Débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à Mme la députée Badia Luthi.

Mme Badia Luthi (S), députée suppléante. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la situation sanitaire s'aggrave jour après jour et l'inquiétude face à la propagation de la pandémie ne cesse d'augmenter. Dans cette détresse, le parti socialiste tient à rappeler que selon les statistiques de 2019, 611 000 voyageurs utilisent quotidiennement les TPG. Malgré les mesures prises par le canton pour encourager le télétravail, de nombreux écoliers et de nombreuses écolières continuent à prendre le bus pour se rendre dans leur école, cycle d'orientation ou collège, de nombreuses travailleuses et de nombreux travailleurs continuent à se rendre sur leur lieu de travail. Ces personnes continuent à emprunter les bus, non pas par choix, mais par obligation.

Il est important de rappeler que des mesures ont été prises dans les transports publics afin de protéger la population contre la propagation du covid. On a d'abord protégé les conductrices et les conducteurs en leur assurant un espace de sécurité. On a rendu le port du masque obligatoire et incité les usagers à respecter les distances sociales. La fréquence des bus a été réduite. On procède également au nettoyage volant des bus, puisque la désinfection quotidienne s'effectue à la fin du service, une fois le véhicule de retour au dépôt.

Or, il est aussi important de souligner que le port du masque n'est malheureusement pas respecté tout le temps et par tous les voyageurs. Aucune mesure de contrôle n'est mise en place. D'autre part, la désinfection des véhicules une fois par jour n'est pas suffisante, malgré les passages ponctuels des agents et agentes de nettoyage volants. Mesdames et Messieurs les députés, rappelons que les véhicules TPG constituent des espaces publics à haut risque de propagation, puisqu'ils facilitent la diffusion non seulement interpersonnelle, mais aussi géographique, de la maladie. Ainsi, il est essentiel de renforcer les dispositifs de sécurité sanitaire à l'intérieur des véhicules.

A ce propos, le parti socialiste salue toutes les mesures déjà mises en place par l'entreprise TPG. Mais nous demandons la mesure supplémentaire qui consiste à mettre des distributeurs libre-service de gel hydroalcoolique à disposition des voyageurs: cela leur permettrait de disposer du produit et de se désinfecter les mains à la montée et à la descente des bus. Il faut en effet imaginer le nombre d'usagers qui vont d'abord toucher les boutons externes pour ouvrir les portes afin de pouvoir accéder au véhicule et qui vont appuyer sur les boutons internes, soit pour signaler au conducteur leur désir de quitter le véhicule au prochain arrêt, soit pour descendre du véhicule. De plus, les usagers restent debout, s'agrippent aux barres pour éviter de tomber. Ainsi, cette mesure qui permet aux voyageurs de disposer d'une solution désinfectant les mains renforcera les mesures de sécurité sanitaire déjà prises, plus particulièrement dans l'attente du passage de l'agente ou de l'agent volant de nettoyage. En effet, il ne faut pas oublier que le geste barrière le plus efficace selon l'OFSP...

Le président. Vous parlez sur le temps du groupe.

Mme Badia Luthi. ...en plus de la distanciation sociale, reste la désinfection régulière des mains. Ainsi, il faut souligner l'importance de cette mesure fortement recommandée par les organismes sanitaires, l'OFSP et la CGAS.

Mesdames et Messieurs les députés, toute mesure qui peut contribuer à assurer la sécurité sanitaire de la population n'est jamais de trop. Nous avons la responsabilité de tout mettre en oeuvre afin de protéger la santé de nos concitoyennes et concitoyens et de soutenir les TPG pour qu'ils réussissent leur mission d'assurer un transport sans risque. C'est pour toutes ces raisons que je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir cette motion. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Mme Luthi a parlé combien de temps ? Quatre minutes trente ? Eh bien en quatre minutes trente, elle a réussi à dire tout et son contraire. Il faudrait vous mettre d'accord avec vous-même - vous lui transmettrez, Monsieur le président. Soit tout est déjà fait, soit absolument rien n'est fait ! Vous avez décliné tout ce qui est déjà mis en place, et c'est finalement ce que vous demandez vous-même dans votre propre motion ! Déjà la première invite ne veut juste rien dire, je suis désolé: «à prévenir la transmission locale provoquée par les transports publics». Ce ne sont pas les transports publics qui provoquent la pandémie ! C'est irréaliste et irréalisable.

«A prendre des mesures pour assurer la protection de la population utilisant les transports publics et permettre aux voyageurs d'utiliser ces derniers en toute sécurité sanitaire»: mais c'est déjà en place ! Tout a déjà été fait ! Les bus, les trams, tous les véhicules sont non seulement nettoyés et désinfectés dans les dépôts, mais plusieurs fois par jour sur le réseau. Des messages circulent dans tous les véhicules pour rappeler à la population que le masque est obligatoire à l'intérieur des véhicules et sur les quais. Des centaines et des centaines de pictogrammes ont été collés sur les véhicules, sur les arrêts, pour rappeler toutes les mesures nécessaires par rapport à ce que le Conseil d'Etat demande d'appliquer.

Vous demandez de mettre à disposition des distributeurs de solution hydroalcoolique. Mais ça aussi, c'est juste irréalisable ! Vous vous rendez compte de la demande ? Pour que ça tienne la route, il faudrait mettre un distributeur à chaque porte, non pas à l'intérieur du véhicule mais à l'extérieur, pour qu'avant de monter dans ce que vous appelez un danger potentiel, on puisse se désinfecter les mains. Ce n'est pas possible ! C'est vraiment un non-sens.

«A adapter l'offre des TPG»: il faut être clair, on est actuellement grosso modo... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...à 40% du nombre d'utilisateurs qu'on connaît habituellement. On était à 54% il y a à peu près deux semaines, un article est paru dans le «GHI» à ce sujet; ça a continué à descendre. C'est pour ça que l'offre a été adaptée. On est en horaire vacances, ce qui correspond à 60% de l'offre habituelle. Mais les deux seuls moments où il y a du monde...

Le président. Merci.

M. Stéphane Florey. ...c'est entre sept et huit...

Le président. C'est terminé.

M. Stéphane Florey. ...et dix-huit et dix-neuf heures le soir, vraiment aux heures de pointe. Pourquoi ? Parce qu'il y a des véhicules en moins, mais sinon, les véhicules sont vides.

Le président. Monsieur Florey, c'est terminé.

M. Stéphane Florey. Cette motion est juste irréaliste et irréalisable et nous vous recommandons de la refuser, je vous remercie.

Le président. Merci. Je sais bien que les secondes des autres sont toujours plus longues que les vôtres, mais Mme Luthi a parlé trois minutes quarante-cinq et pas quatre minutes trente ! Comme vous chronométrez, je vous suggère de jeter votre chronomètre. (Rire. Applaudissements.) La parole est à Mme la députée Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Depuis plusieurs mois, et plus que jamais en ce moment, nous devons faire face à des mesures drastiques de distanciation en raison de la crise sanitaire: distance d'un mètre cinquante dans l'espace public, limitation du nombre de personnes autorisées à se retrouver, même dans l'espace privé - cela vous contraint d'ailleurs à voir les membres de votre famille ou vos proches par tranches de trois personnes, si vous êtes en couple, ce qui est souvent assez frustrant; mais on le fait pour éviter précisément les risques de contamination. Or, lorsque vous vous retrouvez dans les transports publics, hormis le masque et la désinfection des mains, toutes les barrières tombent et l'on se retrouve côte à côte avec les autres passagers, cela, évidemment, au mépris des consignes de distance de sécurité. La réduction de la fréquence des transports publics peut se comprendre en fonction des craintes de ne pas avoir assez de personnel sur pied pour assurer les fréquences habituelles, mais elle ne se comprend plus quand on voit les foules amassées dans les bus ou les trams - au contraire des spéculations, le télétravail n'a pas eu l'incidence attendue sur la fréquentation des transports publics: il faut donc rétablir les fréquences usuelles. M. Florey vient de le dire, quand y a-t-il des problèmes ? Aux heures de pointe. Eh oui, mais les fréquences n'ont pas été rétablies aux heures de pointe et le risque existe.

Enfin, il y a peu, nous avons entendu M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia indiquer une augmentation des accidents à l'intérieur des véhicules de transports publics, car les passagers tentent d'éviter de se tenir aux barres de sécurité par crainte précisément des risques de contamination. Il y a là un véritable problème, ce qui est un comble, vous voudrez bien l'admettre. Ainsi, cette situation génère des risques totalement superflus. La sécurité ne peut, ne doit pas céder le pas aux risques sanitaires. Il convient donc de prévenir les contaminations potentielles dans les transports publics - et non pas par ou à cause de ceux-ci, mais c'est bien là que les risques augmentent - et de donner suite aux invites somme toute particulièrement raisonnables de cette proposition de motion. Ce n'est pas parce que la chose est difficile et complexe qu'il ne faut pas s'atteler à réduire les risques qu'il y a aujourd'hui à fréquenter les transports publics. Je vous remercie de votre attention.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la solution paraît en effet bonne: on pourrait installer à l'extérieur des bus des distributeurs de gel anti-covid. Le problème, comme l'a très bien relevé notre collègue député Stéphane Florey, est que c'est irréalisable, notamment parce que, sauf erreur de ma part, la loi interdit la pose d'objets à l'extérieur pouvant causer des accidents et créer des blessures aux autres usagers de la route. Le groupe MCG n'est pas fermé à cette idée: nous sommes conscients qu'il existe aussi une demande du personnel des Transports publics genevois, qui se sent abandonné par sa direction, notamment en ce qui concerne le nettoyage des lieux qu'il fréquente, entre autres les bus mêmes. Au sein du groupe, nous sommes partants pour renvoyer ce texte à la commission des transports afin qu'elle élucide les dernières interrogations que nous pourrions toutes et tous avoir à ce sujet.

Le président. Merci, Monsieur le député, j'en ai pris note. La parole va maintenant à M. le député Alexandre de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Merci, Monsieur le président. Ces dernières semaines, c'est bien normal, on a connu une inflation des textes liés au covid. Certains étaient tout à fait essentiels, en particulier pour soutenir les commerçants, les entreprises, les employés; d'autres étaient un peu plus fantaisistes ou conceptuels: nous avons aujourd'hui parlé d'offrandes, d'aumônerie, de bénitiers. D'autres textes - et c'est dans cette catégorie-là que je mettrais cette motion - sont pleins de bonnes intentions, mais on doute de leur efficacité et de leur utilité. Cette motion invite en effet le Conseil d'Etat à faire au mieux, c'est une injonction à essayer de bien faire. C'est évidemment une injonction importante, primordiale, mais quand on regarde les invites, on doute de son utilité.

La première invite demande au Conseil d'Etat de «prévenir la transmission» - on comprend qu'il s'agit de celle du virus. J'ai le sentiment que le Conseil d'Etat a déjà ce souci. On l'invite ensuite à prendre des mesures de protection de la population: j'ai le sentiment que le Conseil d'Etat a aussi ce souci, y compris dans les transports publics, et y travaille. Puis, il est invité à mettre des distributeurs de solution hydroalcoolique dans les véhicules: ça fait six mois que nous sommes dans cette crise, chacun a la responsabilité individuelle d'avoir son flacon de gel avec lui, je pense qu'on peut se dispenser de cette invite. La dernière mentionne une surcharge du trafic et demande d'envisager l'engagement de nouveaux conducteurs: certains préopinants l'ont rappelé, la baisse du trafic est de moins 40%; il faut aussi redire que les TPG sont une régie publique autonome qui a un budget à tenir, qui a la charge de sa gestion et de sa conduite, qui applique de manière efficace, je pense, les règles sanitaires, qui a su adapter l'offre, qui a su s'adapter à l'urgence sanitaire.

Pour tous ces motifs, le PLR n'est pas transporté - pour faire un mauvais jeu de mots - par cette motion et la refusera. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Souheil Sayegh (PDC). Chers collègues, en préambule, j'aimerais remercier mon groupe pour l'exercice de grand écart qu'il m'a demandé de faire pour arriver à la conclusion que je vous proposerai à la fin de mon discours.

Cette proposition de motion part d'une très bonne intention. Elle fait le constat de la nécessité d'user et d'abuser d'une des mesures qui ont fait le succès de la lutte contre le virus, la désinfection des mains. Mais en ciblant les transports en commun, elle a l'inconvénient d'effrayer la population en la laissant penser qu'ils représentent un risque supplémentaire de contagiosité. Il se trouve qu'il est difficile de l'affirmer aujourd'hui, à la lecture des courbes d'infection. Vous l'aurez certainement constaté, la courbe de contamination est aujourd'hui à la baisse, alors même que les effets de cette motion ne sont pas déployés. C'est la preuve de l'adhésion de la population aux mesures nécessaires qui ont été prises, dont beaucoup de gens ont souffert et souffrent encore. D'après les derniers chiffres, on se trouve à 200-300 nouvelles contaminations pour la journée; on était à 1200-1500 au pic de l'épidémie - ça ne veut pas dire qu'on doit se relâcher.

Le PDC pense que le Conseil d'Etat et les TPG ont tout mis en oeuvre pour limiter ce risque. L'offre réduite est liée aux craintes légitimes de la population, qui fréquente moins les transports publics, mais aussi et surtout aux quarantaines des employés qui sont au front. Le PDC peut adhérer à la solution de mettre en place des distributeurs de gel dans les bus et trams, mais s'inquiète par exemple de la gestion des stocks: qui pour remplacer, mettre les recharges ou stocker les bouteilles vides ? Doit-on revenir au dépôt pour le ravitaillement ? Faut-il une voiture-balai pour reprendre et charger le stock vide et le remplacer ? Faut-il prévoir un ravitaillement en route par une citerne sur le dos des contrôleurs ? (Rire.) Doit-on ajouter la charge de ces bouteilles sur un budget déjà annoncé comme déficitaire ? Qui recevra la plainte des usagers confrontés à un distributeur vide après quatre stations ? Enfin, concernant la dernière invite, il sera difficile d'engager à temps du personnel qualifié et formé pour pallier le manque d'effectifs.

Même si cet objet est totalement justifié - il l'est d'ailleurs pour tous les endroits fréquentés - nous devons accepter que la population est consciente du risque, qu'un flacon de désinfectant dans la poche est tout aussi utile et nécessaire en toutes circonstances et représente déjà une mesure efficace. On pourrait également accepter de traiter le texte à la commission des transports pour en débattre plus sereinement, avoir l'avis du département, etc., mais comme il s'agit d'une motion sans aspect particulièrement contraignant, partant du principe que le Conseil d'Etat et les TPG ont entendu le message qu'elle délivre, il ne fait aucun doute que la mesure n'est plus nécessaire aujourd'hui. Pour que la population comprenne, le débat en commission verra la demande d'audition des TPG, puis du Conseil d'Etat, éventuellement de la DGS et des représentants des usagers des TPG ou même des syndicats. Afin que cette proposition de motion ne soit pas inutile et que son message soit délivré, gardons à l'oeil les mesures nécessaires: les mains, le masque, la distance. Tout comme nous pourrions la voter sur le siège, le PDC vous proposera de la refuser sur le même siège. Je vous remercie.

M. Patrick Dimier (MCG). Je voudrais d'abord rendre hommage, contrairement à ce qui a été fait tout à l'heure, à notre collègue Badia Luthi, qui a proposé cette motion. Je pense que ce n'est pas en agressant les gens qu'on résout les problèmes.

J'ai été très heureux d'apprendre que le service au sol était maintenu par un service volant, c'est assez intéressant, surtout dans les TPG. Je m'aperçois aussi que depuis mercredi, le parti socialiste a des problèmes avec les boutons, puisque cela a été évoqué à quatre reprises dans cet exposé. Je ne voudrais pas que, comme on l'a dit, on peine à tenir les barres, et donc, à moins que le PS soit décidé à soutenir ces établissements, on glisse sur les barres après avoir raté les boutons.

En dernier lieu, je me demande si le PS va militer pour la suppression du festival Antigel. (Rires. Exclamations.) Merci beaucoup.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion invite le Conseil d'Etat à prendre des mesures de prévention encore plus ciblées et d'autant plus efficaces. En effet, il est tout à fait cohérent de penser que les transports publics peuvent être un puissant vecteur de propagation du coronavirus. Certaines mesures sanitaires déjà prises, telles que le port obligatoire du masque, la distanciation pour le conducteur ou encore la désinfection quotidienne du bus, ne sont pas suffisantes. On sait désormais qu'il est fondamental de se nettoyer ou de se désinfecter les mains et de garder une distance physique. Or, sans gel désinfectant à disposition du grand public, de forts risques de transmission existent dans ce milieu confiné.

Dès lors, il faut se poser une question: pourquoi avoir imposé l'obligation aux commerçantes et aux commerçants de faire nettoyer leurs mains à leurs clients et ne pas imposer cela dans les bus ? Est-ce inefficace ? Est-ce inutile ? Pourquoi cette incohérence, sachant qu'un grand nombre de personnes sont obligées de se déplacer encore, malgré le semi-confinement, ou bientôt se déplaceront davantage à nouveau pour leur travail et pour leurs études ? Il ne s'agit pas d'un choix, mais d'un non-choix. Je rappelle qu'un grand nombre d'habitantes et habitants de ce canton ne possèdent pas de voiture.

Par ailleurs, les transports publics sont un puissant vecteur de propagation interpersonnelle, mais aussi géographique. Comment le Conseil d'Etat peut-il oser faire de telles économies de gel quand on pense à toutes les personnes infectées lors de cette deuxième vague ? Pour éviter un report modal sur les véhicules individuels motorisés, en raison des craintes justifiées de la population de prendre les transports publics, en raison aussi de la diminution de l'offre - au lieu, au contraire, de son maintien pour éviter justement l'agglomération de personnes aux heures de pointe mais aussi en dehors de ces heures, voire de son augmentation -, en raison de la saison, puisque l'hiver et le froid arrivent, en raison enfin de l'actualité, car nous avons appris cette semaine la réouverture des commerces ce samedi et des restaurants le 10 décembre, il est fondamental que le Conseil d'Etat applique le principe de précaution plutôt que le principe d'économie, étant donné la gravité de cette pandémie, et mette enfin à disposition de la population des distributeurs de solution hydroalcoolique à l'intérieur ou à l'extérieur des bus. Pourquoi, d'ailleurs, à l'extérieur forcément ? On pourrait aussi les mettre à l'intérieur, je ne vois pas de contre-indication à cette possibilité, sachant que des porte-journaux gratuits ou autres sont installés. Il est aussi très important que le Conseil d'Etat ou les TPG rétablissent ou augmentent l'offre des transports en commun. Pour toutes ces raisons, les Vertes et les Verts soutiendront cette motion. Merci.

Le président. Merci, Madame la députée. Je repasse la parole à Mme la députée Badia Luthi pour deux minutes quinze.

Mme Badia Luthi (S), députée suppléante. Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste répondre à mes préopinants qui croient que la mise en place de cette mesure est impossible. J'ai toujours appris en mathématiques qu'il existe une solution pour chaque problème; l'impossible peut aussi être une solution. Seulement, celle du gel hydroalcoolique n'est pas impossible, voilà ! Je fais confiance aux TPG: ils ont les compétences pour prendre des mesures et mettre en place cette solution. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Murat-Julian Alder, vous avez la parole pour vingt-cinq secondes.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Je vous remercie, Monsieur le président. Comme Mme Luthi, je pense qu'il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions. Là, on parle de solution hydroalcoolique, et j'aimerais lui donner la solution suivante: le principe de la responsabilité individuelle. Je crois savoir que dans notre société, le gel hydroalcoolique est également en vente, disponible sous la forme de petits flacons qu'on peut acheter dans n'importe quel commerce...

Le président. Merci.

M. Murat-Julian Alder. ...les commerces essentiels, d'ailleurs...

Le président. C'est terminé.

M. Murat-Julian Alder. ...et c'est à chacun de se fournir. On ne va pas commencer à distribuer des brosses à dents aux citoyens. Merci de votre attention et de refuser cette motion.

Une voix. Bravo !

Le président. La parole est à Mme Danièle Magnin pour trente-sept secondes.

Mme Danièle Magnin (MCG). Merci, je vais aller très vite. Je ne mets pas les pieds dans les transports publics, justement parce que j'ai peur de la contagion, et je me demande comment il est possible qu'autant de passagers s'entassent dans un aussi petit espace, serrés comme harengs en caque. Merci.

Le président. Merci, Madame Magnin. La parole va maintenant à M. Sylvain Thévoz pour une minute quarante-quatre.

M. Sylvain Thévoz (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il y a à peu près trois semaines, j'étais sur la plaine de Plainpalais devant un stand de Terre des hommes qui donnait gratuitement du gel hydroalcoolique aux passants qui voulaient bien en prendre. Il y avait une file de cinq ou six personnes qui venaient pour ça et remerciaient chaleureusement de pouvoir disposer gratuitement d'un bien de base - on rappelle au moins deux fois par jour, tous les soirs à la télévision, qu'il faut s'en mettre régulièrement. Elles faisaient en effet le constat que si elles ne pouvaient pas l'avoir gratuitement, elles devaient payer 6,90 francs ou 7,50 francs pour 210 millilitres dans les pharmacies un article qui ne coûte à peu près rien à la production, qui est fabriqué actuellement en surquantité et qui déborde dans les cuves de la plupart des pays nous entourant ainsi qu'en Suisse. Les gens doivent payer 6,90 francs pour faire un geste que l'Etat leur demande de faire régulièrement afin de protéger leur santé, la santé de leurs proches, des aînés, des femmes enceintes, etc. Alors quand M. Murat Alder, PLR, dit que c'est la responsabilité individuelle de payer 7 francs quelque chose qui est produit en centaines d'hectolitres pour quasiment rien, c'est aberrant. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Il y avait ce jour-là, Monsieur, le Dr Didier Pittet qui disait: «Evidemment, c'est une absurdité, il faut que tout le monde ait ça dans sa poche et il faut que ce soit gratuit !»

Donc cette motion, Mesdames et Messieurs, il s'agit de la voter. Il n'est pas sorcier, comme semble le prétendre l'UDC, d'accrocher quelque chose à une barre dans un bus pour que les gens fassent pchitt pchitt quand ils montent et puissent se désinfecter les mains. Ça se passe à la Coop, ça se passe à toutes les entrées, ça se passe au Grand Conseil, vous en bénéficiez et vous ne payez rien pour cela.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Sylvain Thévoz. Mesdames et Messieurs, le parti socialiste vous en conjure, offrez à la population la capacité de se protéger et de protéger les gens gratuitement, c'est une... (Le micro de l'orateur est coupé. Applaudissements.)

Le président. Merci. Messieurs Florey et Bläsi, il n'y a plus de temps de parole pour votre groupe, puisque l'UDC est à moins quatorze secondes ! Ce sont des secondes très longues, celles de l'UDC ! (Exclamations.) Comme la parole n'est plus demandée, je mets aux voix le renvoi à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2709-I à la commission des transports est rejeté par 69 non contre 17 oui et 1 abstention.

Le président. Nous nous prononçons maintenant sur la proposition de motion elle-même.

Mise aux voix, la proposition de motion 2709-I est rejetée par 47 non contre 37 oui et 4 abstentions.