Premier débat

Le président. Nous passons aux points fixes de l'ordre du jour. Le premier concerne deux textes que nous traiterons conjointement en catégorie II, soixante minutes: l'IN 174-B et le PL 12187-A. Je vous propose de donner la parole à tous les rapporteurs sur les deux objets avant de lever la séance à 19h. Monsieur Velasco, vous avez la parole sur votre rapport qui a trait à l'initiative. (Un instant s'écoule.) Monsieur Alberto Velasco, c'est à vous.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. J'interviens sur l'IN 174 pour vous dire tout d'abord qu'elle a été déposée le 11 octobre 2019 et est non formulée. Parallèlement à cette initiative, il y avait dans notre commission, au moment de nos travaux, le projet de loi du Conseil d'Etat que vous avez cité, Monsieur le président: le PL 12187. Il y avait également un texte de l'Alternative, des Verts et du MCG déposé en 2017, et puis un autre de l'UDC, le PL 12411, déposé en 2018. (Brouhaha.) Ces trois objets, avec l'initiative, se trouvaient donc à l'orée de nos travaux. (Brouhaha.) C'est difficile... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Un instant, Monsieur Velasco. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, faites silence pour qu'on entende le rapporteur ! Merci.

M. Alberto Velasco. Merci, Monsieur le président. L'initiative propose 70% d'indemnité pendant vingt-quatre mois, le projet de loi du Conseil d'Etat tel que sorti de commission 50% du dernier traitement pendant cinq ans, le texte de l'Alternative et des Verts prévoyait, à l'époque, 75% durant neuf à dix-huit mois et celui de l'UDC limite l'indemnité à huit ans.

La différence entre le projet de loi de l'exécutif et l'initiative, Mesdames et Messieurs, c'est que l'initiative s'arrête aux indemnités alors que le projet de loi traite aussi de la caisse de retraite - la CPEG - et des conditions auxquelles les magistrats seront assujettis. Lors de ses travaux, la commission s'est demandé si elle allait accepter un contreprojet; des commissaires ont proposé de considérer le PL 12187 comme tel. Alors que nous étions d'accord sur l'amendement qui fixe les indemnités à 50% du dernier traitement durant cinq ans, le problème, c'est qu'un autre a été voté pour affilier les conseillers d'Etat à la CPEG en primauté de cotisations. Cela a divisé la commission, à tel point que nous n'avons pas pu nous mettre d'accord. De ce fait, nous n'avons pas pu proposer cet objet bien qu'il ait par ailleurs été travaillé comme contreprojet.

A la fin de nos travaux - vous pouvez le constater dans le rapport qui vous a été soumis - les votes ont mené au résultat suivant: la majorité de la commission, contre la minorité, a refusé la prise en considération de l'initiative et a aussi refusé de présenter un contreprojet. Les interventions, lors de nos travaux, ont toutefois conduit à des accords, Monsieur le président; il se peut donc que l'on puisse s'entendre - je l'espère - et proposer effectivement un contreprojet. Mais pour cela, il faudrait renvoyer ces objets en commission afin d'y retravailler; je crois que le sujet le mérite. Quelqu'un d'autre demandera le renvoi puisque je ne peux pas le faire en tant que rapporteur de majorité. Je n'ai plus grand-chose à ajouter, Monsieur le président, et je suis à disposition des autres députés s'ils ont des questions à me poser. Merci.

Le président. Monsieur le rapporteur sur l'IN 174-B, il n'est plus possible de renvoyer le texte en commission en raison du délai de traitement dépassé. Je passe la parole au rapporteur de majorité sur le PL 12187-A, M. Yvan Zweifel.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je ferai le lien avec ce que vient de dire mon collègue Alberto Velasco puisqu'il a très bien résumé la situation. L'initiative demande finalement deux choses assez simples: premièrement, l'abolition des rentes à vie telles qu'on les connaît aujourd'hui pour les conseillers d'Etat, deuxièmement, en contrepartie, une indemnité de fin de fonction qui correspondrait, selon le texte, à 70% du dernier traitement du magistrat, et cela pour une durée de vingt-quatre mois, soit deux ans. Ce sont les seules et uniques choses, assez simples, que demande l'initiative.

Le PL 12187 tel que sorti de commission reprend ces deux éléments mais il les modifie un petit peu. S'il s'agit toujours d'une indemnité de fonction, elle correspond à 50% du dernier traitement du conseiller d'Etat et serait par ailleurs versée sur une période de trois à cinq ans, selon le temps qu'a officié le magistrat sortant; ce sont les deux seules différences. Ce que cet objet prévoit en plus, M. Velasco l'a dit lui-même, c'est l'institution d'une vraie caisse de prévoyance, comme l'exigent tant la loi fédérale que l'autorité de surveillance des fondations et des institutions de prévoyance, l'ASFIP. Cela permettra de dissocier très clairement les prestations relevant de la prévoyance professionnelle au sens du droit fédéral, de la LPP, de celles relatives à la fin de l'exercice de fonction; ce n'est pas le cas aujourd'hui. De par le droit des acquis, les conseillers d'Etat qui sont actuellement en fonction ou déjà à la retraite resteront dans le système qui prévaut à l'heure actuelle, un système fermé, et seront les derniers à en profiter. Les nouveaux seront quant à eux soumis à un véritable régime de prévoyance professionnelle.

Je ne vais pas aller beaucoup plus loin, Mesdames et Messieurs; c'est vrai qu'un grand travail a été fait par la commission des finances. La logique voudrait, si une majorité de ce parlement décide de refuser l'initiative des Vert'libéraux, que l'on accepte néanmoins le principe d'un contreprojet. Le groupe PLR vous demande de refuser l'IN 174, parce que les solutions proposées nous semblent moins bonnes que celles envisagées dans le PL 12187. En outre, le projet de loi va plus loin puisqu'il règle toute la problématique liée à la prévoyance professionnelle des conseillers d'Etat, qui n'est en aucun cas résolue par l'initiative.

Nous proposons dès lors d'accepter le principe d'un contreprojet, et à nos yeux, le PL 12187 convient clairement. Non seulement il va dans le sens de l'initiative vert'libérale en abolissant la rente à vie - il préconise une autre solution quant à l'indemnité et à la durée de paiement de celle-ci - mais surtout, et c'est le plus important, il institue une véritable caisse de prévoyance, en conformité avec le droit fédéral. Pour que le travail soit fait correctement, nous vous proposons effectivement, si le principe d'un contreprojet est accepté, de renvoyer ces objets à la commission des finances - y compris le PL 12187, de manière qu'il puisse servir de base pour le contreprojet. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Comme indiqué à M. Velasco, il n'est pas possible de renvoyer le rapport sur l'initiative à la commission des finances. Par contre, s'agissant du PL 12187-A, oui. La parole est maintenant à M. le rapporteur de première minorité, Jean Burgermeister.

M. Jean Burgermeister (EAG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Si le parlement accepte le principe d'un contreprojet, il me semble qu'il est possible de renvoyer en commission le rapport sur l'initiative, ce qui nous laisserait un délai supplémentaire - je viens de l'apprendre à l'instant. Par ailleurs, pour ce qui est du PL 12187, vous connaissez peut-être la célèbre citation de Karl Marx, qui disait...

Des voix. Ah !

M. Jean Burgermeister. Je suis ravi de voir qu'il suscite encore quelques réactions véhémentes deux cents ans après ! (L'orateur rit.) Un bel hommage que lui rend là le PLR ! Il disait que l'histoire se répète toujours deux fois: la première comme une tragédie et la seconde comme une farce. Eh bien, Mesdames et Messieurs, ce que nous traitons aujourd'hui - ce projet de loi - c'est une farce ! Une farce grotesque, un remake un peu vaseux de l'histoire de la CPEG qui avait beaucoup agité ce parlement.

