...à ne pas se contenter de la méthode actuelle, mais bien, comme l'ont dit mes préopinants, à entamer une réflexion sur les statistiques du chômage... (Le micro de l'orateur est coupé.)

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Je rappelle que le taux de chômage BIT à Genève était, début 2021, de 13,4%. Ce chiffre ne vient pas de l'UDC. Il n'est contesté par personne.

Pourquoi, pourquoi Genève a-t-elle besoin de ce taux de chômage BIT ? Simplement pour comparer les chiffres avec la France voisine. Pourquoi cacher, pourquoi cacher que le taux de chômage BIT est de 13,4% à Genève et que le même taux, calculé sur la même base, est seulement de 7,6% en France voisine ? Cette motion veut simplement rappeler cela. Je vous recommande de l'accepter. Merci de votre attention.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, une remarque que vous transmettrez au commissaire d'Ensemble à Gauche: à titre personnel, je suis sensible à ce plaidoyer; encore faudrait-il le défendre en commission et participer à nos travaux.

Pour ce qui est de l'efficacité, le but du taux pour l'office cantonal de l'emploi est de faire quelque chose, de réagir. On a une transparence totale, arrêtez de dire qu'on cache ce taux ! Il est public, on vous l'a expliqué - je refais volontiers l'exercice, mais je pense qu'on a autre chose à faire. Le taux est un outil de contrôle, un outil de travail pour l'OCE, c'est son but.

Comme de nombreux commissaires l'ont rappelé, ces taux sont à disposition. Les mesures sont en place, le système d'assurance-chômage est fédéral et cantonal, on se réfère donc aux taux utilisés en Suisse - Monsieur le rapporteur de minorité, je pense que vous êtes en capacité de le comprendre, surtout venant d'un parti très attaché aux valeurs de la Confédération.

Le ton dont on dit «Jouons cartes sur table» en évoquant une espèce d'opacité, d'obscurité, comme si on voulait cacher des choses aux gens, ça n'a aucun sens. Au nom de la majorité, je me permets, puisque vous parlez de cartes - petit clin d'oeil pour les joueurs de jass -, de descendre le buur et je demande qu'on procède au vote. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole n'étant plus demandée, j'invite l'assemblée à se prononcer sur cet objet.

Mise aux voix, la proposition de motion 2567 est rejetée par 59 non contre 14 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal