Premier débat

Le président. Nous traitons à présent de manière conjointe les PL 13021-A, 13022-A et 13023-A, classés en catégorie II, soixante minutes. Je cède la parole à l'auteure du rapport de majorité portant sur PL 13021, Mme Caroline Marti.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission des finances, composée du parti socialiste, d'Ensemble à Gauche, des Verts et du MCG, est fermement opposée à ce projet de loi 13021. Celui-ci prévoit une augmentation de la part de cotisation des employés affiliés à la CPEG et une baisse de la part de cotisation de l'employeur. Actuellement, le ratio de cotisation est de 33% pour les employés et 66% pour l'employeur. Ce projet de loi propose de le faire passer à 42% pour les employés et 48% pour l'employeur.

La conséquence de ce projet de loi, c'est très directement une baisse de salaire net pour les employés concernés, évaluée à -1,8%. Certes, cela ne concerne que les nouveaux employés, mais ce n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes: le premier, c'est celui de l'inégalité de traitement entre les anciens et les nouveaux employés, qui pourraient occuper exactement la même fonction, faire exactement les mêmes tâches, mais ne pas obtenir le même salaire pour ce travail. La deuxième conséquence problématique, c'est évidemment une dévalorisation et une perte d'attractivité de la fonction publique, alors même que la crise que nous traversons aujourd'hui a, une fois encore, démontré le rôle essentiel assumé par la fonction publique.

Il faut aussi mentionner une autre conséquence, et non des moindres: ce projet de loi mettrait en péril l'équilibre financier à long terme de la CPEG. Ce n'est d'ailleurs pas uniquement moi, Caroline Marti, rapporteure de majorité, qui l'affirme, mais l'expert agréé de la caisse qui l'indique, et c'est retranscrit dans l'exposé des motifs lié à ce projet de loi. Je le cite: «L'application de la nouvelle répartition des cotisations uniquement aux nouveaux assurés de la CPEG ferait "perdre" environ l'équivalent de 0,3% des traitements cotisants dans l'équilibre financier à long terme» de la caisse. Il poursuit: «Il en résulterait potentiellement, toutes hypothèses restant égales par ailleurs, une perte de l'ordre de 2 points de couverture sur 30 ans (soit environ 0,9 milliard de francs à l'horizon 2052)».

Voilà, c'est la nouvelle trouvaille de la droite: les économies qui coûtent cher, qui coûtent à l'Etat. En effet, on constate que pour économiser des sommes relativement modestes à l'échelle du PFQ, à savoir 15,9 millions - si on prend, en plus du projet de loi qui concerne la CPEG, ceux qui concernent la fondation de prévoyance des TPG et la caisse de la police, cela représente un total de 15,9 millions -, la droite est prête à faire courir un risque financier de près de 1 milliard.

Alors vous me direz: pourquoi la droite, qui est si prompte à vouloir réaliser des économies, est prête à faire prendre à l'Etat un tel risque financier ? La réponse, au sens de la majorité, est extrêmement claire: le but est d'affaiblir la caisse et de préparer le terrain à une baisse des rentes des affiliés de la CPEG ainsi qu'à un changement du régime actuel de primauté de prestations en un régime de primauté de cotisations, faisant fi au passage du choix populaire exprimé de façon très claire en mai 2019, qui prévoyait une recapitalisation de la CPEG en maintenant les rentes de la fonction publique et le régime de primauté de prestations.

Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission des finances vous recommande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la rapporteure de majorité. Je cède la parole au rapporteur de majorité sur le PL 13022. Monsieur Baertschi, c'est à vous.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Pendant de nombreuses années, l'Etat de Genève a dû recapitaliser ses caisses de pension, menant les finances publiques au bord du gouffre. Chacun a en mémoire combien la recapitalisation de la CPEG a été douloureuse. Aujourd'hui, nous sommes sortis de ces difficultés. Malheureusement, les trois projets de lois du Conseil d'Etat qui nous sont soumis vont à nouveau nous conduire dans des incertitudes s'agissant de la gestion des finances publiques. Le Conseil d'Etat actuel est en train de commettre les mêmes erreurs que ses prédécesseurs il y a une cinquantaine d'années. L'erreur est la suivante: ne pas assurer le financement à long terme des caisses de pension. Les experts des trois caisses sont très clairs et unanimes: en modifiant le taux de cotisation employeur-employé, on va détruire l'équilibre financier de ces trois caisses à moyen et à long terme. On laisserait ainsi un sordide héritage aux générations futures.

En ce qui concerne la caisse de la police, son administrateur a indiqué que son degré de couverture serait réduit de manière importante avec le PL 13022. L'expert de la caisse a expliqué très clairement le mécanisme de ce phénomène: l'article 17 de la loi fédérale sur le libre passage a pour conséquence de potentielles augmentations de prestations de sortie des assurés avant l'âge de retraite. De manière mécanique, cette loi aurait comme conséquence un affaiblissement du financement de la caisse; c'est donc une manière de jouer aux apprentis sorciers avec l'avenir des retraités. Il convient de rappeler que la caisse de pension de la police, contrairement à d'autres, n'a pas de garantie de l'Etat et qu'elle est actuellement entièrement couverte à 109%. Malgré les taux négatifs sur les marchés financiers, cette caisse de pension a réussi à se maintenir en équilibre.

Il faut également tenir compte d'autres éléments négatifs qu'occasionnerait cette loi. Durant leur audition en commission, le président du syndicat de la gendarmerie - l'UPCP -, Marc Baudat, et le représentant du syndicat de la police judiciaire, Yves Brand, ont averti très clairement qu'un manque d'attractivité apparaîtrait, avec comme conséquence une baisse de niveau des candidats au moment du recrutement. Cela aurait également des conséquences négatives importantes à moyen terme pour le bon fonctionnement de la police. Quant à la baisse de revenus entre les nouveaux engagés et les anciens, elle créerait une mauvaise dynamique au sein des équipes.

En examinant ces éléments objectifs, on arrive à la conclusion suivante: le projet de loi 13022, comme les deux autres, est une économie qui n'en est pas une. Pire, c'est une économie qui va nous coûter cher, très cher. A un moment donné, chacun doit prendre ses responsabilités. On ne peut pas réclamer le dialogue social et voter un projet de loi dont les employés ne veulent pas. On ne peut pas dire que l'on soutient les retraites et voter contre leur financement. On ne peut pas dire qu'on soutient la fonction publique et torpiller ses retraites. On ne peut pas être un parti qui critique sans fin la fonction publique et qui compte dans ses rangs l'essentiel des membres de la haute fonction publique. On ne peut pas prôner la bonne gestion de l'Etat et obliger les caisses de pension à vivre dans le déficit. On ne peut pas critiquer le déficit de l'Etat et créer un déficit de ce même Etat à moyen terme en déstructurant les caisses de pension. On ne peut pas s'opposer à la dette de l'Etat et voter des projets de lois sournois qui auront un coût financier dangereux pour les générations futures. La majorité, qui soutient le PL 13022, vous engage vivement à voter oui à ce projet de loi.

Une voix. Non !

M. François Baertschi. Non, à voter non ! Non ! (Rires. Commentaires.) Ah là là ! (Commentaires.) Damned ! A voter non ! Merci, Monsieur le président. (Rires. Commentaires.)

Le président. Je vous avertis que nous avons une longue session devant nous, Monsieur le rapporteur de majorité ! La parole va maintenant au rapporteur de majorité sur le troisième objet, le PL 13023, M. Jean Burgermeister.

M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je vais essayer de ne pas trop répéter ce qui a été dit au sujet des projets de lois. Le PL 13023 est celui qui traite de la FPTPG, donc la caisse de pension du personnel des TPG. Il faut bien comprendre que ces trois projets de lois dans leur ensemble ont pour but de transférer 80 millions environ, qui sont aujourd'hui à la charge de l'Etat et qui seraient à terme, lorsque l'ensemble du personnel du grand Etat aura été renouvelé, à la charge des salariés. Voilà, Mesdames et Messieurs, la brillante idée du Conseil d'Etat en période de crise: diminuer les salaires nets de la fonction publique dans son ensemble pour réaliser quelques économies sur le long terme. En réalité, et cela a été dit, cette mesure risque de coûter beaucoup plus cher que ce qu'elle rapporte. C'est aussi le cas pour la FPTPG puisque selon la caisse elle-même, ce projet de loi, s'il était accepté, engendrerait des besoins en recapitalisation supplémentaires, variant de 35 millions, dans le meilleur des cas, à 140 millions. La caisse a d'ailleurs demandé au Conseil d'Etat des garanties pour les montants de recapitalisation, si un tel projet de loi devait être accepté - courrier qui était resté, en tout cas au moment où nous l'avions auditionnée, sans réponse de la part du gouvernement.

Il faut rappeler que la situation des assurés de la FPTPG est particulière: d'abord, ce sont les rentes les plus faibles des caisses de pension publiques. Et puis, en 2014, un accord a été passé entre les employeurs et les employés: les salariés des TPG ont accepté une hausse de l'âge de départ à la retraite d'un an, une baisse de 10% des rentes en moyenne et le passage dans une primauté hybride, c'est-à-dire une primauté de prestations se basant sur la moyenne des salaires assurés durant l'intégralité de la carrière et non pas sur le dernier salaire. C'est-à-dire des sacrifices conséquents de la part des salariés, qui, une fois de plus, ne sont pas les mieux lotis du secteur public. En échange, le taux de cotisation de la part LPP de l'employeur devait augmenter à 69% contre 31% pour la part des employés. Et c'est précisément cette unique contrepartie qui a été négociée entre les syndicats et les TPG que le Conseil d'Etat propose aujourd'hui de supprimer pour obtenir une répartition 58%-42% ! Cela entraînerait pour les salariés des TPG des baisses de salaire net de 2,1% en moyenne, mais pouvant aller jusqu'à 3,34%. Comme pour les autres caisses, la question qui se pose aussi, c'est celle de l'inégalité de traitement, puisque au sein d'une même boîte, les TPG, des personnes qui feraient par ailleurs exactement le même travail percevraient des salaires nets sensiblement différents.

Alors on peut se poser la question: à quoi joue donc le Conseil d'Etat ? Il y a seulement deux possibilités, dans le fond: soit il a décidé de jouer à la roulette et il nous dit que si rien ne se dégrade d'ici 2050, nous devrions rentrer dans les clous en matière de recapitalisation, ce qui est évidemment un pari insensé ! Personne ne peut affirmer qu'il n'y aura pas une baisse de performance des fortunes des caisses de pension ou alors une inflation, parce que c'est un risque concret et bien réel, qui s'installe de manière structurelle, ce qui aura un impact énorme sur les caisses de pension. Donc soit le Conseil d'Etat veut vraiment réaliser ces économies et il joue à la roulette d'une manière parfaitement inconsciente, suivi par l'ensemble de la droite qui a voté ces projets de lois les yeux fermés - simplement parce que, quand on dit à la droite que cela va mettre en péril les caisses de pension et que cela va baisser les salaires de la fonction publique, cela lui fait deux bonnes raisons de les voter -, soit, l'autre solution, Mesdames et Messieurs - je n'ose pas y croire, mais cela paraît objectivement la plus probable -, c'est que ces projets de lois ont comme unique but de saboter les caisses de pension du secteur public.

Les trois caisses de pension nous ont transmis leur prise de position et les trois nous ont dit qu'il était possible, voire probable, que cela les empêche d'atteindre leur chemin en termes de recapitalisation, que ces projets de lois coûteraient beaucoup plus cher que les économies qu'ils rapporteraient. Le Conseil d'Etat fait donc peut-être le pari, avec la droite, que si les caisses de pension publiques ne parvenaient pas à suivre le chemin de croissance, alors ce serait l'occasion de prendre des mesures structurelles - ce qui signifie baisser les rentes - et de venir enfin à bout de cette primauté de prestations pour instaurer la primauté de cotisations, comme le souhaitent depuis longtemps le Conseil d'Etat et la droite, et ce malgré leur défaite en votation populaire.

La réponse du Conseil d'Etat tient en une phrase dans l'exposé des motifs. Il explique que ces projets de lois - donc le changement du taux de cotisation - ne sont «pas de nature», à eux seuls, «à remettre en cause l'équilibre financier à long terme [...]». Il le dit pour la CPEG comme pour les autres caisses. «Il n'est pas de nature, à lui seul, à remettre en cause l'équilibre financier à long terme [...].» Il suffit donc - et c'est là toute l'ambiguïté - que l'entrée en vigueur de ce projet de loi soit couplée avec un autre phénomène: comme je l'ai dit, une baisse de rendement des fortunes ou l'installation d'une inflation à long terme. Par conséquent, si le Conseil d'Etat nous dit: «Nous ne pouvons pas être sûrs que cela anéantira les possibilités de recapitalisation des caisses publiques», à l'inverse, personne dans cette salle, ni le Conseil d'Etat ni aucun des députés qui voteront pour ces projets de lois, personne dans cette salle ne peut affirmer que si ces projets de lois étaient votés, ils n'engendreraient pas des besoins de recapitalisation de plusieurs centaines de millions ! C'est un fait, Mesdames et Messieurs, que personne ne peut contester !

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jean Burgermeister. Voyez donc: on entendra la droite justifier les besoins d'économies, alors qu'elle défend des projets de lois qui risquent de coûter très très cher à l'Etat et aux salariés du secteur public. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, la commission des finances dans sa majorité vous invite à refuser fermement ces projets de lois.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole va maintenant au rapporteur de première minorité sur les trois projets de lois, M. Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais tout de suite répondre à la question de M. Burgermeister et lui rappeler qu'il y a une année, le comité de la caisse a voté un changement de tabelles qui a coûté 1 milliard au contribuable, sans passer par aucune voie parlementaire. C'est la première réponse: ne vous faites pas de souci ! Lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts de ses propres cotisants, la fonction publique fait très bien son travail, et cela a coûté 1 milliard !

Je vous rappellerai encore que la recapitalisation a coûté 5,4 milliards au contribuable. D'accord ? Ce sont des démonstrations de reconnaissance ou d'attachement à l'ensemble de la fonction publique, qu'on a pu exprimer par un vote populaire. Les gens ont pris leurs responsabilités, et ça, on ne le remet pas en question. Ce qu'on remet en question fondamentalement, c'est cette façon figée de percevoir toute réforme - toute réforme ! Un nouveau contrat ne peut pas être discuté sur un plan théorique. Cela signifie qu'en fait, ce n'est absolument pas évolutif.

Vous nous parlez de difficultés des salariés. Je rappellerai simplement que le canton de Genève, dans les comparaisons intercantonales, est bien évidemment celui où les conditions sont les plus favorables de Suisse, avec Bâle-Ville. Le canton de Genève est aussi le seul canton qui fonctionne encore avec la primauté de prestations. Vous ne voulez pas l'entendre, mais ce sont simplement des faits. Je ne pense pas que le fonctionnaire dans le canton de Vaud, de Neuchâtel ou de Soleure soit plus défavorisé. Seulement, il y a peut-être un petit peu plus de compromis au niveau législatif.

Je vous rappellerai également que ce que vous défendez, ce sont carrément des privilèges, il faut appeler ça comme ça ! Dans la fonction publique, il y a deux tiers-un tiers - on dit modestement 58%-42%. Dans le privé, dans la vraie vie, c'est 50%-50%. D'accord ? Ça, c'est déjà une leçon d'équilibre. Alors on entend: «Pour toutes et tous, sans privilèges !» Appliquez-le déjà à vos membres !

Ce qu'il faut dire encore, et c'est un élément qui me tient particulièrement à coeur, c'est que vous figez toutes les personnes jeunes. Parce qu'avec ce système, si vous partez de l'Etat avant 43 ans, vous êtes perdant, parce que vous payez pour les plus anciens. On peut relever que cela participe d'une certaine solidarité, mais ce n'est pas du tout attractif pour les jeunes, et dès que vous avez passé l'âge pivot de 43 ans, il y a une chose à faire, c'est d'en tout cas ne jamais partir de l'Etat, parce que vous êtes perdant. Ça, c'est lié notamment au système de primauté de prestations et non de cotisations. On a entendu le Cartel intersyndical: «Il ne faut surtout pas revenir sur ces sujets !» Oui, nous allons revenir dessus, oui, nous devons les prendre en main, parce que oui, ce sont des coûts énormes, chaque année, pour le contribuable.

Je vais remettre les choses à leur place par rapport à ce qu'on a entendu sur la préservation des acquis. Aucun fonctionnaire en poste ne verra son salaire diminuer. Ça, je tenais à le rappeler. Ensuite, les petites mesurettes. Les petites mesurettes, c'est quand même 16 millions sur un plan financier quadriennal. Peut-être que ce sont des chiffres qui ne vous parlent pas dans la fonction publique, mais quand on est entrepreneur, qu'on doit réaliser du chiffre d'affaires, qu'on doit donner du travail à des gens, et, une fois qu'on a fait tout ça, se faire payer pour les rémunérer, je peux vous dire que 16 millions, c'est quelque chose de très important, et que le premier franc qu'on gagne, on le gagne à la sueur de son front et on est respectueux envers ses engagements. Alors non, ce n'est pas «que» 16 millions: oui, c'est 16 millions !

Ensuite, s'agissant de certains arguments... Alors là, c'est fantastique ! On entend parler de la baisse d'attractivité de la fonction publique. Mesdames et Messieurs, on entend parler de pénibilité pour des gardes-faune et gardes-chasse à 62 ans ! Des gens qui voudraient partir à 59 ans ! Est-ce qu'un ouvrier en bâtiment part à 59 ans ? La réponse est non: il part à 60 ans, avec des cotisations paritaires ! Alors ne me dites pas que la fonction publique n'est plus attractive ! Les gens qui travaillent dans le secteur de la restauration, de l'événementiel, de l'hôtellerie ont perdu leur travail au cours de ces dernières années ! Je pense que pour le cuisinier qui va à l'Etat, il y a encore une certaine attractivité ! Donc ne mélangeons pas tout, il faut aussi savoir défendre les salariés du privé ! Parce que vous créez une caste corporatiste ! Et quand on entend le raisonnement consistant à dire qu'il ne faut pas toucher les nouveaux emplois, parce que c'est une baisse de salaire... Mais soyez corrects ! Si le contrat ne vous convient pas, vous ne le signez pas ! Et vous n'allez pas dans la fonction publique, parce que les conditions ne vous conviennent pas ! Ce n'est donc pas une baisse de salaire, si vous n'avez pas signé le contrat ! Je laisse aussi certains responsables RH répondre: lorsque vous cherchez quelqu'un dans la communication pour une mairie ou à l'Etat, en général vous n'avez pas trois réponses, vous avez 450 réponses, et il y a un élu. Donc je pense que l'attractivité est encore bien là !

S'agissant de l'inégalité de traitement, alors là, c'est le pompon - si j'ose dire ! L'inégalité de traitement - ce n'est pas possible de traiter différemment les collaborateurs... Mais c'est ce qu'on fait à longueur d'année ! Toutes les personnes travaillant à l'Etat qui sont parties avec le PLEND, c'est une inégalité de traitement, parce que ce sont des droits acquis, et c'est juste ! C'est logique ! Il y a une période transitoire. Lorsque vous votez une loi, il y a toujours une période transitoire ! C'est donc parfaitement logique.

Maintenant, ce qui est affligeant - et là, je parle avec une casquette d'employeur, et ce n'est pas pour être contre les employés -, c'est que pour toute négociation - toute négociation ! -, vous n'entrez jamais en matière ! Ça veut dire que même pour un contrat qui n'est pas conclu... Comment voulez-vous qu'un employeur, représenté ici par le Conseil d'Etat - qu'il soit de gauche ou de droite, ce n'est pas mon problème: cela reste le représentant des employeurs...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Serge Hiltpold. Il ne peut pas entrer en matière sur des contrats non conclus ! Je vous demande donc simplement un petit peu d'honnêteté, de sortir du corporatisme et de voter pour l'ensemble des Genevois, pour l'ensemble des fameuses prestations qui doivent être délivrées. Je ne pense pas que les prestations soient péjorées parce que de nouveaux contrats auront un changement de taux de cotisation. Les personnes vont toucher exactement la même somme de retraite, simplement, on va se rapprocher un tout petit peu du 50-50 qui existe dans le secteur privé. Ce n'est absolument pas un plaidoyer contre la fonction publique, c'est simplement un plaidoyer contre le corporatisme, les acquis et un manque de vision, et je peux vous dire que cette problématique des caisses de pension va revenir sur le tapis très souvent, c'est un véritable problème. Pour toutes ces raisons, pour toutes et tous sans privilèges, nous vous demandons de soutenir ces projets de lois du Conseil d'Etat. Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de première minorité. Pour conclure cette ronde des rapporteurs, je cède la parole au rapporteur de deuxième minorité sur les trois projets de lois, M. Olivier Cerutti.

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers députés et chères députées, le débat sur les restructurations de nos charges est très mal engagé, comme je l'ai dit dans mon rapport de deuxième minorité. On peut quand même se poser quelques questions sur ces trois caisses de pension.

Premièrement, s'agissant de la CPEG, comme cela a été relevé, on voit qu'on a obtenu aujourd'hui un chemin de croissance tout à fait cohérent par rapport aux objectifs qui avaient été fixés lors de la recapitalisation, qui s'est très bien réalisée. Tout cela pour vous dire que quand on entend les constantes qui ont été rappelées tout à l'heure, notamment sur ces mini réformettes, on peut simplement se dire une chose: faire des prévisions sur trente ans, c'est faire des prévisions qui ne sont certainement pas des certitudes absolues. D'ailleurs, cela a été très clairement indiqué par les représentants de la caisse de pension. Ils ont bien rappelé que cette perte de couverture de l'ordre de 0,9 milliard, qui pourrait avoir une potentielle répercussion sur trente ans, n'était finalement qu'une extrapolation. Oui, Mesdames et Messieurs: qu'une extrapolation.

Pour la caisse de pension de la police, le débat n'est pas terminé et ne va pas se terminer aujourd'hui. Nous voyons très clairement que cette caisse a besoin de réformes, et de réformes en profondeur. La vraie question qu'on peut se poser - c'est la deuxième - est la suivante: nous avons voté ici une loi à la demande notamment des gardiens de prison, pour que ceux-ci passent à la caisse de prévoyance des fonctionnaires de police. Sachez une chose: ce sont les pourcentages de cotisation qui sont intéressants. Or quand vous êtes affilié à la caisse de pension de la police, vous cotisez 33% de votre salaire - part patronale et part employé - et quand vous êtes affilié à la CPEG, vous cotisez à 27%. Je n'ai pas très bien compris, mais certainement qu'au vu de ces chiffres et de la solidité de la caisse de pension de la police, une recapitalisation sera inévitable et il faudra trouver des solutions.

Je reviendrai maintenant sur l'aspect qui est le plus important à mes yeux, à savoir les relations entre l'employeur et l'employé. Ici on parle du Cartel intersyndical, de l'ensemble des syndicats qui sont venus s'exprimer devant nous. Malheureusement, on constate que les gens ne sont plus capables de s'écouter. Ça devient compliqué, quand plus personne n'est capable d'écouter celui qui a quelque chose à lui dire, quand on ne veut surtout pas l'entendre et qu'on vient par-dessus tout pour continuer un combat - qui est vide de sens, parce qu'il n'est pas objectif, il est subjectif et orienté en fonction de son porte-monnaie, donc pas vers l'objectif d'offrir des prestations, mais bien en fonction de ce qu'on va toucher à la fin de sa carrière professionnelle.

On a aussi pu demander au Conseil d'Etat quelle était la rente de sortie de la fonction publique dans les différents cantons suisses, de façon à avoir une véritable comparaison, notamment du point de vue du taux de cotisation. On sait en effet que ce taux de cotisation est très différent d'un canton à l'autre. Mais même si le taux de cotisation est élevé et que la rente en francs touchée à la sortie est finalement plus basse qu'avec un taux de cotisation moins élevé, ça reste des mathématiques ! Il est donc quand même intéressant d'avoir ce retour de la part du Conseil d'Etat, afin de mieux saisir quelles sont en Suisse les rentes distribuées à l'ensemble de la fonction publique d'un canton à l'autre.

La grande déception aujourd'hui, c'est de se rappeler que le budget 2021 a nécessité une concertation, que, dans cette concertation, nous avons émis un certain nombre de demandes et que, lorsque nos premières demandes sont arrivées sur le papier, il n'y avait plus personne ! Oui, Mesdames et Messieurs, j'ai eu l'occasion de dire que les promesses rendaient fou. Mais aujourd'hui, si la droite n'a plus envie de discuter, c'est bien parce qu'on nous a fait des promesses et que même les promesses les plus infimes qui étaient demandées, on n'est aujourd'hui pas capables de les mettre en oeuvre. C'est une grande déception pour les gens qui ont voté le projet de budget 2021. C'était un accord moral. Mais un accord moral peut être plus fort qu'un accord, et là, on voit que les promesses rendent fou, parce que même sur le dénominateur le plus faible, c'est-à-dire sur des nouveaux contrats, on n'arrive pas à se mettre d'accord. Le parti démocrate-chrétien vous demandera d'accepter ces trois projets, qui sont un tout petit pas. Je vous remercie de votre écoute. (Applaudissements.)

M. Eric Leyvraz (UDC). Je trouve que les blocages dans ce parlement sont affligeants. On demande quoi ? On demande simplement que, pour les nouveaux employés de l'Etat - je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit -, les règles changent. Pour tous ceux qui sont déjà là, les règles ne changent pas. Alors évidemment que cela représente peu d'argent au départ, mais d'ici dix à quinze ans, cela représentera de grosses sommes. Il faut qu'enfin on fasse quelque chose pour retrouver des normes qui soient équivalentes à ce que l'on connaît en Suisse. Il n'y a qu'à Genève qu'on a un taux de répartition de deux tiers-un tiers. La moyenne suisse, c'est ce qu'on demande dans ce projet de loi: 42%-58%. Je ne vois pas pourquoi une fois de plus Genève serait une exception et pourquoi on ne pourrait pas faire comme les autres. C'est quand même assez extraordinaire ! On serait dans un Etat qui connaîtrait des chiffres noirs chaque année, on pourrait encore l'accepter, mais quand on voit où on en est aujourd'hui, c'est tout simplement inacceptable ! Il faut absolument qu'on accepte maintenant de mettre en place des changements au sein de cette fonction publique.

Evidemment que dans ce parlement, il y a beaucoup de fonctionnaires, et dès qu'on commence à toucher à la fonction publique, c'est un non d'office, on ne réfléchit même pas, c'est non d'avance. Je rappelle quand même que dans le temps, on était soit fonctionnaire, soit député, on ne pouvait pas être les deux. Je pense que c'était très sage ! Voilà.

Je ne veux pas rallonger trop cette intervention concernant ces projets de lois qui vont être refusés bien entendu, comme on le sait. Je regrette évidemment que pour une fois que le Conseil d'Etat nous présente un projet de loi structurel pour essayer d'économiser un peu d'argent, celui-ci va être refusé. Je remercie le Conseil d'Etat d'avoir présenté ces projets. L'UDC, à ma grande stupéfaction, n'est pas unanime concernant ces objets. En ce qui me concerne, je les voterai, tout comme d'autres de mes collègues. Je vous remercie.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, les recherches du Conseil d'Etat pour essayer de trouver des économies, sur le fond, au départ, sont louables. Simplement, la question est la suivante: est-ce que ces projets de lois vont véritablement amener des économies ? Il semble que selon les experts des caisses, les actuaires, ce ne sera pas le cas ! L'Etat employeur va réaliser quelques économies avec cette mesure, mais celle-ci va, à terme, à nouveau mettre à mal le taux de capitalisation des caisses. On cherche quoi, finalement ? On se cache les yeux, on va de l'avant, on fait quelques économies et on ne se préoccupe pas de savoir s'il faudra à un moment donné recommencer la saga ? Vous voulez recommencer avec toutes les caisses la crise que nous avons connue avec la CPEG ? La CPEG, bien sûr, celle de la police et celle des TPG ? Eh bien non ! Je pense que c'est une fausse bonne idée, si on peut appeler ça encore une bonne idée. Finalement, si à terme on doit remettre près d'un milliard dans les caisses, comment est-ce qu'on va les financer ? Ce n'est donc pas raisonnable, ce n'est pas une solution pérenne et à long terme; cela va pénaliser évidemment les nouveaux employés qui seront engagés avec des conditions moins bonnes et, en tout cas dans certaines catégories, notamment au sein de la police, cela posera des problèmes de recrutement.

Mais bon, tout cela, on peut en discuter. Il est vrai. Il est vrai que dans le privé, dans la plupart des entreprises, surtout les PME, c'est 50-50, mais bon, c'est le minimum de la loi, Mesdames et Messieurs les députés ! C'est le minimum de la loi ! C'est exigé par la LPP, la loi fédérale ! Il y a quand même quelques grandes entreprises de la place économique genevoise et en Suisse où la répartition est aussi un tiers employé, deux tiers employeur - voire plus encore dans certaines catégories. Il ne faut donc pas être monolithique. C'est vrai qu'une petite entreprise ne peut peut-être pas se le permettre. L'Etat a mis en place il y a longtemps cette répartition de deux tiers-un tiers; la modifier, c'est de nouveau affaiblir - je l'ai déjà dit - l'équilibre financier des caisses. C'est donc une mauvaise idée. Le MCG refusera ces trois projets de lois - 13021, 13022 et 13023 - car ce n'est pas une bonne solution. Merci.

M. Alberto Velasco (S). Monsieur le président, j'aimerais m'adresser à M. Hiltpold, parce que, tout à l'heure, il a parlé de ces 5,6 milliards, regrettant presque qu'on ait dû verser ce montant. J'aimerais dire que c'est à cause de la majorité de droite au Parlement à Berne, qui a exigé que les caisses publiques soient capitalisées à 80%. Une caisse comme celle de l'Etat de Genève, qui elle, avait la garantie... A l'époque, on n'avait pas besoin d'aller à ce rythme. Mais c'est à cause de ce vote de votre majorité qu'on s'est trouvé à devoir verser cette somme-là. Il faut que les choses soient dites: ce n'est donc pas du tout la gauche qui a revendiqué à travers des manifestations le versement de 5,6 milliards.

Ensuite, je regrette que vous preniez toujours des références a minima quand il s'agit des travailleurs, qu'ils soient du secteur public ou privé. Cette répartition de deux tiers-un tiers a été, je pense, négociée avec le Conseil d'Etat de l'époque. Et vous voulez maintenant qu'on revienne en arrière ! C'est quand même incroyable ! Et vous critiquez le personnel de l'Etat parce qu'il ne veut pas revenir en arrière ! Mais enfin, chaque fois qu'on veut vous prendre un peu d'impôts, vous gueulez ! Eh bien pour eux, c'est la même chose ! Chaque fois qu'il y a une initiative pour augmenter les impôts des gens que vous protégez, vous êtes contre et vous gueulez à tort et à travers ! Eh bien c'est normal que les travailleurs, chaque fois que vous voulez leur prendre quelques sous, ils gueulent aussi ! Il est donc tout à fait logique qu'ils défendent ce deux tiers-un tiers. Ce n'est donc pas une attitude anticitoyenne, qui refuserait de voir la catastrophe dont nous sommes... Je tiens à vous dire quand même que notre Etat est très riche, en comparaison à d'autres. Il faut le reconnaître ! Quand on a un PIB de 55 milliards, on ne peut pas vraiment dire qu'on est dans la dèche, hein !

Voilà, Mesdames et Messieurs, je ne comprends pas qu'on veuille à tout prix ratiboiser ces deux tiers-un tiers et qu'on s'étonne que les gens luttent pour essayer de le conserver. Les socialistes voteront donc pour le maintien des deux tiers-un tiers. Merci.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Je vais me concentrer aujourd'hui sur un seul aspect qui a déjà été mentionné par la droite et la gauche, mais avec des arguments un peu plus étayés que ceux qui consistent à dire: les nouveaux venus n'ont qu'à faire avec une nouvelle façon de fonctionner, avec un nouveau contrat, tant pis pour eux, ils n'avaient qu'à venir avant. Cette discrimination envers les nouvelles et les nouveaux employés qui intègrent la fonction publique est tout simplement inacceptable et cette situation a déjà pu être relevée dans d'autres cas, où d'ailleurs le PDC avait compris cette problématique et avait décidé de la résoudre. On ne peut pas dire que des personnes qui entrent dans la fonction publique après la négociation de nouveaux contrats n'ont qu'à faire avec parce qu'elles savaient à quoi s'attendre, que leur salaire net allait être réduit par rapport à celui de leurs collègues. Cette façon de fonctionner ne peut tout simplement pas exister dans la fonction publique. C'est peut-être vrai pour des informaticiens, pour des juristes, pour des personnes qui travaillent dans les métiers administratifs: il est possible de dire qu'ils ont cette option A lorsqu'ils vont travailler à l'Etat, cette option B lorsqu'ils vont travailler dans le privé, mais ce n'est pas vrai pour une grande partie de la fonction publique, car certaines personnes, dès leur formation, dès le début dans la carrière, se destinent à travailler dans la fonction publique, tout simplement parce que le marché actuel les y pousse. C'est le cas notamment des enseignants, ainsi que d'autres fonctions, qui, dans le marché réduit de Genève, se retrouvent au sein de la fonction publique, tout simplement en raison - je ne vais pas vous l'expliquer - de l'offre et de la demande.

Il est inacceptable que des personnes qui viennent d'arriver dans la fonction publique et qui effectuent exactement les mêmes tâches que leurs collègues se retrouvent payées avec des réductions considérables et des salaires sensiblement différents de ceux de leurs collègues, je répète, pour le même travail. Si cette discrimination ne vous choque pas, eh bien je me dis que vous avez peut-être l'habitude de les perpétuer sous la forme de discrimination du genre ou bien du sexe, de l'âge ou de l'origine... (Commentaires.) ...et qu'il y a beaucoup de choses à faire au sein du privé. Par ailleurs, ce n'est pas parce que le privé maltraite ses employés que l'Etat doit faire de même. Les personnes qui arrivent dans la fonction publique après leurs collègues méritent les mêmes conditions, tout simplement parce qu'elles effectuent le même travail à un instant «t». Or elles se retrouvent avec une diminution de salaire. C'est tout bonnement inadmissible.

Je reviens très brièvement sur la discussion déjà menée concernant la caisse de pension de la police et la CPEG, notamment avec les agents de détention qui effectuaient le même travail sur le terrain que d'autres de leurs collègues et qui se retrouvaient avec des conditions différentes. Lors de la discussion autour du PL 12049, ce Grand Conseil a fait le choix de corriger cette situation d'inégalité, de discrimination, de donner la possibilité aux personnes qui le souhaitaient de revenir dans la caisse de pension qui correspondait à celle de leurs collègues et donc de revenir à une situation où elles seraient traitées de la même manière que leurs collègues.

Je reviens sur la question du conflit d'intérêts. Ce n'est pas parce qu'on est à gauche et qu'on défend la fonction publique qu'on travaille dans la fonction publique; de même, ce n'est pas parce que vous êtes à droite et que vous êtes peut-être des employeurs que vous avez le monopole de cette casquette d'employeurs. Vous savez, à gauche, il y a aussi des personnes qui emploient d'autres personnes ! C'est une question de valeurs. Donc au bout d'un moment, arrêtez de nous mettre cette casquette de personnes privilégiées qui votent pour un privilège qui doit être maintenu au sein de la fonction publique ! C'est tout bonnement faux ! Je vous remercie de mieux connaître vos collègues, qui ne travaillent pas toutes et tous dans la fonction publique, mais qui la défendent pour des raisons d'équité et d'égalité, tout simplement. C'est notamment mon cas. Ce n'est pas en disant «mesurette», «réformette», «petits pas», «tout petits pas», qu'on va nous faire avaler cette pilule qui ne passe pas ! C'est une discrimination, la perpétuation d'une situation inéquitable envers d'autres personnes, qui font - je le répète, parce que c'est choquant - le même travail.

Pour finir, s'agissant de cette relation d'employeurs et d'employés qui ne fonctionne plus, des personnes qui n'arrivent plus à s'écouter, c'est vrai: les gens n'arrivent plus à s'écouter. Je suis contente de vous l'entendre dire, Monsieur Olivier Cerutti. Eh bien, c'est aussi votre cas ! Vous n'écoutez pas les personnes qui sont sur le terrain. Vous n'écoutez pas les personnes qui demandent des renforts, qui ont besoin de tel ou tel poste. C'est d'ailleurs le cas parce que vous ne votez pas le budget, alors même que les interlocuteurs et les interlocutrices que nous avons entendus nous ont dit cash: «Nous avons besoin de renforts, nous avons besoin de x francs pour accomplir nos tâches et les mandats que nous délègue le Grand Conseil.» C'est notamment le cas avec les investissements, mais c'est un débat que nous allons mener plus tard. Je vous invite à refuser ces projets de lois et vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Cyril Aellen (PLR). Je n'aurai manifestement pas assez de temps pour revenir sur les erreurs factuelles qu'on a entendues. Je vais commencer, et je poursuivrai à l'occasion du budget, parce qu'on aura un peu plus de temps.

La première chose que je souhaiterais dire, c'est qu'avec des projets de lois comme ceux-ci, on ne vient pas avec des propositions a minima: on veut juste se mettre dans la norme du pays le plus riche du monde, la Suisse. C'est pour ça qu'on ne veut pas faire du 50-50, avec un projet de loi comme celui-là, mais du 58-42 - 58 étant la part payée par l'employeur. C'est le premier point. En réalité, ce qu'on veut défendre avec ce projet de loi, c'est: pour tous, sans privilèges.

Deuxièmement, on mentionne qu'il y a une perte d'attractivité. Pour savoir si on perd ou si on gagne de l'attractivité, il faut regarder si les gens quittent la fonction publique pour aller vers le privé ou quittent le privé pour aller vers la fonction publique. Ainsi, on arrive à distinguer le secteur attractif de celui qui ne l'est pas. Prenez le bilan social, vous constaterez que les gens arrivent massivement à l'Etat en cours de carrière, mais ne quittent pas massivement l'Etat pour le secteur privé. Si on analyse froidement la situation pour savoir quel est le secteur le plus attractif, on est donc obligé de constater, en lisant sérieusement les documents produits par l'Etat, que c'est le secteur public plutôt que le secteur privé.

Ensuite, certains parlent de l'équilibre financier de la caisse. C'est une erreur, ils se trompent: ils confondent deux notions. L'équilibre de la caisse, c'est l'équilibre entre les entrées et les sorties, notamment au niveau des rentes. La répartition de la cotisation ne touche pas l'équilibre de la caisse. Ce qui est touché, c'est le taux de capitalisation, qui est calculé en fonction de deux choses, à savoir les rentes projetées, qui ne sont pas modifiées, et le capital de prévoyance deuxième pilier que pourrait prendre avec lui un employé qui déciderait en cours de carrière de quitter son emploi au sein de la fonction publique. Et, oui, le projet de loi, avec une nouvelle répartition des cotisations, améliore la situation des employés de l'Etat; par voie de conséquence, le capital de libre passage dont un employé pourrait bénéficier s'il quittait son emploi est plus élevé et nécessite donc un taux de couverture plus grand, qui ne met pas en péril la caisse, mais c'est un calcul qui se fait différemment. Ainsi, en réalité, oui, il faudrait légèrement - parce que ce n'est pas beaucoup - augmenter la capitalisation pour permettre une prestation supplémentaire à l'employé. C'est pour cela qu'il faut un taux de couverture supérieur.

J'ai entendu dire qu'il s'agissait d'une trouvaille de la droite. J'observe que ce projet de loi a été déposé par un Conseil d'Etat à majorité de gauche, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une trouvaille de droite ou d'une trouvaille de gauche: il s'agit d'un projet de loi structurel déposé par un gouvernement responsable qui n'est ni de droite ni de gauche, mais qui représente l'intégralité de nos citoyens.

On a parlé de risque pour l'Etat; puisqu'il y a le même nombre de francs qui rentrent que de francs qui sortent, il n'y a pas de risque accru. C'est un mensonge de le dire. Ce débat aura eu au moins un mérite: j'ai entendu M. Baertschi, représentant du MCG, nous expliquer et nous rappeler qu'il ne fallait pas qu'on se fasse de souci, parce que la caisse de pension de la police n'était pas garantie par l'Etat. Je le répète: il ne faut pas qu'on se fasse de souci, parce que la caisse de pension de la police n'est pas garantie par l'Etat. Je le dis une troisième fois: il ne faut pas qu'on se fasse de souci, parce que la caisse de pension de la police n'est pas garantie par l'Etat. Quand on rediscutera du taux de couverture de la caisse de pension de la police, je lui ressortirai cette phrase-là ! C'était ce que je voulais vous dire.

Ensuite, j'aimerais rectifier les propos de mon collègue PLR Serge Hiltpold, qui s'est trompé: il parlait d'une recapitalisation de la caisse de 5,4 milliards. C'est partiel: en fait, il y avait encore en 2013, au moment de la fusion, 6,4 milliards. Cela a donc été 6,4 milliards plus 5,4 milliards. En tout cas, cela méritait d'être rappelé. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Enfin, et je m'arrêterai là pour l'instant, Monsieur le président - merci de sonner la cloche pour les trente secondes restantes, je m'y tiendrai -, quand Alberto Velasco, notre collègue - vous transmettrez - vient nous expliquer que c'était la faute de la droite, qui a augmenté le taux de couverture, il faut qu'il choisisse: soit il considère que ce taux de couverture exigible est quelque chose de bien, et à ce moment-là, ce projet de loi est bon; soit il considère que ce n'est pas bien, et ce projet de loi est mauvais. Mais il ne peut pas dire les deux choses ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je transmettrai ! Je rends la parole à M. le rapporteur François Baertschi pour trois minutes et vingt-six secondes.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Cela me permettra de rétablir certains éléments factuellement inexacts lancés par les députés PLR. D'abord, je n'ai jamais dit que la caisse de pension de la police n'avait pas de souci à se faire. La seule chose que j'ai dite, c'est qu'elle était bien gérée, que son taux de couverture était de 109%, ce qui est tout à fait appréciable, et que ce taux n'était pas le même que celui de la caisse de pension de l'Etat. Ce sont deux éléments différents, qui n'ont pas été mis dans l'ordre, et ce avec - comment dire ? - une honnêteté intellectuelle un peu limitée, par le député PLR, mais il utilise ce type de procédé de façon habituelle.

J'aborde un autre élément soulevé par un autre député qui nous disait: 16 millions, c'est une somme importante. Mais alors qu'en est-il des centaines de millions que va coûter la mesure sur laquelle nous devons voter aujourd'hui ? C'est une véritable catastrophe, à ce moment-là ! Les millions ont tous la même valeur, il s'agit juste de se placer dans le temps, mais là, on peut se placer comme on veut, et certains disent un peu n'importe quoi. La seule chose, c'est qu'on veut détruire un équilibre, on le fait de manière tout à fait malhonnête. Il y a de la malhonnêteté de la part du Conseil d'Etat - je persiste et signe - à aller dans cette direction: on peut mener une politique de gauche, de droite, une politique diverse, mais on ne peut pas agir de cette manière tout à fait déloyale envers le Grand Conseil et la population. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je rends la parole à M. le rapporteur Jean Burgermeister, qui s'exprime sur le temps de son groupe.

M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais corriger quelques inexactitudes des deux rapporteurs de minorité, qui se sont plaints du fait qu'il n'y avait plus de négociations possibles avec les salariés du secteur public. Mais, Mesdames et Messieurs, quand vous venez voir les représentants du personnel et que vous leur proposez une baisse des salaires sans rien en contrepartie, une baisse des retraites sans rien en contrepartie, ce ne sont pas des négociations ! Et aucun salarié, ni dans le public ni dans le privé, n'est censé accepter a priori qu'on lui baisse son salaire ou qu'on dégrade ses conditions de retraite. Par ailleurs, il est faux de dire que les négociations n'aboutissent jamais ! Je vais devoir me répéter, je l'avais pourtant déjà dit en commission, et Mme Bayrak a raison: si M. Cerutti se plaint que personne ne l'écoute, c'est avant tout parce que lui-même n'a pas écouté durant les travaux, probablement.

En ce qui concerne la FPTPG, il y a eu des discussions, il y a eu un compromis, je le rappelle ! La part patronale des cotisations LPP a été fixée à 69% précisément en contrepartie des efforts des salariés, c'est-à-dire: hausse d'un an de l'âge du départ à la retraite; passage en primauté hybride et baisse de 10% des rentes en moyenne. Ça, c'était en 2014. En 2017, les salariés ont de nouveau accepté, subi, une baisse des rentes de l'ordre de 10% en moyenne. Par conséquent, il y a eu un accord, il y a eu un compromis et des sacrifices importants de la part des salariés. Or c'est précisément sur la seule et unique contrepartie que la droite et le Conseil d'Etat veulent aujourd'hui s'asseoir, ce qui montre bien que ce regret de l'absence de négociations n'est qu'un prétexte. Lorsqu'il y a des négociations, c'est la droite qui s'apprête à revenir dessus.

Et puis, on nous dit que dans le privé, le taux de cotisation, c'est 50-50: 50% employeur, 50% employé. Mais c'est faux ! La moyenne dans le privé est de l'ordre de 60-40. (Rire.) Et pourquoi en réalité la droite invoque-t-elle ce taux de répartition 50-50 ? Parce que c'est l'objectif de la droite aussi pour les caisses de pension publiques ! Un député PLR - que je ne citerai pas, par égard pour M. Aellen - nous a dit en commission qu'ils voteraient ce projet de loi, mais qu'il ne fallait pas s'y tromper, parce que cela ne veut pas dire qu'ils considèrent qu'il est suffisant, et qu'ils souhaitaient évidemment aller vers un taux de répartition 50-50. Avec un taux de répartition 50-50, on est sûr que le chemin de croissance de la recapitalisation ne sera pas atteint. Et cela démontre bien, Mesdames et Messieurs, que le PLR veut simplement prendre prétexte de ce qui se fait de pire pour imposer à la fonction publique précisément ce qui se fait de pire. La réponse de M. Hiltpold, qui disait que, dans le fond, tous ces problèmes-là n'en seraient pas si on avait un système de primauté de cotisations et non pas de prestations - il a commencé son intervention par cela, c'était frappant -, démontre bien l'objectif de ces projets de lois et démontre bien l'objectif de celles et ceux qui vont les voter ce soir. Car ces projets de lois ne permettent pas a priori de passer en primauté de cotisations; ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte, ce n'est pas ce que nous votons. Maintenant, ce qu'espère la droite, c'est précisément qu'avec ce petit coup de couteau, l'hémorragie se propagera dans les années à venir, mettra à terre les caisses de pension publiques et permettra alors à la droite de passer en force pour introduire la primauté de cotisations et baisser les rentes de l'ensemble du secteur public. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce qui se cache derrière l'acceptation de ces projets de lois - et je regrette tout autant que M. Aellen qu'ils aient été déposés par un Conseil d'Etat à majorité PS-Verts.

Et puis, pour finir, une réponse à M. Cerutti qui disait que finalement, les projections sur trente ans, ce ne sont que des extrapolations. Quand la CPEG nous dit qu'elle risque de perdre 900 millions sur la couverture d'ici 2052, ce n'est pas certain, et il a raison: ce n'est pas certain ! C'est une extrapolation basée sur la situation actuelle, qui est plutôt bonne pour les caisses de pension publiques, voire très bonne. Il est tout à fait possible, tout à fait probable que vu la difficulté de se projeter sur trente ans et vu les risques importants qui planent au-dessus des caisses de pension, les manques pour la CPEG en recapitalisation soient bien davantage supérieurs à 900 millions, un chiffre basé sur une projection, toutes choses étant égales par ailleurs, et bien supérieurs aux 35 millions estimés par le Conseil d'Etat lui-même sur la base d'une situation similaire à celle que nous connaissons. Alors le risque est grand, le risque est très grand que les manques à gagner et que les besoins de recapitalisation soient bien supérieurs à ce qui a été chiffré et qu'ils se chiffrent donc en centaines de millions ou en milliards, bien avant 2052 même. J'ai terminé, Monsieur le président.

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, vous transmettrez aux personnes qui me font beaucoup de publicité ce soir que je ne leur répondrai pas, parce que je ne fais pas de la politique pour moi, je fais de la politique pour nos concitoyens.

Cela étant dit, s'agissant des extrapolations, celles-ci ont été réalisées par des actuaires. Chaque caisse a fait ses propres extrapolations, réalisées par des actuaires. Faire des extrapolations sur trente ans, cela reste quelque chose de très flou. Cela ne reste que des extrapolations.

J'aimerais, pour terminer ce débat, rappeler qu'il y a eu une votation il y a maintenant deux semaines, où les Vert'libéraux ont proposé de supprimer les parachutes dorés du Conseil d'Etat. Aujourd'hui, si nous n'arrivons pas à ajuster les rentes de la fonction publique, il est fort probable que cette même population qui a accepté cette initiative traite la fonction publique comme elle a traité le Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité François Baertschi pour trois minutes et dix-sept secondes.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais insister sur un élément très important. On a parlé du problème pour les employés, du problème d'équité, d'égalité, des comparaisons avec d'autres cantons, de tout un ensemble d'éléments théoriques, mais moi, je me place du point de vue du contribuable, qui est quand même le grand oublié dans l'examen de ces projets de lois. Et je ne parle pas du contribuable actuel, je parle de celui dans dix, vingt, trente ans, et de ce que nous allons laisser aux générations futures, c'est-à-dire notre absence de sens des responsabilités, parce que c'est un mécanisme qui ne va pas apparaître immédiatement: le Conseil d'Etat actuel, à la rigueur même l'équipe suivante, ou les équipes qui suivront, ne seront pas elles-mêmes visées par cela, mais ce seront les équipes qui viendront ensuite qui, elles, vont devoir faire face à un mécanisme sournois, dangereux, qui pousse vers un affaiblissement du financement des caisses de pension.

Pourquoi ? Parce que ces caisses de pension ont été développées sur un principe d'un tiers-deux tiers. Si on veut changer ce système, on peut le faire, pourquoi pas ? Mais on ne doit pas le faire uniquement pour équilibrer un budget ou un plan financier quadriennal ! Je regrette ! Je regrette de le dire, il y a une part d'amateurisme, j'aimerais bien ne pas le dire, mais je suis contraint de l'exprimer dans ce Grand Conseil. Cet amateurisme risque de mettre en péril les caisses de pension à l'avenir. Il faut écouter les actuaires, les experts des caisses ! Ce sont eux qui décident de l'équilibre de ces caisses. Ce sont eux. Nous sommes dans une logique spéculative, mais c'est une logique qui est celle du deuxième pilier, la logique des caisses de pension. Nous devons nous inscrire dans cette logique-là pour ne pas les flinguer, pour ne pas ensuite laisser un héritage catastrophique aux générations à venir ! C'est pour cela qu'on ne peut pas, comme ça, en marge d'un budget, pour l'équilibrer, prendre des décisions qui sont si importantes ! Aux députés de certains groupes qui hésiteraient à voter ces trois projets de lois, j'ai même envie de dire: faites attention ! Ne prenez pas ce risque ! Vous prenez un risque pour l'avenir de ce canton.

C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, Monsieur le président, je demanderai le vote nominal sur les trois objets. Il est important que chacun se détermine pour l'avenir, pour l'histoire de notre canton, sur la position qu'il aura prise ce soir. C'est pour cela que je vous demande le vote nominal, Monsieur le président.

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Les trois votes d'entrée en matière se feront donc à l'appel nominal. Monsieur Sormanni, il ne reste plus de temps au groupe MCG. Madame la rapporteure de majorité Caroline Marti, vous avez la parole.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il apparaît de ce débat que nous n'arriverons pas, et c'est bien normal, à nous mettre d'accord sur un certain nombre de problématiques qui émanent de ce projet de loi. La première, c'est celle de l'inégalité de traitement. Aux yeux de la majorité, deux personnes qui effectuent le même travail mais qui ne touchent pas le même salaire, c'est un cas évident d'inégalité de traitement. Apparemment, la droite ne l'entend pas de cette oreille.