A la base, le projet de loi du Conseil d'Etat devait évidemment abolir cette rente à vie, illégale et dont plus personne ne veut, et incorporer les magistrates et les magistrats à la CPEG. Jusque-là, ce texte ne posait pas de problème majeur, mais voilà: la majorité de droite de la commission des finances, bénéficiant de l'abstention des Verts, a renversé la situation à la dernière minute. Elle a instauré, pour les magistrates et les magistrats, un régime particulier au sein de la CPEG, en primauté de cotisations au lieu de la primauté de prestations, qui est le système en vigueur dans l'ensemble de la caisse et le fruit d'une votation populaire qui a fait suite à une longue campagne et à de longs débats parlementaires.

Il y a tout de même derrière cela la volonté de contourner, certes à petits pas, cette votation populaire. Si ce projet de loi était accepté, la primauté de cotisations ne concernerait bien sûr qu'un nombre restreint de personnes au sein de la CPEG, mais il ne fait pas de doute que cette inégalité de traitement, cette différence, serait par la suite invoquée pour élargir petit à petit le cercle des bénéficiaires de la primauté des cotisations. L'exécutif s'en est défendu - cela ne rouvrirait pas cette bataille de la CPEG - en invoquant le fait qu'il n'y a de son côté aucune volonté de rouvrir ce dossier qu'un vote populaire a clos. Or la dernière proposition annoncée par le Conseil d'Etat dans le cadre du PFQ - revoir à la hausse la part de cotisation des employés au sein de la CPEG - montre que la droite et le gouvernement, un peu mauvais perdants, ont une vraie volonté de contourner cette votation, d'instaurer petit à petit la primauté de cotisations et de faire payer l'essentiel de la recapitalisation aux salariés, malgré ce qui a été décidé par le peuple.

En définitive, cet objet, qui fait d'ailleurs suite à un autre projet de loi déposé par la gauche et le MCG, visait à abolir les privilèges. Or la version amendée par la majorité de la commission des finances, que nous traitons aujourd'hui, réinstaure une sorte de privilège en aménageant des conditions très particulières, favorables aux conseillères d'Etat et aux conseillers d'Etat à la retraite: ils ne participeront pas, comme l'ensemble des autres salariés de l'Etat, à l'effort collectif solidaire au sein de la CPEG. On chasse donc un privilège pour en instaurer un autre ! Cela est, je crois, contradictoire avec l'esprit du texte initial, tout comme avec celui du projet de loi que la gauche et le MCG avaient déposé, mais aussi avec l'esprit de l'initiative des Vert'libéraux.

J'aimerais encore m'attarder très brièvement sur les arguments entendus en commission, en particulier venant de la droite et plus spécifiquement du PLR. Celui-ci n'a cessé de répéter que si la primauté de cotisations, un peu plus favorable aux magistrats, n'était pas instaurée, eh bien cela pourrait dissuader d'éventuels candidats de se présenter à l'élection au Conseil d'Etat - on se priverait ainsi des candidats les plus compétents. Cela reflète la piètre opinion qu'a le PLR de ses magistrats, de ses conseillers et conseillères d'Etat. Il y a certes eu des précédents au sein du PLR, mais ce n'est pas une raison pour jeter l'opprobre sur la totalité des personnes qui occupent un siège à l'exécutif du canton, en particulier sous l'étiquette PLR.

Je prends un exemple: la candidature de Cyril Aellen au Conseil d'Etat, qu'on a récemment apprise par la presse. Si on suit la logique PLR, on doit en conclure qu'il se présente uniquement parce qu'il pense pouvoir bénéficier de la primauté de cotisations ! Et qu'il refuserait sinon de le faire ! Ou alors peut-être que ça lui est égal, et dans ce cas il faut en déduire qu'il ne fait pas partie des personnes compétentes pour occuper la fonction ! Je ne le pense pas, personnellement: je suis sûr que M. Aellen se présente dans l'intérêt du canton et qu'il veut défendre ses idées et l'intérêt du plus grand nombre. Je ne crois pas que sa candidature soit motivée par l'appât du gain ! Je regrette fondamentalement que le PLR et d'autres partis gouvernementaux aient cette opinion de notre Conseil d'Etat - je ne pense pas que notre Conseil d'Etat est peuplé de mercenaires !

Nous avons par conséquent déposé - Ensemble à Gauche et moi-même en particulier - avec la députée Caroline Marti et le député François Baertschi, un amendement pour revenir au texte initial déposé par l'exécutif, garantissant une primauté de prestations. C'est une condition sine qua non pour qu'Ensemble à Gauche vote ce projet de loi; dans le cas contraire, évidemment, nous le refuserons ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député François Baertschi, troisième rapporteur de minorité. (Commentaires.)

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Mon collègue Burgermeister a cité Marx et le 18 brumaire en disant qu'il s'agit d'une farce. En fait, ça me fait plutôt penser à Courteline et aux vaudevilles: on est véritablement dans une scène de vaudeville. Il est vrai que la manière dont les débats se sont déroulés, à la commission des finances, n'est pas à la hauteur de ce que devrait être ce type de démarche.

Pour le MCG, il est intolérable que les conseillers d'Etat continuent à recevoir une retraite à vie. Le débat dure depuis beaucoup trop longtemps; il a été bloqué dans ce parlement pour des motifs que j'estime assez inavouables. Le 21 mars 2017, le groupe MCG a été le premier à tirer la sonnette d'alarme en déposant le PL 12077 pour mettre fin au scandale des retraites à vie. Le dossier traîne au Grand Conseil depuis trois longues années, à tel point que nous sommes contraints de traiter en urgence, en dernière minute, une initiative populaire qui demande la fin de ces retraites à vie. Le groupe MCG votera oui à cette initiative parce que la situation actuelle est scandaleuse et ne peut plus durer.

En parallèle, il convient de noter que le Conseil d'Etat a déposé un projet de loi qui, sous sa forme originelle, était satisfaisant. Malheureusement, un amendement très complexe a été voté par la commission des finances en moins de vingt-quatre heures ! En moins de vingt-quatre heures, nous avons dû examiner un texte très complexe de plusieurs pages - je vous laisse imaginer le sérieux du travail que nous n'avons pas pu réaliser ! Le projet de loi, qui à l'origine était acceptable, crée de ce fait un privilège inacceptable. Notons que si le texte amendé en commission passe, les conseillers d'Etat ne seront pas tenus de participer à la recapitalisation de la caisse, contrairement à tous les autres cotisants. Il existe donc un risque bien réel de démantèlement à long terme de la CPEG, mais aussi des autres caisses de la fonction publique.

Nous ne pouvons pas accepter une loi qui favorise une poignée de privilégiés - les conseillers d'Etat - et risque de mettre à mal les caisses de pension publiques genevoises. C'est pourquoi le MCG défendra les retraites des Genevois et refusera ces privilèges tout à fait scandaleux.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de deuxième minorité. Je passe la parole au vrai rapporteur de troisième minorité, M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de troisième minorité. Merci, Monsieur le président, j'interviens en effet comme rapporteur de troisième minorité sur le PL 12187. Puisque mes collègues ont dit en grande partie ce que je voulais dire, je veux seulement ajouter que ce projet de loi entraînerait quand même une certaine injustice, pour ne pas dire une inégalité de traitement: cette caisse des conseillers d'Etat, qui serait donc à l'intérieur de la CPEG, serait en primauté de cotisations. Si les conseillers d'Etat partaient, ils pourraient ramasser la mise entière sans justement être solidaires, disons, avec le reste des affiliés de la caisse.

Par contre - et cela nous a été confirmé par le département des finances - si cette caisse des magistrats à l'intérieur de la CPEG devait avoir des problèmes, elle bénéficierait alors de la solidarité des autres cotisants de la CPEG. Il y a quand même là une injustice et une inégalité de traitement; il est impossible d'accepter une telle situation, ne serait-ce que par égard pour la population. Il serait par conséquent beaucoup plus logique que les conseillers d'Etat cotisent ailleurs - je ne sais pas, dans une caisse privée - et qu'ils ne soient pas affiliés à la CPEG ! Mais s'ils sont affiliés à la CPEG, ils doivent l'être aux mêmes conditions que celles votées par le peuple pour l'ensemble de l'administration ! S'ils ne veulent pas, ils n'ont qu'à aller dans une autre caisse - c'est possible. Merci, Mesdames et Messieurs, merci, Monsieur le président.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Je ne souhaitais pas allonger les débats, mais je suis étonné de quelques propos tenus par les autres rapporteurs et sur lesquels je me dois évidemment de revenir. Je comprends qu'à Ensemble à Gauche, deux cents ans après et malgré sa mort, on prend un Marx et ça repart ! (Rires. Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Yvan Zweifel. Sur la primauté de prestations versus la primauté de cotisations: contrairement à ce que prétend le rapporteur de minorité d'Ensemble à Gauche, le PLR est favorable à la primauté de cotisations non parce que, par hypothèse, la situation du candidat qui se présenterait à une élection serait meilleure à son départ, mais parce que la primauté de cotisations est plus juste - la question n'est pas qu'elle soit la plus favorable !

Mesdames et Messieurs, un petit peu de technique. Qu'est-ce qui se passe à la CPEG avec la primauté de prestations ? Eh bien c'est assez simple: grosso modo, si vous partez avant l'âge de 45 ans, vous sortez avec ce qu'on appelle une prestation de libre passage - ce sont les avoirs auxquels vous avez droit au regard de votre prévoyance professionnelle. A quoi correspondent-ils lorsque l'on est à la CPEG en primauté de prestations, avant l'âge de 45 ans ? Uniquement - uniquement - à la part des cotisations employé, c'est-à-dire à ce que l'on a pris sur votre salaire. A partir de 45 ans, vous avez un effet de rattrapage - de solidarité, comme ils l'aiment beaucoup à gauche. Ainsi, celui qui entre jeune à la CPEG et en sort avant 45 ans finance de fait celui qui y entre beaucoup plus tard et en sort à l'âge légal de la retraite. Voilà la réalité.

La primauté de cotisations, elle, n'est pas plus favorable ni ne privilégie l'un ou l'autre: elle est simplement plus juste. Quel que soit l'âge auquel vous entrez ou vous sortez, vous sortez avec une prestation de libre passage qui correspond exactement aux cotisations prises sur votre salaire et à celles que votre employeur - c'est-à-dire l'Etat - a lui-même ajoutées dans le panier. Il est évidemment pris compte de l'utilisation éventuelle d'une partie de votre deuxième pilier pour acheter un bien immobilier dans lequel vous habitez et des cas de divorce. Mais vous sortez avec votre réelle prestation de libre passage, contrairement à un système basé sur la primauté de prestations !

La question n'est pas de savoir si c'est plus favorable, mais si c'est plus juste ! Elle se pose d'autant plus que les conseillers d'Etat ne sont pas des employés, mais des élus du peuple. Et la primauté de prestations ne défavorise pas financièrement les candidats du PLR, Monsieur Burgermeister: elle défavorise tous les jeunes candidats de tous les partis ! En réalité, avec la primauté de prestations, on ne fait que favoriser celui qui entre extrêmement tardivement...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.

M. Yvan Zweifel. Sans problème: mon groupe ne m'en voudra certainement pas. On favorise donc uniquement celui qui entre très tard et sort à l'âge de la retraite comme conseiller d'Etat - vous défavorisez par conséquent toute personne jeune qui se présenterait. C'est ça, la réalité ! Il faudrait le comprendre une fois pour toutes.

Pour terminer, Monsieur le président, la gauche et le MCG ne peuvent pas dire qu'ils refusent la primauté de cotisations pour les conseillers d'Etat parce qu'elle constitue un privilège. Pas alors qu'ils nous ont au contraire expliqué, lors du débat sur la CPEG, qu'il fallait maintenir les privilèges de la fonction publique en la gardant en primauté de prestations ! A un moment donné, il faut savoir ce que vous voulez ! La primauté de cotisations est donc plus juste parce qu'elle permet de sortir, que vous soyez employé ou magistrat, avec ce que vous et votre patron avez réellement cotisé. Il n'y a pas là de privilège, ni pour les uns ni pour les autres: c'est une question de justice et c'est en ce sens que la primauté de cotisations est meilleure que la primauté de prestations - point, à la ligne, n'en déplaise à ceux qui n'ont encore rien compris à ce système !

Une voix. Bravo !

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. On peut se lancer dans des visions caricaturales des divers systèmes de primauté, c'est vrai, mais la question n'est pas là. La question, c'est que les cotisants ordinaires de la CPEG doivent verser une somme pour recapitaliser la caisse ! Et c'est cette somme-là que les conseillers d'Etat n'auront pas à payer, ce qui est un véritable scandale ! On nous fait un tour de passe-passe; j'ai l'impression que M. Zweifel est un magicien - un magicien qui sort quelques concepts, qui sort des montants qu'il invente. Il est comptable, bien évidemment. (L'orateur rit. Remarque.) J'imagine qu'ici il ne fait pas oeuvre de comptable mais de politique. J'ai bien compris qu'il faisait oeuvre de politique, et je n'oserais pas du tout mettre en doute ses qualités professionnelles: elles sont brillantes. Mais dans le sujet qui nous occupe, je pense qu'il y a malheureusement tromperie sur la marchandise - la marchandise étant les conseillers d'Etat... (Rires.) ...vous m'excuserez d'utiliser cette image.

On veut malheureusement créer un nouveau privilège, qui consiste à ne pas faire participer les magistrats à l'effort de recapitalisation de la caisse. Alors soyons clairs: si on veut un système différent pour les conseillers d'Etat, il ne faut pas les affilier à la CPEG ! Il faut les mettre dans une autre caisse de pension ! Ce sera beaucoup plus simple, et on n'aboutira pas à une destruction du système des caisses publiques tel qu'il a été accepté par le peuple suite, comme on le sait, à de très longs débats. Soyons donc clairs, ne faisons pas d'embrouilles et évitons la solution que la commission des finances a malheureusement choisie.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a déposé ce projet de loi, dont le texte modifié en commission fait l'objet de vos discussions, pour régler non seulement la question de l'indemnité mais aussi celle de la prévoyance. Vous savez que la question de la prévoyance est importante: c'est elle qui fait que nous ne sommes aujourd'hui plus en règle avec l'autorité de surveillance représentée par l'ASFIP. Dans ce contexte, le gouvernement vous recommande de refuser l'IN 174, comme vous l'avez fait en commission, mais d'accepter l'idée d'un contreprojet. Cela permettra, en renvoyant dans le même temps le projet de loi du Conseil d'Etat en commission, ce que je vous invite à faire, de traiter ce PL comme un contreprojet à l'initiative et de vous mettre d'accord, ou de tenter de le faire; finalement, ce qui vous sépare aujourd'hui, c'est la question de la primauté de cotisations ou de prestations.

Il me semble que ne pas présenter un contreprojet à cette initiative, qui pose un vrai problème car elle ne traite pas de la prévoyance, est un handicap, aussi par rapport au droit fédéral. Je vous recommande par conséquent de renvoyer tant l'initiative, avec l'idée d'un contreprojet, que le projet de loi du Conseil d'Etat à la commission des finances pour essayer de mettre tout le monde d'accord. Merci.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons procéder aux deux votes relatifs à l'initiative avant de faire une pause; nous reprendrons ensuite les débats sur le projet de loi. Le premier vote porte sur la prise en considération de cette initiative et le deuxième sur le principe d'un contreprojet.

Mise aux voix, l'initiative 174 est refusée par 56 non contre 34 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est accepté par 96 oui (unanimité des votants).

Le rapport IN 174-B est renvoyé à la commission des finances.

Fin du débat: Séance du mercredi 25 novembre 2020 à 20h30