Débat

Le président. Nous traitons maintenant la M 2448-A en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Jean-Marc Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, la proposition de motion qui vous est présentée se réfère en particulier à deux textes: d'une part notre constitution qui dispose que l'activité publique «doit être pertinente, efficace et efficiente», d'autre part le rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2070 du 8 mai 2013 - déjà ! -, dans lequel l'exécutif indiquait vouloir agir sur deux axes principaux, à savoir le développement des prestations en ligne et la simplification des procédures; on en est loin. Je rappelle à cet égard, pour ceux qui pourraient être intéressés, que les discours de Saint-Pierre - tous les quatre ans auparavant, tous les cinq ans maintenant - mentionnent systématiquement la nécessité de faciliter les démarches administratives tant pour les particuliers que pour les entreprises.

Cet objet a été déposé en 2018 et, depuis, nous avons traversé avec quelque difficulté le covid-19. Cette crise a néanmoins eu l'avantage de nous faire considérer que le travail et l'administration en ligne pouvaient, s'ils étaient dotés des moyens nécessaires, constituer une autre façon de concevoir non seulement le travail, mais aussi les relations avec l'administration et l'Etat.

Le premier signataire reconnaît que des progrès ont été accomplis depuis 2013, mais il relève également avec beaucoup de pertinence que certains services demandent encore aux administrés de fournir des documents à l'appui de diverses démarches même quand ceux-ci sont déjà en possession d'autres offices. C'est là l'illustration parfaite du fonctionnement en silos de notre Etat que notre Grand Conseil déplore depuis fort longtemps déjà.

Les travaux de commission se sont déroulés sur deux séances par visioconférence et ont permis de constater que si cet objet ne faisait pas forcément l'unanimité, il mettait toutefois à plat un sérieux problème en s'inspirant de l'exemple zurichois dont le Conseil d'Etat pourrait se faire l'interprète. La modification de la première invite proposée par le PDC permet au gouvernement de faire l'inventaire de toutes les mesures prises dans ce domaine entre 2015 et 2020. A ce sujet, notre groupe a déposé un nouvel amendement modifiant la période: ce ne sera plus 2015-2020, mais 2017-2022. Je vous encourage à l'adopter, puis à transmettre cette motion au Conseil d'Etat. Merci.

M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de minorité ad interim. Cette proposition de motion et son rapport de majorité sont pleins de bonnes intentions, je n'en doute pas une seconde. Je ne doute pas non plus de la sincérité de celui qui l'a rédigée et de celui qui la défend. Néanmoins, il me semble que l'approche est quelque peu bureaucratique et passe à côté des objectifs ciblés. Il est entendu, Mesdames et Messieurs les députés, que les gens ont parfois des difficultés à accéder à telle ou telle prestation ou à telle ou telle information de l'Etat. Je parle ici des personnes réelles - ce qu'on appelle les personnes physiques dans le jargon, c'est-à-dire pas les entreprises - et celles-ci en souffrent, chacun et chacune en a sans doute déjà fait l'expérience... (Brouhaha.) Monsieur le président, pourriez-vous demander aux membres du PLR de faire un peu moins de bruit, s'il vous plaît ?

Le président. Continuez, Monsieur.

M. Jean Burgermeister. C'est que je suis très près d'eux, et ils m'empêchent de m'exprimer. Vous comprenez, Monsieur le président ?

Le président. Il y a aussi du bruit à la table.

M. Jean Burgermeister. Il s'agit pourtant d'un texte du PLR ! Vous ne voulez pas leur demander de faire moins de bruit ?

Le président. Poursuivez, Monsieur.

M. Jean Burgermeister. C'est pourtant votre rôle, mais bref. Cela étant, il serait absurde de simplement exiger du Conseil d'Etat qu'il nous présente un nouveau rapport, qui sera lu par ceux qui en auront envie, et de passer à côté du fait qu'il y a eu une vraie volonté de compliquer l'accès aux prestations sociales délivrées par l'Etat, lesquelles ne sont pas facilement accessibles, je pense en particulier à des requêtes qui ne sont pas forcément adaptées à une réalité, celle de la précarité d'une frange de plus en plus large des travailleuses et travailleurs, qui ne disposent plus des attestations qu'ils recevaient par le passé. Et à cela, la proposition de motion n'apporte aucune réponse.

De même, l'idée de numériser est évidemment positive, mais cela ne suffit pas. Cela crée en outre de nouveaux problèmes: vous le savez, il y a une vraie fracture numérique dont souffrent une grande partie des aînés de ce canton. On a supprimé des personnes physiques aux guichets au nom de la numérisation et de l'efficience, et cela entraîne une difficulté, voire une impossibilité pour ces gens de réclamer leurs droits, parce qu'ils ne sont pas outillés pour effectuer ces démarches en ligne. Voyez donc que la question est plus complexe que cela.

Ensuite, M. le rapporteur de majorité a parlé de l'organisation de l'Etat en silos, c'est vrai. Mais il y a aussi des informations qui relèvent d'une forme de confidentialité et qui ne peuvent être transmises d'un service à l'autre que sur demande de la personne intéressée. Simplifier les procédures, c'est important, c'est utile, mais on ne peut néanmoins pas aborder cet enjeu de manière abstraite avec des injonctions générales au Conseil d'Etat d'une part à produire un rapport, ce qu'on lui demande régulièrement, et le bénéfice est somme toute discutable, d'autre part à réduire de manière globale les tracasseries administratives sans lien avec la réalité concrète.

Par ailleurs, les auteurs évoquent la nécessité de faciliter également les démarches pour les entreprises. Alors là, Mesdames et Messieurs, je pense qu'on touche vraiment au coeur des revendications du PLR, qui ne se soucie guère de telle ou telle personne devant réclamer ses droits aux prestations sociales, mais qui se plaint de longue date des complications administratives pour les sociétés. Et on peut le comprendre ! J'imagine, même si je ne suis pas moi-même patron d'entreprise, que cela doit être fastidieux. Cependant, derrière cette volonté affichée de simplifier les procédures, eh bien il y a aussi celle d'abolir certains garde-fous, notamment dans la construction, c'est-à-dire de donner plus de liberté économique au détriment de règles qui sont aussi là pour garantir le fonctionnement de biens communs dans l'intérêt général.

Une fois de plus, l'approche très générale et bureaucratique de cet objet ne permet pas raisonnablement de répondre à la question; il s'agira tout au plus de faire un rapport, et on se demande bien qui aura accès à celui-ci ou en tout cas qui le lira. C'est pour cela, Mesdames et Messieurs, que le groupe Ensemble à Gauche vous invite à rejeter cette proposition de motion, mais nous nous tenons bien sûr à disposition pour discuter d'un autre texte qui soit en lien avec les préoccupations directes et matérielles de la population et qui permette d'y répondre, y compris en réduisant les tracasseries administratives que l'on peut rencontrer au quotidien.

M. Patrick Dimier (MCG). C'est un serpent de mer dont on s'occupe ici. Un auteur français bien connu parlait des ronds-de-cuir; pour certains membres de l'administration, c'est une manière comme une autre de se faire valoir, et c'est tout à fait détestable.

Il existe pourtant une solution assez simple, qui est employée par l'administration fédérale américaine et par une grande partie des Etats américains: elle consiste à indiquer en bas du document à remplir le temps à y consacrer avec une connaissance moyenne - la moyenne américaine étant loin de la nôtre; généralement, on ne doit pas dépasser la demi-heure. Cela signifie que lorsqu'un citoyen lambda a un formulaire administratif à compléter, cette démarche ne doit pas nécessiter plus d'une demi-heure pour être accomplie.

Voilà un bon exemple dont on pourrait largement s'inspirer. Le Conseil d'Etat est invité à se joindre à cet effort - peut-être est-il trop important pour lui, mais je ne pense pas. Vraiment, on a là une solution extrêmement simple, efficace et qui garantit d'éviter l'écueil mentionné par M. Burgermeister tout à l'heure - vous transmettrez, Monsieur le président - s'agissant de certaines procédures administratives, peu importe lesquelles, peu importe la thématique. Il est important que le citoyen ordinaire puisse effectuer facilement ses démarches, et on a ici un moyen. Je me tiens volontiers à disposition de la commission, si elle le souhaite, pour fournir les renseignements nécessaires. Merci, Monsieur le président.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, il importe bien entendu aux Vertes et aux Verts de ne pas compliquer excessivement les démarches administratives, autant pour les particuliers que pour les entreprises. Cela dit, vous ne pouvez parfois vous en prendre qu'à vous-mêmes, Mesdames et Messieurs les députés qui rendez des lois extrêmement compliquées de façon que le citoyen ne s'y retrouve plus.

Citons la LRDBHD, la loi sur la restauration, le débit de boissons, l'hébergement et le divertissement, votée contre l'avis des Vertes et des Verts, mais que vous avez tous soutenue. Je prendrai un exemple au hasard: si vous voulez vendre du sirop lors d'une course de caisses à savon, vous devez remplir un formulaire d'à peu près huit pages, dans lequel on vous demande, pêle-mêle, si vous voulez vendre des produits psychoactifs ou faire circuler un petit train. C'est quand même assez intéressant, non ? Et encore, ce ne sont que les options de base, je ne vous conseille pas de faire du feu, le formulaire complémentaire doit à mon avis être fumant.

Bref, trêve de digression, cette proposition de motion exige tout d'abord un bilan. Or ce travail est effectué régulièrement, il a été réalisé en 2018 et 2019 par le département de l'économie et de l'emploi, qui suit de façon régulière les entreprises - Mme la conseillère d'Etat vous le confirmera. A cet égard, l'amendement proposé par le PDC - ou Le Centre - n'y changera rien. A notre sens, cette invite est déjà réalisée. D'ailleurs, un député Vert en commission l'a indiqué: il n'est pas utile de réinventer la roue.

Par contre, nous n'avons pas d'opinion totalement prédéfinie quant à la proposition d'appliquer la loi zurichoise, que le texte demande de transposer à Genève. Il conviendrait de déterminer si cela est faisable compte tenu des différences notables entre ces deux administrations; la question reste ouverte. Cela étant, conservons nos Genfereien et n'importons pas de Zürchereien !

Les discussions de commission ont tourné autour de deux points qui nous plaisent beaucoup moins et que le rapporteur de minorité a également évoqués. Premièrement, il a beaucoup été question d'administration électronique, ce qui n'est pas toujours plus simple pour les utilisateurs et génère des risques d'exclusion d'une partie de la population - je me réfère à la motion du PDC sur l'illectronisme que nous avons soutenue. Deuxièmement, nous avons parlé de la transmission horizontale d'informations d'un service à l'autre; nous avons remarqué que ce procédé existe déjà par endroits, par exemple la transmission du RDU, mais il semble que ce soit toujours en défaveur de l'administré, et pas à son avantage. Pour ces raisons, notre groupe vous propose de refuser cet objet.

M. André Pfeffer (UDC). L'objectif de cette proposition de motion est de freiner la complexification de nos démarches administratives. Il s'agit uniquement de les faciliter, d'en améliorer la compréhension et de réduire les lourdeurs administratives chaque fois que cela est possible. En aucun cas le travail ni les contrôles nécessaires pour un usage efficient des deniers publics et le bon fonctionnement de l'Etat n'ont été contestés ou remis en cause.

Encore une fois, il est question de supprimer les doublons, d'alléger les nombreuses procédures inutiles, de ne pas devoir transmettre dix fois un document que l'Etat possède déjà. De multiples obligations telles que la déclaration d'impôts mériteraient d'être plus simples et plus abordables. Il convient de remettre l'Etat au service du citoyen, et non l'inverse. Notre groupe soutiendra cet objet. Merci de votre attention.

M. Serge Hiltpold (PLR). Ce qui est malheureux, c'est la position dogmatique de certains dans ce débat. Ici, deux visions de la société s'affrontent: l'une, prônée par le PLR, est en faveur d'un Etat libéral, c'est-à-dire au service du citoyen, facilitateur, et l'autre, celle de la gauche, vise un Etat qui contrôle avec des citoyens au service de celui-ci. C'est patent ! Au moment de remplir des soumissions ou des documents administratifs, nombreux sont les entrepreneurs qui se découragent, parce que sur un dossier de quarante pages, vous avez trente-huit pages de conditions générales et deux pages de calculs de prix; vous mettez une demi-heure pour calculer les prix et une heure et quart pour les formulaires administratifs, les conditions générales, les conditions particulières, les conditions particulières aux chantiers, le plan d'hygiène sécurité, le plan anti-feu... Voilà typiquement des contraintes administratives.

Soyez un peu cohérents, Mesdames et Messieurs ! On n'a toujours pas trouvé de solution pour centraliser des documents valables trois ou six mois afin que l'entreprise, une fois qu'elle les a remplis, ait la paix pendant cette période. C'est juste une question de bon sens ! En ce qui me concerne, je demande simplement à ceux qui sont contre cette proposition de motion de prendre en compte tout le travail inutile, tout ce temps consacré à effectuer des démarches. Je n'ai rien contre l'administratif, mais il faut que ce soit positif, il faut que cela apporte un plus à la société. Or pendant que je saisis ces documents, je ne fais pas autre chose, je m'occupe moins des RH, je m'occupe moins de mes apprentis, je m'occupe moins de mes employés.

Il s'agit là d'un exemple concret. Je vous demande juste un petit peu de bon sens et surtout de voter ce texte qui, comme vous le dites souvent, ne mange pas de pain, mais appelle à une véritable réflexion sur notre fonctionnement. Je suis aussi d'accord avec vous, Monsieur Burgermeister, lorsque vous parlez des tracasseries pour l'aide sociale; je suis d'accord, il n'y a pas que deux visions des choses. Là, typiquement, il s'agit d'une approche pour que l'Etat soit au service des citoyens - avec un contrôle -, et non l'inverse. Merci beaucoup, Monsieur le président.

M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, pour le parti socialiste, cette proposition de motion enfonce des portes ouvertes - j'y reviendrai -, donc je vous communique tout de suite la position de notre groupe qui sera une abstention constructive. (Rires.) Je trouve très cocasse, de la part de mon collègue PLR - vous transmettrez, Monsieur le président -, de dire qu'il y a deux visions: la vision libérale de la droite qui veut faciliter les choses pour le citoyen et la citoyenne, et l'affreuse vision de la gauche, bureaucratique, qui vise à mettre des bâtons dans les roues.

Là, on se dit: oui, c'est vrai, ça fait tout de même cent septante ans que la gauche est au pouvoir à Genève, ça fait cent septante ans que la gauche est au pouvoir en Suisse, qu'elle tient les manettes au sein du Conseil fédéral, qu'elle dirige les opérations au Conseil d'Etat, et en cent septante ans, la gauche n'a rien changé... Ah non, c'est la droite ! Pardon, j'ai mal lu ma feuille ! C'est la droite qui est au pouvoir depuis cent septante ans à Genève et en Suisse, et les démarches administratives sont toujours plus complexes, alors excusez-moi, mais je n'y comprends rien du tout !

Cette proposition de motion du PLR demande des changements à un gouvernement. Alors celui-ci est de gauche aujourd'hui, mais quand le texte a été déposé, il était de droite, et c'est la même chose au niveau fédéral, parce que Le Centre et le PLR ont aussi, me semble-t-il, présenté tout plein d'objets à Berne pour moins de bureaucratie. Mais en fait, c'est vous qui avez la majorité, donc prenez contact avec vos membres des exécutifs et demandez-leur de réduire la bureaucratie. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme Danièle Magnin pour une minute trente.

Mme Danièle Magnin (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Cette proposition de motion m'a heurtée lorsque j'ai lu qu'on voulait donner un accès direct au registre des poursuites et au casier judiciaire à tout fonctionnaire appelé à traiter un document. Cela aurait été très gênant par rapport à la LIPAD, mais je me suis ensuite aperçue que le texte avait été amendé.

Je voudrais rappeler que dans bien des services, nombre de dossiers sont tout simplement détruits après un an - je pense par exemple au logement. La solution serait de prévoir des conséquences quand le traitement des dossiers est trop long, par exemple qu'ils soient automatiquement acceptés à partir du moment où le délai est dépassé. Les lenteurs frappent tous les offices; par exemple, obtenir un financement de formation pour une personne à l'aide sociale peut prendre je ne sais combien de mois, voire des années, et pendant ce temps, cette personne est à la charge de l'Etat, cela nous coûte cher à tous. C'est pour cela que nous souhaiterions un meilleur projet. Merci.

M. Jacques Blondin (PDC). Si on regarde la temporalité, le fameux rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2070, dans lequel il est indiqué que l'Etat entend agir rapidement, date de 2013, le dépôt de cette proposition de motion de 2018, et nous sommes quatre ans plus tard. Là, on est au-delà des luttes politiciennes pour savoir si c'est la gauche ou la droite qui est responsable, on est devant une situation qui perdure, un nouveau serpent de mer, et nous devons trouver des solutions, car la société évolue.

Comme cela a été souligné, il est compliqué de remplir des formulaires, mais il ne s'agit pas que de ça. Il y aura toujours des démarches administratives à accomplir, quoi qu'on en dise, mais il faut surtout déterminer comment. Souvent, ça commence par un téléphone avec des répondeurs qui n'en finissent plus; il y a des contacts informatiques, et à cet égard, les entreprises et les privés ne sont pas armés de la même manière: on peut imaginer que des sociétés comme les bureaux d'architectes ont tout ce qu'il faut pour transmettre de multiples plans sous forme numérique et n'ont plus besoin d'envoyer sept ou huit exemplaires d'un paquet de cinq kilos à différents départements; par contre, les privés n'ont peut-être pas tous la formation nécessaire, il devrait y avoir des assistances, je le conçois. Le papier existe toujours, bien évidemment, tout comme le guichet, mais dans certains cas on vous fait venir, dans d'autres non.

Il est évident qu'il y a un certain nombre de doublons à propos desquels on doit se poser des questions, et c'est le rôle de l'Etat que d'apporter des réponses. Alors je pense qu'on a déjà une partie des pistes, parce que le covid a accéléré le processus et imposé certaines pratiques qui vont dans le bon sens, mais cette proposition de motion, si ce qu'elle demande ne mange pas de pain, est toutefois indispensable. A terme, en effet, il nous faudra un projet de loi pour régler la musique, il faut que l'Etat soit au service des citoyens et les rende attentifs au fait que quand on s'adresse à un bureau administratif, il faut avoir préparé un minimum ses dossiers, ça me paraît évident. Pour notre part, nous soutiendrons cet objet. Merci.

Le président. Je vous remercie. Monsieur Hiltpold, vous renoncez ? (Remarque.) Bien, merci. La parole va donc à M. Jean Burgermeister pour une minute et vingt secondes.

M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de minorité ad interim. Ah oui, d'accord. Merci, Monsieur le président. Ecoutez, Mesdames et Messieurs, dans l'idée d'un Etat au service des citoyens et des citoyennes, le premier problème contre lequel il faudrait lutter, ce ne sont pas forcément les tracasseries administratives - même si elles en font partie -, mais le non-recours aux prestations délivrées par ce même Etat, un non-recours qui est dû notamment au fait que de nombreuses personnes ne connaissent pas leurs droits. Voilà la priorité si vous voulez permettre aux personnes qui en ont le plus besoin d'accéder aux services de l'Etat, il s'agit d'abord de défendre leurs droits, ensuite de le leur faire savoir et enfin d'élargir ceux-ci. Voilà la priorité en la matière, ce ne sont pas les tracasseries administratives, en tout cas pas ainsi que le texte les présente ici de manière générale et abstraite.

D'autre part, j'aimerais donner un exemple concret. Vous savez que lorsque vous êtes mis en poursuite parce que vous n'avez pas réglé telle ou telle facture, eh bien même une fois que vous l'avez payée... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...vous restez dans le registre des poursuites pendant trois ou cinq ans, je ne sais plus...

Des voix. Cinq !

M. Jean Burgermeister. Cinq ans, merci. Cinq ans ! Mesdames et Messieurs, cela ne relève pas de la simple tracasserie administrative, c'est une volonté politique de stigmatiser les pauvres ! Pour montrer que même lorsqu'ils s'en sont sortis, même lorsqu'ils ont réussi à payer toutes leurs factures...

Le président. Il vous faut conclure...

M. Jean Burgermeister. ...on garde une trace du fait qu'ils ont été un jour en difficulté... (Applaudissements.)

Le président. Merci...

M. Jean Burgermeister. C'est une volonté politique de la même majorité...

Le président. C'est terminé !

M. Jean Burgermeister. ...qui votera cette motion, il s'agit de maintenir la stigmatisation des pauvres. Vous pourriez... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Monsieur Jean-Marc Guinchard, il vous reste une minute vingt-cinq pour conclure.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président, cela me suffira amplement pour rétorquer à mon collègue Vert, qui nous reprochait les lois que nous votons, source selon lui de tracasseries administratives supplémentaires, que ce ne sont pas forcément les lois qui compliquent les choses, mais l'application réglementaire qui en est faite par l'administration. Cette dernière doit être au service de l'administré, cela a été rappelé, et non le contraire. Je vous remercie.

Le président. Merci bien. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote. Je mets d'abord aux voix l'amendement proposé par Le Centre qui consiste en une modification de la période: 2017-2022 au lieu de 2015-2020. Je vous lis l'invite ainsi modifiée:

«1re invite (nouvelle teneur)

- à présenter au Grand Conseil un rapport établissant le bilan de toutes les mesures prises par l'administration cantonale durant les années 2017-2022 afin de réduire la charge administrative des particuliers et des entreprises, sur le modèle du rapport M 2070-A, du 8 mai 2013;»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 2 non et 25 abstentions.

Mise aux voix, la motion 2448 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 47 oui contre 17 non et 14 abstentions (vote nominal).

Motion 2448 Vote nominal