Nous ne pourrons manifestement pas nous mettre d'accord non plus sur le fait que cette baisse de salaire - parce que c'est une baisse de salaire - de près de 2% ne constitue pas une dévalorisation de la fonction. Pour nous, oui, évidemment qu'il s'agit d'une dévalorisation de la fonction d'infirmier, d'infirmière, d'éducateur et d'éducatrice sociaux, d'enseignant, puisqu'on leur demande d'effectuer exactement le même travail pour un salaire inférieur. C'est véritablement dévaloriser leur fonction et leur mission.

Mais il y a peut-être un point sur lequel nous devrions pouvoir nous mettre d'accord - même si, au vu de ce qui ressort de ce débat, cela semble difficile -, ce sont les chiffres. Ce sont les risques financiers qui ont été relevés, je le rappelle une nouvelle fois, par l'expert agréé de la caisse, et qui ont également été relevés par l'assemblée des délégués de la CPEG. Celle-ci s'est prononcée à l'unanimité, moins une abstention, en défaveur de ce projet de loi, puisqu'elle avait bien compris les risques que cela faisait courir à la caisse. Or aujourd'hui, la posture de la droite qui s'obstine à vouloir aller de l'avant avec ce texte malgré ces risques financiers considérables, majeurs pour la caisse et, partant, pour le canton de Genève, signifie une chose: il s'agit d'une posture purement dogmatique et anti-fonctionnaires. S'attacher à cette posture-là en dépit des risques qu'elle fait courir aux finances de notre canton et à la stabilité financière de la caisse est proprement irresponsable, raison pour laquelle nous vous invitons une nouvelle fois à refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de deuxième minorité. La nature des risques... Mesdames et Messieurs, regardez la caisse de pension de la police: aujourd'hui, on a un taux technique de 2,5%, avec un taux de couverture de 109%. Le taux technique doit être ramené à 1,75%, voire à 1,5%, et cela nous fera passer sous la barre des 100%. Dont acte. Oui, là, il y a un vrai risque !

Au-delà de ce risque, j'aimerais quand même rappeler qu'on ne se bat pas contre la fonction publique: on vous rappelle simplement que la fonction publique à Genève a le salaire le plus élevé de Suisse ! Et que cela pose même des problèmes en lien avec les subventions de la Confédération: la moyenne de nos salaires est tellement élevée que, dans le cadre de l'octroi de subventions, ne serait-ce que pour l'Université de Genève, eh bien on ne peut pas toucher l'entier de la subvention à laquelle on a droit, parce que nos salaires font déplafonner les coûts réels nécessaires. J'en ai terminé, Monsieur le président.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, plusieurs éléments ont été relevés. D'abord, j'aimerais, comme cela a été fait, rappeler que ce sont des projets de lois déposés par le Conseil d'Etat; que ce ne sont pas des projets de lois de droite ou de gauche. Ce sont trois objets qui émanent du gouvernement.

Ensuite, j'aimerais souligner que les risques financiers graves auxquels vous vous êtes référés n'ont pas été considérés comme tels. Le Conseil d'Etat n'a pas élaboré ces projets de lois au coin d'une table. Il avait commencé par préparer trois textes qui prévoyaient une application à l'ensemble des collaborateurs et collaboratrices. Il avait échangé à leur sujet avec les différentes caisses, mais aussi avec les associations représentatives du personnel, et il en était ressorti une opposition totale, raison pour laquelle le Conseil d'Etat a décidé de revenir à des textes qui ne prévoyaient d'effet que sur les nouvelles collaboratrices et les nouveaux collaborateurs.

Et alors là, je vous avoue être extrêmement surprise des différentes déclarations que j'ai entendues selon lesquelles le fait que deux personnes effectuent le même travail et ne touchent pas exactement le même salaire, ce serait de l'iniquité. Mesdames et Messieurs les députés, c'est le cas tous les jours au sein même de l'Etat. J'en veux pour preuve le système de l'annuité, qui fait que deux personnes peuvent exercer tous les jours exactement le même travail au même poste et ne pas recevoir le même salaire. Je crois qu'il est quand même important de le rappeler. Heureusement, chacun a ses spécificités, et chaque collaboratrice et collaborateur a des spécificités liées à son parcours, liées au moment auquel elle ou il a rejoint l'Etat. Or justement, ces trois projets de lois avaient pour conséquence qu'ils ne touchaient que les nouvelles et nouveaux collaboratrices et collaborateurs.

Ensuite, Mesdames et Messieurs, vous nous faites un procès d'intention: c'est un grand fantasme que de dire que le Conseil d'Etat entend faire péricliter les trois caisses. Je vous rappelle que nous avons une garantie de l'Etat. Nous n'aurions donc aucun intérêt à faire péricliter les trois caisses. Les risques financiers ont été jugés mesurés et non pas importants voire très importants, contrairement à ce que vous avez prétendu.

Par ailleurs, j'aime beaucoup - vous savez que ce sont des mots qui me font chaud aux oreilles - lorsqu'on dit penser au contribuable, et je me réjouis véritablement d'entendre qu'un groupe pense très fort au contribuable. Mais s'il y a un groupe aujourd'hui qui ne peut pas tenir ces propos, c'est bien celui-là. Parce qu'il est inconséquent: effectivement, il s'oppose à toute augmentation d'impôts - et dans le présent contexte, il pense au contribuable -, mais dans le même temps, il vote l'ensemble des augmentations de prestations. Et c'est cela qui fait qu'aujourd'hui nous nous trouvons dans des situations budgétaires problématiques. Or, que ce soient les groupes de gauche ou ceux de droite, vous avez une ligne: s'agissant de la droite, vous ne souhaitez pas d'augmentation de prestations et vous refusez toute augmentation d'impôts; s'agissant de la gauche, vous souhaitez une augmentation des prestations et vous êtes prêts à augmenter les impôts. Alors qu'un groupe ne vienne pas nous faire la leçon sur ce qu'il faudrait faire en matière de pensée ou de soutien au contribuable !

Et puis, Mesdames et Messieurs, je vais me permettre un coup de gueule. Les mots ont une signification, ils ont un poids, et on ne peut pas prendre le Conseil d'Etat comme punching-ball. Traiter à deux reprises le Conseil d'Etat de malhonnête, c'est tout simplement inacceptable ! Jamais le Conseil d'Etat ne s'est permis de traiter des députés de malhonnêtes, et je pense que nous ne pouvons pas entamer aujourd'hui deux jours de débats avec de tels propos ! Je souhaiterais qu'ils ne se répètent pas au cours de la session. Le Conseil d'Etat n'est pas malhonnête dans le cadre de l'établissement de ces projets de lois; il a à coeur l'intérêt des fonctionnaires, sans lesquels il ne serait rien. Il faut rappeler que sans nos équipes, sans les collaboratrices et les collaborateurs de l'Etat, nous ne pourrions mener aucune politique publique. Nous ne sommes donc pas malhonnêtes lorsque nous déposons des projets de lois.

Le Conseil d'Etat continue de soutenir ces trois objets et vous remercie de bien vouloir les accepter. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13021 est rejeté en premier débat par 54 non contre 39 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, le projet de loi 13022 est rejeté en premier débat par 51 non contre 40 oui et 3 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, le projet de loi 13023 est rejeté en premier débat par 52 non contre 40 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal