République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 18h10, sous la présidence de M. François Lefort, président.

Assistent à la séance: M. Mauro Poggia et Mme Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Anne Emery-Torracinta, présidente du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Antonio Hodgers et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Diane Barbier-Mueller, Jean Batou, Jacques Blondin, Grégoire Carasso, Olivier Cerutti, Edouard Cuendet, Marc Falquet, Patrick Hulliger, Véronique Kämpfen, Eric Leyvraz, David Martin, Youniss Mussa, Alessandra Oriolo, Philippe Poget, Patrick Saudan, Souheil Sayegh, Charles Selleger, Nicole Valiquer Grecuccio, Pierre Vanek, Helena Verissimo de Freitas, Salika Wenger, Raymond Wicky, François Wolfisberg et Christian Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Glenna Baillon-Lopez, Pierre Bayenet, Nicolas Clémence, Virna Conti, Sophie Desbiolles, Joëlle Fiss, Badia Luthi, Xavier Magnin, Patrick Malek-Asghar, Eliane Michaud Ansermet, Françoise Nyffeler, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti et Esther Schaufelberger.

Annonces et dépôts

Néant.

E 2740
Prestation de serment du remplaçant de Mme Paloma TSCHUDI, députée démissionnaire

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Didier Bonny. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Didier Bonny entre dans la salle et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Didier Bonny, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Didier Bonny.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

E 2741
Prestation de serment de la députée suppléante (Ve)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de Mme Sophie Desbiolles. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Mme Sophie Desbiolles entre dans la salle et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame Sophie Desbiolles, vous êtes appelée à prêter serment de vos fonctions de députée suppléante au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attachée aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: Mme Sophie Desbiolles.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

M 2666-A
Rapport de la commission judiciaire et de la police chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. Pierre Bayenet, Léna Strasser, Sébastien Desfayes, Pierre Eckert, Pierre Vanek, Diego Esteban, Jocelyne Haller, Boris Calame, Jean-Marc Guinchard, David Martin, Badia Luthi, Emmanuel Deonna, Youniss Mussa, Christina Meissner, Sylvain Thévoz, Bertrand Buchs, Yves de Matteis, Jean Batou, Adrienne Sordet, Claude Bocquet, Olivier Baud, Souheil Sayegh, Delphine Bachmann, Katia Leonelli pour une politique pénitentiaire humaine, cohérente et économique
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 29 et 30 octobre 2020.
Rapport de majorité de M. Sébastien Desfayes (PDC)
Rapport de première minorité de M. Murat-Julian Alder (PLR)
Rapport de deuxième minorité de M. François Baertschi (MCG)

Débat

Le président. Nous continuons le traitement des urgences et passons à la M 2666-A dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. La parole est au rapporteur de majorité, M. le député Sébastien Desfayes.

M. Sébastien Desfayes (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Au moment où je prends la parole pour défendre la vision de la majorité sur ce texte, j'ai une pensée pour notre très regrettée Anne Marie von Arx-Vernon, qui a été l'une des inspiratrices de cette proposition de motion.

En raison de la surpopulation carcérale, qui entraîne des conditions de détention absolument indignes à Champ-Dollon, l'intérêt, l'intérêt public commande d'apporter une réponse à cette situation. Et cet objet vise à penser, à imaginer une politique pénitentiaire différente de celle qui est menée à l'heure actuelle: plus humaine, plus cohérente et plus économique, mais aussi plus moderne et en meilleure adéquation avec ce qu'exige le droit suisse. Il n'y a là aucun angélisme, simplement du réalisme et du pragmatisme vis-à-vis d'une situation donnée.

Cette politique pénitentiaire moderne s'articule autour de quatre axes. Le premier axe, c'est la détention préventive. Aujourd'hui, quand le Ministère public ou le Tribunal des mesures de contrainte doivent statuer sur le régime de la détention préventive, ils n'ont finalement que deux options. La première est la remise en liberté pure et simple du prévenu. La deuxième est de l'incarcérer à Champ-Dollon, dans une prison de haute sécurité surpeuplée, indépendamment de son degré de dangerosité ou de l'infraction. Il suffit que le Ministère public ou le Tribunal des mesures de contrainte estime qu'il existe un risque de collusion pour qu'une personne qui n'est absolument pas dangereuse se retrouve incarcérée à Champ-Dollon.

C'est une situation totalement insatisfaisante et cette motion vise à donner aux autorités judiciaires une nouvelle palette de mesures alternatives - cas échéant d'établissements de mesures alternatives - par exemple une utilisation accrue du bracelet électronique. J'ai lu dans l'un des deux rapports de minorité que cela constitue une atteinte à la séparation des pouvoirs. Bien au contraire ! Il n'y a là aucune atteinte à la séparation des pouvoirs: de nouveaux moyens sont simplement donnés aux autorités judiciaires afin qu'elles puissent statuer au cas par cas, dans le cadre du régime de la détention provisoire, comme l'exige le droit suisse...

Le président. Vous parlez désormais sur le temps de votre groupe.

M. Sébastien Desfayes. ...comme l'exige plus précisément le code de procédure pénale. Voilà le premier axe.

Le deuxième, c'est l'exécution de peine. Le code pénal suisse pose comme principe que l'exécution de peine se fait en milieu ouvert, sauf en cas de dangerosité ou de risque de réitération. Or il n'y a pas de places de détention en milieu ouvert à Genève, tant et si bien que l'on se retrouve dans une situation absolument intolérable: des assassins sont au même endroit que des personnes qui n'ont pas payé d'amende, des violeurs à côté de personnes ayant commis des excès de vitesse. Cela doit changer ! De nouveau, ce n'est pas une atteinte à la séparation des pouvoirs, c'est simplement permettre de respecter les exigences du droit suisse en matière de détention par la création d'établissements de détention ouverts.

Le troisième axe, ce sont les travaux d'intérêt général. A l'heure actuelle, le SAPEM n'accomplit pas correctement ses tâches; il doit être plus proactif. Pourquoi ? Déjà parce que beaucoup de détenus, qui n'ont plus d'avocat à partir du moment où ils ont été condamnés, ne connaissent pas l'existence de ces travaux d'intérêt général comme moyen alternatif d'exécution de peine. Et ils ne savent pas non plus qu'ils ont l'obligation d'effectuer une demande formelle pour en bénéficier.

En quatrième lieu, il faut surtout créer un établissement de détention pour femmes. Dans le cadre d'une autre motion, le Conseil d'Etat avait reconnu en 2016 que la situation des femmes à Champ-Dollon était insupportable: elles subissaient des quolibets, des jets d'objets et des insultes. Il existe aujourd'hui un consensus parmi les spécialistes des questions de détention, de politique carcérale: les femmes et les hommes ne doivent pas cohabiter dans une prison. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) De même, un secteur de détention pour les femmes ne doit pas être noyé dans une prison construite et pensée pour des hommes. Il importe, il est absolument indispensable que nous ayons, à Genève, un centre de détention pensé pour les femmes et qui leur soit réservé.

J'aimerais juste terminer en soulevant deux points...

Le président. C'est terminé ! C'est vraiment terminé, Monsieur le député.

M. Sébastien Desfayes. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Je passe la parole à Monsieur... Il y a un problème: je n'ai pas de rapporteur de première minorité annoncé pour le PLR. (Remarque.) Monsieur Pasquier, vous êtes ce rapporteur et je vous cède le micro.

M. Jean-Pierre Pasquier (PLR), député suppléant et rapporteur de première minorité ad interim. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Grand Conseil, lors de sa dernière session à fin septembre, a définitivement enterré le projet de la nouvelle prison des Dardelles. La M 2666 a de son côté été examinée par la commission judiciaire et de la police lors de sa séance du 8 octobre dernier. Elle présente dès lors un intérêt puisque certaines de ses invites offrent une alternative au projet des Dardelles et des compléments bienvenus à un statu quo dont nul ne saurait se réjouir, tant la surpopulation carcérale dont souffre Genève demeure - hélas ! - encore et toujours d'actualité. Parmi les invites réjouissantes de ce texte, on citera la création d'un établissement destiné exclusivement à la détention des femmes ou un recours plus important aux bracelets électroniques, ainsi que l'augmentation des places de travaux d'intérêt général pour les situations particulières qui s'y prêtent.

Malheureusement, la majorité de la commission n'a pas voulu se concentrer sur l'essentiel des invites de la motion, qui comportaient de nouvelles pistes de réflexion intéressantes. En effet, la majorité a préféré conserver une version légèrement modifiée mais tout aussi maximaliste du texte déposé par les auteurs.

Pour le groupe PLR, cet objet - au passage, il ressemble en tous points au programme électoral du candidat d'Ensemble à Gauche à l'élection du procureur général de 2014 - est inacceptable en l'état pour les raisons suivantes. Tout d'abord, il mélange les notions de détention provisoire, ordonnée en cours de procédure en cas de risque de fuite, de collusion ou de réitération d'un prévenu, et d'exécution d'une peine privative de liberté, qui intervient en fin de procédure, à la suite d'un jugement pénal entré en force.

La motion soutient en outre l'idée qu'il existerait une prétendue politique pénitentiaire, alors que la population carcérale n'est rien d'autre que la résultante de l'ensemble des décisions individuelles et concrètes prises par les juridictions pénales en matière de détention, respectivement d'exécution de peine privative de liberté. Elle revient à considérer que c'est la capacité carcérale d'une collectivité publique qui doit dicter sa politique de sécurité et sa politique pénale, et non l'inverse.

La motion viole par ailleurs la séparation des pouvoirs, d'une part en demandant au Conseil d'Etat de s'immiscer dans les prérogatives du service de l'application des peines et mesures en réduisant sa liberté de manoeuvre - alors que ce service doit lui aussi pouvoir prendre ses décisions de manière autonome, en fonction des circonstances particulières de chaque cas qui lui est soumis. D'autre part, elle demande à l'exécutif de requérir des juridictions pénales qu'elles réduisent le recours à la détention provisoire, respectivement qu'elles prononcent moins de peines privatives de liberté, ce qui entrave l'indépendance des magistrats du Pouvoir judiciaire.

En raison de l'angélisme idéologique dont il est teinté, ce texte ne fait rien d'autre qu'agiter le spectre d'un retour au laxisme qui prévalait il y a quelques années en matière de lutte contre la délinquance et la criminalité à Genève, lorsque la gauche occupait le poste de procureur général et détenait simultanément la majorité tant au Grand Conseil qu'au Conseil d'Etat. Comme le dit si bien le député Murat Alder, auteur de ce rapport: «NON à une motion "bisounours" qui viole la séparation des pouvoirs !»

Le président. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Jean-Pierre Pasquier. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PLR vous invite à rejeter cette motion. Merci, Monsieur le président.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Actuellement, 70% des détenus n'ont aucune attache avec Genève. Ils sont de passage; ce sont des touristes de la délinquance. Cette motion propose des structures ouvertes, une sorte de Club Med de la délinquance. En allant dans cette direction, ce texte est dangereux: il vise à affaiblir la protection de notre canton. Celui-ci est particulièrement exposé à la délinquance internationale et c'est pourquoi nous devons nous protéger en construisant suffisamment de prisons - mais pas des prisons ouvertes, des prisons Club Med: de vraies prisons pour que les délinquants internationaux sachent qu'ils ne sont pas les bienvenus à Genève.

Prenons l'exemple de la France, qui manque de places de prison, et voyons l'état inquiétant dans lequel elle se trouve actuellement. Nous devons impérativement nous protéger contre la délinquance internationale; c'est pour cela que cette motion est dangereuse. Aucune vraie proposition ne figure dans ce texte: la prison pour femmes, c'est un peu une foutaise parce qu'elle figurait dans le projet de loi sur les Dardelles. Il y avait un département bien délimité pour les femmes, tout comme un dispositif pour les détenus dits faibles ou âgés. Quant au bracelet électronique, c'est véritablement une foutaise ! Parce que je ne vois pas comment on peut adopter ce genre de pratique pour des délinquants qui sont des touristes de passage, à part pour des cas très très marginaux.

Ce que propose cette motion, c'est en fait un laxisme dans le domaine pénitentiaire. Non à la prison qui est portes ouvertes aux délinquants, non à Genève capitale des délinquants ! N'allons pas dans cette direction: ce serait véritablement aller dans la direction du pire, et cela, je vous invite à ne pas le faire, à ne pas donner ce signal qui serait tout à fait dangereux. Le groupe MCG vous recommande fortement de refuser cette motion.

M. Pierre Bayenet (EAG), député suppléant. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je crois que M. le député Sébastien Desfayes a bien posé le problème. Il a bien résumé les avantages de cette proposition de motion et montré qu'il est nécessaire de la soutenir. J'aimerais insister sur quelques points et tout d'abord sur la question de la séparation des pouvoirs, parce que j'entends régulièrement dire - et encore aujourd'hui - que nous serions en train de nous ingérer dans l'activité du Pouvoir judiciaire. La question de la prison ne serait finalement que la résultante des décisions de mise en détention prises par le Pouvoir judiciaire et notre seul rôle à nous, en tant que législatif, serait de libérer des budgets pour que l'exécutif puisse construire des prisons et être sûr qu'il y ait assez de places pour tout le monde. C'est évidemment faux !

Malheureusement, notre Grand Conseil a cru pendant trop longtemps que c'était vrai et, pendant trop longtemps, notre Grand Conseil n'a pas pris à bras-le-corps la question de la politique carcérale qu'il entendait mener - il y a même des gens qui prétendent que la politique carcérale n'existe pas, qu'une politique pénitentiaire n'existe en rien. Et c'est bien ça, le problème: nous n'avons pas mené, Genève n'a pas eu de politique pénitentiaire. Il n'y a pas eu de réflexion sur la prison que nous voulions construire pour l'avenir. Pendant trop longtemps, nous avons vécu sur la prison de Champ-Dollon sans réfléchir à ce que nous voulions ni à la manière dont on devait l'améliorer pour la rendre acceptable et adaptée aux personnes qui s'y trouvent.

Il n'y a pas de volonté d'être laxiste, mais celle d'offrir au Pouvoir judiciaire des lieux adéquats pour chaque détenu lorsque nécessaire, lorsqu'il expédie des gens en prison - il est indispensable de lui offrir des conditions de détention adéquates pour chaque type de détenus. Chaque détenu doit l'être dans un lieu qui corresponde à sa dangerosité, parce que les lieux inadéquats ont pour conséquence l'augmentation du risque de récidive. Voilà l'enjeu, au final ! Nous savons tous que la prison ne rend pas les gens meilleurs ! La prison, la privation de liberté, n'aide pas les gens à s'améliorer et nous devons absolument permettre - si nous ne le faisons pas, nous faillirons à notre mission - d'avoir des lieux de détention qui vont finalement améliorer les gens. Ainsi, quand ils sortiront de ces lieux de détention, parce qu'ils vont tous en sortir un jour ou l'autre, eh bien ils ne commettront pas de nouvelles infractions.

Vouloir entasser les gens comme dans un poulailler, dans des lieux où même la détention des animaux ne serait pas autorisée en Suisse, sans leur apporter un soutien individuel, sans leur permettre de se réadapter petit à petit à la liberté, sans leur permettre de faire une formation, eh bien c'est encourager...

Le président. Merci.

M. Pierre Bayenet. ...c'est favoriser la récidive. Je me souviens que quelqu'un m'a arrêté dans la rue, il y a quelques années...

Le président. Merci, Monsieur le député, c'est terminé.

M. Pierre Bayenet. Bon, vous ne saurez pas ce qu'on m'a raconté dans la rue; ce n'est pas grave. Je vous remercie de soutenir cette motion. (Rires. Applaudissements.)

Une voix. On veut savoir ! On veut savoir ! (Commentaires.)

Le président. Eh non ! Madame la députée Léna Strasser, vous avez la parole.

Mme Léna Strasser (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, les Dardelles ne verront pas le jour: c'est acté, alors passons à d'autres options. Malgré le travail effectué par les équipes sur le terrain afin d'améliorer - ou juste maintenir - les conditions de détention à Genève, la surpopulation carcérale et la vétusté des bâtiments font que celles-ci ne sont en effet pas satisfaisantes du tout. De plus, les alternatives à la détention ne sont qu'insuffisamment utilisées, notamment lors de la détention avant jugement. La surpopulation, insupportable tant pour les détenus que pour les professionnels de la détention, ne peut plus durer. C'est pourquoi cette motion propose des pistes d'action concrètes afin d'aller vers une autre vision pénitentiaire à Genève.

La première d'entre elles est que si création de lieux de détention il y a, alors que ceux-ci soient des établissements dits ouverts, plus petits et permettant un véritable pont entre la détention et la liberté; des établissements offrant du travail, de la formation et des liens avec la population, comme c'est le cas dans d'autres cantons. La deuxième est la création d'un lieu de détention spécifique aux femmes, dont les conditions actuelles sont simplement inadéquates: pas d'accès à des ateliers dignes de ce nom, pas de promenade hors de vue des détenus, pas de possibilité de formation. La troisième est de renforcer les mesures alternatives à la détention en trouvant des solutions aux freins que celles-ci rencontrent aujourd'hui.

Cette motion, Mesdames et Messieurs, ouvre la voie à une nouvelle vision de la détention dans notre canton - accès à la dignité ne rime pas forcément avec laxisme. Elle donne le ton pour une vraie réflexion sur la politique pénitentiaire genevoise. Le parti socialiste vous demande donc de la soutenir. (Applaudissements.)

M. Pierre Eckert (Ve). Pour ne pas être redondant avec mes préopinants et préopinantes, je vais relever trois aspects de cette motion. Le premier est un aspect économique: un détenu ou une détenue dans une prison de haute sécurité coûte extrêmement cher. Il est donc impératif que seuls les cas présentant un danger pour la vie en société soient placés dans ce type d'établissement. Des types de peines alternatives doivent par conséquent être développés pour les autres cas, comme exposé dans la motion. De plus, si une réinsertion réussie coûte peut-être plus cher dans un premier temps, elle permet de diminuer le risque de récidive et de ce fait d'abaisser les coûts - c'est ce qui a été démontré en Scandinavie et en Allemagne notamment. Pour des raisons économiques déjà, je vous recommande donc d'accepter cette motion.

Deuxième point: l'aspect Bisounours. Je ne pense pas qu'adapter le niveau de dangerosité au type de détenus qui s'y trouvent soit une approche Bisounours. Nous avons, à l'heure actuelle, trois prisons de haute sécurité qui offrent environ 500 places: Champ-Dollon, La Brenaz et Curabilis. En dehors de ça, il n'y a rien ! Nous l'avons dit lors du débat sur les Dardelles, cette capacité est à notre avis suffisante pour héberger des détenus qui ne doivent pas être en contact avec la société. Ce qui manque, ce sont des structures moins sécurisées, avec moins d'encadrement et avec des moyens dévolus à la réinsertion, voire des milieux ouverts. Une fois que ces structures auront été mises en place, il restera bien assez de cellules disponibles pour les cas dangereux. Il n'est absolument pas question de les laisser déambuler dans la rue, tout comme il n'est pas question d'enfermer dans une prison de haute sécurité des personnes qui n'auraient pas payé leurs amendes de stationnement.

Le troisième aspect est l'aspect juridique. Un des rapporteurs de minorité nous dit qu'il n'y a pas de politique pénitentiaire, ce que je trouve spécialement choquant pour le législatif que nous sommes et l'exécutif qu'est le Conseil d'Etat. Les procédures judiciaires sont certes fortement encadrées par le code pénal, qui est fédéral, je le reconnais, mais il ne faut pas tout le temps se cacher derrière ce cadre. Il existe à Genève des lois et des règlements qui transposent localement le cadre helvétique, notamment la loi d'application du code pénal suisse et d'autres lois fédérales en matière pénale - la LaCP - qu'il est par exemple en notre pouvoir de modifier. Il est du pouvoir de ce législatif de modifier cette loi d'application s'il en a envie.

Soyons donc créatifs, inspirons-nous d'autres modèles qui fonctionnent, changeons les lois et règlements si nécessaire, et redéfinissons une politique carcérale. Et pour donner une impulsion dans cette direction, votons sans tarder cette motion et renvoyons-la au Conseil d'Etat.

Mme Danièle Magnin (MCG). Chères et chers collègues, la première chose qui m'apparaît ici, au sujet de la détention préventive et de sa durée, c'est qu'il faut commencer par réduire la durée des procédures. Il y a des gens qui, pour une infraction de moyenne importance, attendent cinq ou six ans avant de passer en jugement. Ça leur bousille complètement la vie - et je ne dis pas qu'ils sont détenus en préventive pendant cinq ou six ans, mais qu'ils le sont pendant un moment puis enfin libérés. Ça ne tient pas la route ! A l'heure actuelle, le Ministère public ne traite pas les cas suffisamment vite.

Ensuite, il est absolument clair et évident pour le MCG que le nombre de personnes à Champ-Dollon est trop élevé. Des formes de détention alternatives, comme un bracelet au pied, sont une très bonne idée. Des lieux de détention à bas niveau de sécurité sont par contre une absurdité: soit on est enfermé et on ne peut pas sortir, soit alors il n'y a pas beaucoup de sécurité et hop, on se fait la malle quand on en a envie ! Et ça, ça ne peut pas aller ! Il me paraît aussi complètement farfelu de vouloir que la moitié de la durée des peines privatives de liberté soit subie en milieu ouvert d'ici cinq ans, parce que les détenus peuvent être dangereux. S'ils ont été condamnés à une peine d'une durée relativement importante, eh bien il faut que ce soit très progressif et non systématique. Ensuite, on a parlé de plusieurs établissements de taille modeste, etc., et d'un suivi thérapeutique de qualité: mais il faudrait de toute façon qu'il y ait un suivi sociothérapeutique - ça n'a pas besoin de figurer dans ce texte.

Donc pour les peines de substitution en milieu ouvert, bien. Les... (Remarque.) Attendez deux secondes, je voudrais simplement parler de la conversion des amendes en arrêts. Là aussi, il me semble qu'un bracelet à la cheville devrait suffire. Il y a par conséquent d'autres moyens que de déposer cette motion pour atteindre le but visé. Merci.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole va maintenant à M. le député Thierry Cerutti pour une minute.

M. Thierry Cerutti (MCG). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je crois rêver lorsque j'entends les propos des uns et des autres au sein de cet hémicycle ! Affirmer qu'au sein de notre institution prison, au sein de notre canton on ne fait rien pour la réinsertion, c'est se moquer de la population - c'est se moquer des gens honnêtes ! C'est se moquer des gens qui ont été des victimes, c'est se moquer des gens qui ont subi les actes délictueux de toutes ces personnes que vous voulez défendre aujourd'hui et dont vous voulez minimiser les actes ! Je ne vous souhaite pas du mal - je ne vous souhaite pas de vivre ce que certains ont vécu - mais il est inadmissible de vouloir inverser les rôles ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est une honte de dire que les gens en prison sont des victimes et que les victimes sont des délinquants ! Je rappelle juste qu'il y a déjà des alternatives à la prison au jour d'aujourd'hui: les jours-amende, l'amende et le bracelet auquel on a recours de manière régulière et constante dans notre canton. Je rappelle aussi que Champ-Dollon, La Brenaz...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. ...et Curabilis ne sont pas des prisons de haute sécurité, Monsieur Eckert.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Thierry Cerutti. Renseignez-vous avant de dire des bêtises ! Merci.

Le président. Je passe la parole à M. le député Emmanuel Deonna pour une minute trente.

M. Emmanuel Deonna (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion offre de nombreuses perspectives intéressantes: des mesures contre la surpopulation carcérale, des mesures pour une optimisation des conditions de détention par catégorie de détenus, des mesures pour une meilleure cohabitation entre détenus et détenues, des mesures pour une meilleure réadaptation et réinsertion des détenus.

Je voudrais attirer votre attention sur la question de la détention administrative. Les députés de la commission des Droits de l'Homme et de la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil ont été sensibilisés aux problèmes liés à cette thématique. De l'avis de nombreux observateurs, l'évolution de la situation sanitaire impose de fermer les établissements de Frambois et de Favra - en ce qui concerne Favra, cet établissement devrait fermer de façon définitive. Je vous remercie.

M. Cyril Aellen (PLR). Cette motion comporte des choses tout à fait correctes - des choses correctes qui étaient réglées par le projet des Dardelles, refusé par les auteurs de ce texte - d'autres plus contestables, et surtout des choses qui n'ont rien à y faire puisqu'elles violent la séparation des pouvoirs. Je prends un exemple très concret: demander dans la première invite une réduction du nombre de personnes détenues préventivement, c'est une violation manifeste de la séparation des pouvoirs. Si vous voulez changer les conditions de la détention préventive, il faut effectivement changer les lois, mais vous ne pouvez pas donner des injonctions aux magistrats. Il en va de même pour la quatrième invite, par exemple: avoir pour objectif un quota de gens en milieu ouvert, c'est faire fi de tous les principes juridiques, qui requièrent de prendre en compte la réalité des personnes et non des quotas relatifs aux détenus en milieu ouvert ou fermé. C'est dommage qu'un si grand nombre de choses absurdes et irréalisables figure dans une motion qui pourrait, si elle avait été travaillée correctement, être acceptable pour l'ensemble de ce parlement.

Maintenant, soyons quand même concrets; ne soyons pas angéliques. Pourquoi Champ-Dollon est-il surchargé ? Parce qu'il y a une surcharge de criminalité ! En 2019, on a par exemple enregistré 2141 infractions pour des atteintes à l'intégrité, dont 42 homicides ! Cette même année, il y a eu 362 cas de brigandage, 2324 escroqueries et, on en a parlé tout à l'heure, des viols en nombre important. On a compté 30 séquestrations et enlèvements, des contraintes sexuelles par dizaines. Mesdames et Messieurs, s'il y a beaucoup de monde à Champ-Dollon, c'est parce qu'il y a beaucoup d'infractions ! En réalité, il y en a des dizaines de milliers, et il est par ailleurs tout à fait faux de dire que des criminels côtoient des gens qui ont fait des excès de vitesse ou sont en conversion d'amende.

Et si effectivement un certain nombre de demandes formelles ne sont pas déposées parce qu'ils n'ont pas d'avocat, eh bien donnons-leur des avocats pour qu'elles puissent l'être ! Mais de grâce, s'il y a surpopulation à Champ-Dollon - et c'est vrai ! - c'est précisément parce qu'un grand nombre d'infractions sont commises ! Changeons les conditions pour que ces infractions ne soient pas commises mais ne mettons pas en liberté des gens qui sont objectivement dangereux.

J'aimerais faire un lien avec le sujet précédent: on a voulu - ce parlement - augmenter la possibilité, pour les victimes de viol, de porter plainte et de faire en sorte que les responsables soient poursuivis...

Le président. Merci, Monsieur le député, il vous faut terminer maintenant.

M. Cyril Aellen. ...mais il va falloir pouvoir mettre en oeuvre cette politique criminelle. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Pour l'UDC, entendre qu'il faut adapter le niveau de dangerosité, qu'il faut fermer la détention administrative et toutes ces choses, c'est juste une aberration ! Parce qu'on a bien senti où veulent en venir les auteurs de cette motion et ceux qui l'ont signée: pour vous, d'après vos critères, on le voit bien, il faudrait d'office libérer tous ceux qui contreviennent à la loi sur les étrangers, qui sont en infraction, tous les petits trafiquants de drogue à la petite semaine qui vendent un peu de shit par-ci par-là; il faudrait trouver autre chose à leur faire faire. (Remarque.) Par contre, celui qui aurait commis une infraction au code de la route, alors pour lui, pas de pitié: il faut a contrario l'enfermer, il n'y a pas de problème ! Il faut lui coller le maximum parce que c'est un danger public.

C'est ce qui ne va pas dans votre motion: vos distinctions ne correspondent pas à la réalité des faits reprochés. Et comme l'a très justement dit M. Cyril Aellen, s'il y a autant de monde à Champ-Dollon, il faudrait déjà voir d'où viennent toutes ces personnes - là aussi, c'est un véritable problème. Quand on voit la nationalité de la plupart des personnes enfermées... (Protestations.) ...là est le vrai problème de la surpopulation. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient finalement à M. le rapporteur de seconde minorité pour trente-sept secondes.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. On constate avec surprise qu'un certain nombre de personnes ne voient aucun intérêt à protéger la population genevoise, qui est menacée. Par quoi est-elle menacée ? Par les dealers, les délinquants internationaux, par toutes ces personnes qui créent le crime et la désolation dans notre canton. Ce ne sont pas des étrangers, ce sont des personnes qui n'ont aucune attache avec Genève ! Des gens de passage - ce fameux tourisme, ce fameux Club Med que le député Bayenet voudrait établir à Genève. Le Club Med de la criminalité ! (Remarque.)

Le président. Merci, Monsieur le député, c'est terminé.

M. François Baertschi. C'est pour cela que nous nous opposons à cette motion: elle est nuisible et nous vous demandons de la refuser.

Le président. C'est terminé ! La parole est au conseiller d'Etat, M. Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le seul fait de prendre la parole est la preuve de mon optimisme puisque les personnes présentes savent de toute évidence déjà ce qu'elles vont voter avant même que je m'exprime. Permettez-moi néanmoins de faire quelques remarques par rapport à cette liste à la Prévert de bonnes intentions qui nous est ici présentée.

Vous constaterez que celles et ceux qui se plaignent de maux dans le système carcéral sont les mêmes qui en sont en grande partie les artisans. Je rappelle qu'à une infime majorité, vous avez refusé la construction d'un établissement pénitentiaire de nature à répondre aux besoins pressants du canton. D'autant plus que toutes les assurances vous avaient été données sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'enfermer les gens dans des conditions... J'ai entendu des propos extrêmement choquants, de surcroît de la part d'une personne qui est auxiliaire de la justice et qui devrait savoir comment les choses se passent. Elle parle de détenus entassés comme du bétail; je pense qu'il y a certains propos qu'il faudrait savoir mesurer.

Permettez-moi de prendre quelques exemples de ce qui nous est demandé ici pour démontrer à quel point cette motion est le fruit du dilettantisme - je pèse mes mots. Etre un parlement de milice ne signifie pas qu'on peut dresser des listes de ce qui est souhaitable sans s'assurer un minimum de leur possibilité de réalisation. On nous demande de diminuer le nombre de places en milieu fermé. Or on sait, et on l'a rappelé, que 70% de la population carcérale est constituée de personnes non pas étrangères - ce n'est pas l'élément déterminant - mais qui n'ont aucun lien avec notre territoire ! Il est donc indispensable que ces personnes, selon la loi, soient détenues en milieu fermé; leur exécution de peine ne peut pas se faire en milieu ouvert. Malgré cela, on nous demande d'augmenter du double d'ici cinq ans - pourquoi cinq ans et pas trois, pendant qu'on y est ? - le nombre de peines en milieu ouvert, au mépris de l'article 76, alinéa 2, du code pénal qui fixe les règles que doivent appliquer nos magistrats.

On nous demande aussi de diminuer le nombre de détenus en mettant en place des alternatives à la détention avant jugement. De toute évidence, la détention avant jugement fait l'objet d'une appréciation des risques de la part des magistrats, qui doivent établir s'il y a un risque de fuite, c'est-à-dire si la personne qui doit se présenter devant ses juges le fera ou si le risque de fuite est trop élevé. S'il se réalise, ce risque implique évidemment non seulement la fuite - à la limite, avec un certain cynisme, on pourrait espérer la fuite de la personne pour ne pas avoir à la juger - mais aussi un risque de récidive si la personne est lâchée dans la nature. Or c'est le Pouvoir judiciaire qui fait cette appréciation et non l'exécutif, à qui cette motion est destinée.

On nous demande une prison pour femmes. Oui, c'est vrai, il y avait un secteur prévu pour les femmes aux Dardelles. Le souhait est récurrent, bien que l'on puisse se demander s'il correspond à la politique souhaitable à ce jour dans le domaine de l'exécution des peines. Pourquoi faudrait-il absolument... Je me souviens d'une question qui demandait pourquoi genrer les activités dans le cadre de l'exécution des peines: compte tenu des petits établissements pour femmes, on avait tendance à organiser des cours de cuisine et de broderie plutôt que de permettre aux femmes, ce qui est aussi mon souhait, d'accéder aux mêmes formations que les hommes. Il est évident qu'il sera difficile, dans un établissement pour femmes de vingt personnes, d'offrir toute la palette d'activités qui est offerte dans un établissement d'exécution pénitentiaire de plus grandes dimensions. Néanmoins, nous avons entendu cette demande de votre parlement.

Pas plus tard qu'hier, j'ai proposé à votre président de m'adresser aux commissions chargées du sujet afin de leur présenter le texte qui sera déposé pour offrir, avec votre soutien, une alternative aux Dardelles - que vous avez refusées - parce que nous n'avons pas le temps d'attendre ! Les personnes qui sont à Champ-Dollon dans des conditions déplorables - je pense bien sûr à celles qui soit se trouvent en attente de jugement, soit exécutent des peines, mais aussi à tout le personnel qui travaille dans des conditions inacceptables - attendent depuis des années maintenant que l'on affronte enfin nos responsabilités dans un canton comme Genève. Nous viendrons donc prochainement avec un projet qui fait sens; je pense qu'il devrait satisfaire une majorité de ce parlement, même si je sais que pour une partie d'entre vous, les prisons ne devraient tout simplement pas exister. J'invite ces personnes à s'adresser à l'Assemblée fédérale et à s'y faire élire pour pouvoir porter leur très beau message.

Autre sujet: celui des bracelets électroniques, dont on nous dit que les frais s'élèvent à 9,20 francs par jour, sans compter le coût du fonctionnaire qui doit évidemment suivre - pas physiquement, bien sûr - les détenus qui peuvent en bénéficier. Cela a naturellement aussi un coût. Néanmoins, tout le monde est favorable, lorsque c'est possible, au remplacement d'une exécution de peine par un bracelet électronique. Nous en avons suffisamment, le problème n'est pas d'en manquer. Il y a simplement un article 79b du code pénal - vous savez, ce code pénal qui fixe les règles auxquelles nous devons nous plier - qui prévoit que le bracelet électronique n'est possible que si la personne a un logement et une activité agréée. J'imagine que la prochaine motion visera à obliger l'Etat à offrir un logement et une activité agréée pour que l'on puisse ensuite utiliser le bracelet électronique ! (Applaudissements.)

Enfin, en ce qui concerne les travaux d'intérêt général, ils ne peuvent être proposés que si la personne qui souhaite les exécuter les demande. Il y a une activité régulière, le SAPEM informe chaque personne qui remplit les conditions pour en bénéficier et l'incite à en faire la demande. Evidemment, une fois que la personne se présente pour l'exécution de peine, nous n'avons plus aucune possibilité de transformer cette exécution de peine, le cas échéant après une conversion, en travail d'intérêt général - je le regrette aussi; c'est l'article 79a de ce même petit fascicule que certains n'ont apparemment pas en tête qui fixe les limites de notre action.

Voilà, Mesdames et Messieurs ! Le service de l'application des peines et mesures, comme son nom l'indique, est un service qui applique les peines et mesures. Ce n'est pas lui qui les distribue et sa marge de manoeuvre est celle que lui donne le droit fédéral. Si vous souhaitez changer tout cela, et c'est sans doute louable, ne le faites pas en envoyant des injonctions au Conseil d'Etat, injonctions dont il ne pourra pas tenir compte. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote de prise en considération.

Mise aux voix, la motion 2666 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 44 oui contre 42 non et 2 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2666

PL 12473-A
Rapport de la commission fiscale chargée d'étudier le projet de loi de Mmes et MM. Françoise Sapin, Ana Roch, Florian Gander, Daniel Sormanni, Patrick Dimier, Thierry Cerutti, François Baertschi, Francisco Valentin modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques (LIPP) (D 3 08) (Soutenons les familles qui assument les charges d'un enfant majeur qui n'est plus aux études, ni en apprentissage, mais qui n'a aucun revenu)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 29 et 30 octobre 2020.
Rapport de majorité de Mme Françoise Sapin (MCG)
Rapport de minorité de M. Thomas Wenger (S)

Premier débat

Le président. La prochaine urgence concerne le PL 12473-A, que nous traiterons en catégorie II, trente minutes. La parole est demandée par Mme la rapporteure de majorité et je la lui donne.

Mme Françoise Sapin (MCG), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi concerne essentiellement les jeunes qui ont terminé leurs études et ne trouvent pas de travail; comme vous le savez, il est de plus en plus difficile pour eux d'en trouver. Sur dix jeunes de 18 à 25 ans, plus de six sont d'ailleurs encore chez leurs parents parce qu'ils n'ont pas de revenu ou pas trouvé de manière de gagner leur vie. Ces jeunes n'ont aucun revenu et sont à la charge de leurs parents qui ont l'obligation, selon la loi fédérale, de les entretenir - c'est une loi impérative. Les parents ne peuvent pourtant pas prétendre, avec la loi actuelle, à la déduction sociale pour charge de famille.

En commission, il a été dit que ces jeunes peuvent s'inscrire au chômage et qu'il n'y a donc pas de problème. C'est vrai, Mesdames et Messieurs, ils peuvent s'inscrire au chômage, mais il y a deux «mais». Le premier, c'est qu'il y a 120 jours d'attente après le traitement du dossier pour pouvoir toucher quelque chose. Le deuxième, c'est que le montant maximum - je dis bien le montant maximum - est de 63 francs pour un apprenti et de 76 francs pour un universitaire. Ça ne va donc pas chercher loin !

Il a également été dit en commission que les déductions profiteront avant tout aux familles à haut revenu et aux familles riches. C'est faux ! C'est une large majorité de la population qui en bénéficiera. Les 36% de personnes qui ne paient pas d'impôts dans le canton ne sont bien sûr pas concernés, c'est certain, mais c'est vraiment à la classe moyenne que bénéficieront ces déductions. Cette manière de faire est un acte de justice fiscale pour les familles, qui sont déjà largement mises à contribution dans ce cas-là. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de soutenir ce projet de loi qui permettra aux parents de déduire une charge de famille entière. Merci.

M. Thomas Wenger (S), rapporteur de minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la question soulevée par cet objet, comme l'a dit la rapporteure de majorité, est effectivement celle du soutien aux familles dont les enfants majeurs - soit âgés de plus de 18 ans - vivent toujours à la maison sans être en études ou en apprentissage, et n'ont que très peu ou pas de revenu. Certains enfants, qui vivent encore chez leurs parents, touchent de fait le chômage ou certaines prestations sociales.

A travers ce texte, on aimerait s'occuper de ceux qui n'ont pas du tout de revenu. Pour cela, il y a deux stratégies aux yeux du parti socialiste: d'un côté celle qui est proposée aujourd'hui, qui repose sur des déductions fiscales - j'y reviendrai. L'autre stratégie, privilégiée par le parti socialiste, consiste à faire face à cette problématique via des allocations spécifiques ciblées sur les personnes, les familles et les enfants, qui en ont réellement besoin. Le problème de ces déductions fiscales, Mesdames et Messieurs, c'est qu'elles sont faites totalement à l'aveugle. Mme la rapporteure de majorité l'a dit: on ne sait pas exactement qui serait concerné. Nous en avons discuté en commission et il en est ressorti que ce sont surtout les familles, les parents à hauts revenus ou ayant de la fortune qui pourraient en bénéficier.

Ce que la rapporteure de majorité n'a pas dit, c'est combien ça coûterait à l'Etat ! D'après les chiffres qu'on nous a donnés à la commission fiscale, ça coûterait entre 37 millions et 44 millions de francs au budget de l'Etat - de 37 millions à 44 millions. Mesdames et Messieurs, les comptes 2020 auront certainement un déficit d'un milliard, voire plus; le budget 2021, à ce jour, prévoit un déficit de 500 millions qui risque d'augmenter à 600 ou 700 millions; des projets de lois ne pourront pas être votés à temps, etc. Imaginez-vous, dans ces conditions, que nous avons aujourd'hui les moyens d'accorder encore 37 à 44 millions de déductions fiscales à des familles qui ont des revenus assez hauts et de la fortune ? Nous ne pouvons bien entendu pas nous le permettre !

De nouveau, pour régler la problématique, il faut des allocations ciblées et spécifiques aux personnes qui en ont besoin, et non des déductions fiscales aveugles qui font perdre des millions à l'Etat. Merci, Monsieur le président.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, je n'ai pas grand-chose à ajouter à l'excellent rapport de majorité établi par notre collègue, Mme Françoise Sapin. Vous l'aurez constaté à la lecture dudit rapport, le PDC s'est abstenu en commission, en particulier du fait de l'absence de chiffres précis quant aux bénéficiaires exacts - point d'ailleurs soulevé tout à l'heure par M. le député Thomas Wenger. Et cela indépendamment du montant, estimé entre 37 et 44 millions, qui a, lui, été mentionné en commission, mais sans plus de précisions quant aux destinataires.

Après diverses discussions et les retours en caucus, le groupe démocrate-chrétien, qui est toujours sensible à la question du soutien aux familles comme à celui à la classe moyenne, entrera en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

M. Jean Rossiaud (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme nous l'avons déjà dit en commission, les Verts ne désirent pas entrer en matière sur cet objet. Toute une série de projets de lois utilisent l'imposition de la famille pour défiscaliser une partie des revenus des personnes physiques, ce qui a pollué une grande partie des séances de la commission fiscale pendant quelque temps - un texte du PDC, le PL 12314, allait dans le même sens et visait moins d'impôts pour les familles. Mais au prétexte de toucher tout le monde, au prétexte d'arroser de manière un peu populiste, ces projets de lois, Thomas Wenger l'a bien expliqué... (Protestations.)

Une voix. Oh !

M. Jean Rossiaud. ...baissent la fiscalité des revenus les plus importants. Ce sont pratiquement les plus hauts revenus qui seront défiscalisés; par définition, comme l'a dit Mme Sapin, les bas revenus paient moins d'impôts. C'est de fait un manque à gagner pour les finances publiques et il est aujourd'hui irresponsable d'appauvrir l'Etat !

Ce projet de loi coûterait - l'administration l'a indiqué - entre 37 et 44 millions de francs par année ! Chaque année, ce sont donc 37 à 44 millions de francs en moins pour la santé, pour l'éducation, pour la protection du climat, pour l'aide aux entreprises... (Remarque.) C'est chaque année ! Bien sûr, il y a des familles, des personnes, qui méritent d'être soutenues; il faut par conséquent les aider de manière spécifique. Au lieu d'arroser tout le monde, il faut les aider dans la recherche d'un emploi, dans leur formation et non gaspiller l'argent public à grands coups d'arrosoir, le pommeau dirigé vers les classes supérieures, les plus aisées. (Remarque.) C'est pour cela que les Verts n'entreront pas en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi aborde une problématique réelle: dans notre canton, beaucoup - beaucoup trop - de jeunes ont effectivement de la peine à s'insérer dans le marché de l'emploi. Après leurs études, ils enchaînent des stages, des contrats à durée déterminée, du travail précaire. Ce sont souvent aussi, on le voit à travers les statistiques du chômage, les derniers arrivés et les premiers partis lorsqu'une crise survient - le covid-19 l'a particulièrement démontré. Ces jeunes restent donc plus longtemps à la charge de leurs parents. Toutefois, la solution proposée par cet objet et par l'intermédiaire de l'UDC n'est pas acceptable pour la simple et bonne raison qu'il est extrêmement difficile de savoir aujourd'hui quelles familles seraient touchées. Il introduirait en effet une inégalité entre les différents bénéficiaires et celles et ceux qui auraient besoin d'un certain soutien en raison du fait que leurs jeunes peinent à trouver un emploi.

Je voudrais répondre à la droite, qui souvent accuse les partis de gauche d'essayer de mener une politique qu'ils appellent de l'arrosoir - mes collègues Wenger et Rossiaud l'ont mentionnée. Mais qu'est-ce qui ressemble plus à une politique de l'arrosoir que des allégements fiscaux complètement aveugles, qui touchent l'entier de la population ? Et quand je dis l'entier de la population, ce n'est en réalité pas tout à fait vrai: l'arrosoir arrose pratiquement toute la population, mais pas les plus précaires ! Les revenus des plus précaires ne leur permettent en effet pas de payer des impôts et ils ne bénéficient donc pas des déductions fiscales prévues dans le cadre de ce projet de loi. (Commentaires. Protestations. Applaudissements. Le président agite la cloche.)

Et puis, Monsieur le président, j'ai bien entendu les propos de la rapporteure de majorité, Mme Sapin, qui nous dit: il y a un problème avec les jeunes qui ont fini leurs études et n'arrivent pas à trouver un emploi. Eh bien précisément: aidons-les à trouver un emploi, aidons-les à mieux se former ! Essayons de mettre en place des mesures plus efficaces contre le décrochage scolaire, des mesures pour une meilleure formation et insertion de ces jeunes sur le marché de l'emploi. Simplement, tout ça a un coût, et c'est justement le principal problème de ce texte: il assèche les caisses de notre canton. M. le rapporteur de minorité l'a rappelé: l'adoption de ce projet de loi engendrerait environ 400 millions de moins par année - des millions qui pourraient précisément être mis à disposition des familles qui en ont le plus besoin et des jeunes qui peinent aujourd'hui à trouver un emploi dans notre canton. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste vous invite à rejeter ce texte. Je vous remercie.

M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, cet objet met en évidence un vrai problème et il faut le traiter, mais la droite nous propose, comme à son habitude, une mauvaise réponse. C'est un vrai problème parce qu'il y a effectivement de plus en plus de jeunes qui sortent de formation, qu'elle soit duale ou universitaire, mais n'arrivent pas à trouver un emploi et n'ont de ce fait pas de revenu. Le titre du projet de loi dit d'ailleurs bien qu'il est question des enfants majeurs n'ayant pas de revenu; le problème, c'est le fait qu'ils n'ont pas de revenu - ce n'est pas la fiscalité mais le revenu des jeunes.

Ce problème-là - l'absence de revenu - est aussi dû au fait que nous avons une loi chômage particulièrement restrictive envers les jeunes: il y a un délai de carence de six mois. Ceux qui finissent leur formation en juin ne sont en outre pas pris en compte dans l'allégement fiscal, ils sont considérés comme n'étant plus en études pour l'année fiscale puisque celle-ci retient la situation au 31 décembre. Il y a donc déjà toute une série de mesures, tant dans la loi sur le chômage que dans celle relative à la fiscalité, qui pourraient être modifiées pour permettre à ces jeunes de bénéficier des aides qui leur sont dues.

Mais pourquoi ce projet de loi constitue-t-il une mauvaise solution ? Parce qu'il ne s'adresse pas aux jeunes qui n'ont pas de revenu et à leur famille, mais aux familles qui paient des impôts. C'est donc très différent et on exclut... (Remarque.) Eh oui, exactement, et c'est très différent ! On exclut 35% de la population qui ne paie pas d'impôts mais dont les jeunes n'ont pas non plus de revenu ! (Remarque.) Et ces gens-là, ces jeunes-là, ont aussi besoin d'un soutien pour s'insérer dans le marché du travail, pour avoir un revenu et être indépendants. Ce texte passe donc complètement à côté de la cible ! Je m'excuse, mais ce projet de loi est en réalité une baisse d'impôts déguisée; il aura un coût pour l'Etat sans répondre du tout à la problématique sociale en jeu, c'est-à-dire l'absence de revenu des jeunes sortant d'une formation.

Les déductions fiscales, de manière générale, profitent du reste toujours aux plus hauts revenus parce qu'il y a une progressivité de l'impôt direct - et encore heureux; d'ailleurs, nous la défendons ! Mais les déductions fiscales bénéficient donc plus aux hauts revenus qu'aux bas revenus: c'est la logique même de la progressivité de l'impôt. Je vous rappelle vos fondamentaux, pour ceux qui les ignoraient.

Ce montant serait bien mieux utilisé pour aider concrètement les jeunes en difficulté; il faut surtout travailler sur des mesures d'insertion professionnelle des jeunes adultes et sur la garantie d'un revenu pour ceux qui en sont dépourvus. Nous refuserons donc cet objet et nous vous invitons à en élaborer un qui garantisse un revenu pour les jeunes qui n'en ont pas et échappent par ailleurs à la loi sur le chômage et aux dispositifs d'aide. Je...

Le président. Merci.

M. Pablo Cruchon. ...vous rappelle du reste la position d'Ensemble à Gauche sur les premiers emplois: ce sont des subventionnements aux patrons...

Le président. Merci, c'est terminé.

M. Pablo Cruchon. ...et de mauvaises solutions. Merci.

M. Christo Ivanov (UDC). J'ai entendu tout à l'heure quelques chiffres effarants - vous transmettrez à Mme Marti qui nous parle de 400 millions. Or il est question de 40 millions; on est en plein délire ! D'après le rapport, environ 18 000 enfants et adolescents seraient inscrits dans une formation et seraient déjà déduits. Le nombre d'enfants concernés par ce texte serait donc probablement plus proche de 6000 à 8000. Si on divise par conséquent les 40 millions, en gros, par deux ou par deux et demi, on va finalement se retrouver avec une somme de l'ordre de 12 à 15 millions de francs. Ce montant sera par ailleurs totalement couvert puisque le peuple genevois votera les 18 millions contestés par référendum en 2021; cette mesure ne coûtera finalement rien au contribuable. Pour toutes ces raisons, le groupe UDC votera ce projet de loi.

M. Yvan Zweifel (PLR). D'autres l'ont dit avant moi, les parents ont aujourd'hui la possibilité de déduire fiscalement les charges d'entretien pour des enfants en études ou en apprentissage qui vivent chez eux, sous réserve de certains seuils liés à la fortune de l'enfant et à ses revenus - je ne reviens pas là-dessus. Que pose comme question ce projet de loi ? Eh bien, quid des enfants majeurs dont les parents ont effectivement la charge mais qui se retrouvent sans emploi, sans apprentissage ni études ? Pour le PLR, Mesdames et Messieurs, il ne s'agit pas de savoir si l'enfant est en études, en apprentissage, s'il n'est ni dans un cas ni dans l'autre, s'il cherche un emploi et qu'il est au chômage: il s'agit de savoir si les parents ont réellement la charge ou la demi-charge de cet enfant, indépendamment de sa situation. Et à partir du moment où l'enfant est à charge, il est normal que les parents puissent obtenir une déduction fiscale.

Beaucoup ont parlé ici du coût: entre 37 et 44 millions, M. Wenger l'a dit, selon les estimations - mais extrêmement floues - données par l'administration fiscale. Ces estimations, Mesdames et Messieurs, sont faites sur 24 000 charges potentielles supplémentaires ! En creusant un petit peu, en commission, on s'est aperçus que parmi ces 24 000 charges potentielles, un paquet d'enfants sont précisément en études ou en apprentissage et par conséquent déjà comptabilisés dans les statistiques des charges déductibles. En réalité, lorsqu'on regarde un autre chiffre, celui du nombre de jeunes en fin de formation inscrits au chômage, il n'est que de 156 ! On passe de 24 000 à 156 ! Mon collègue Christo Ivanov disait que 6000 enfants sont concernés; je pense quant à moi qu'on atteindra peut-être un maximum de 500 enfants. Faites la division: on n'atteindra jamais - jamais - une telle déduction, qui est largement surévaluée.

A qui profiterait cette déduction ? M. Cruchon voulait reparler des fondamentaux; faisons alors un cours de mathématiques. Mesdames et Messieurs, lorsqu'une déduction est fixe, c'est le même montant pour absolument tout le monde: par définition, si vous payez des impôts, moins vous en payez et plus cette déduction aura des effets sur votre facture fiscale. C'est ça, les mathématiques, Monsieur Cruchon: ce n'est pas proportionnel puisque le montant est fixe et donc le même pour tout le monde ! Vous reprendrez votre bouquin de mathématiques tout à l'heure.

Et puis Mme Marti évoquait l'arrosoir en matière politique. Mesdames et Messieurs, qu'est-ce que l'arrosoir en politique ? C'est lorsque l'Etat - l'arroseur - utilise l'eau qui lui a été donnée par les contribuables, en particulier les plus aisés, et qu'il commence à la distribuer un peu n'importe où et n'importe comment. Ici, on parle de déductions fiscales. Qu'est-ce qu'une déduction fiscale ? Lorsqu'on augmente une déduction fiscale, on permet simplement au contribuable d'arrêter de remplir la baignoire sans fond de l'Etat. Ce n'est pas un arrosoir mais un bienfait pour tout le monde !

Vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs, il s'agit ici d'une déduction juste ! (Applaudissements.) Son coût n'est pas celui qui est annoncé, comme d'habitude surestimé par la gauche, et elle bénéficiera principalement à la classe moyenne, en particulier inférieure. Pour toutes ces raisons - logiques - le PLR votera ce projet de loi et vous invite à faire de même !

M. Sandro Pistis (MCG). Je crois que tout a été dit. Toutefois, je tenais à vous signaler que nous étions assez choqués en voyant les groupes de gauche opposer des gens qui ne paient pas d'impôts à ceux qui en paient ! Je pense qu'il est tout à fait normal de pouvoir faire ces déductions lorsqu'on a une famille, lorsqu'on a des enfants de 18 ans qui coûtent mais qui n'ont pas de moyens pour subvenir à leurs besoins et sont donc à la charge de leurs parents.

Il n'y a pas de honte, il n'y a pas d'arrosoir: c'est tout simplement une chose qui doit pouvoir être faite vis-à-vis des familles de la classe moyenne. Non, Mesdames et Messieurs, ce projet de loi ne profite pas aux riches mais bel et bien à des familles de la classe moyenne. Comme l'a relevé mon préopinant, ce montant est fixe; par conséquent, moins vous payez d'impôts et plus vous pouvez déduire. Mesdames et Messieurs, ce projet de loi a été déposé par le groupe MCG, je vous encourage à le soutenir. Merci.

Une voix. Bravo.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, qu'est-ce qu'on peut entendre comme âneries sur les bancs de gauche ! Qu'est-ce qu'on peut entendre comme inepties de la part des bancs de gauche ! On entend les Verts nous dire qu'il faut, il faut, il faut ! C'est vrai qu'avec les solutions des Verts, le monde n'en serait que meilleur: à part taxer, taxer, taxer, les Verts ne proposent rien du tout ! Le néant, le désert ! Quant aux socialistes, ils nous parlent de justice sociale pour toutes et tous: c'est précisément un projet de loi qui parle de justice pour toutes et tous, Mesdames et Messieurs les socialistes - justice solidaire pour les familles, quel que soit leur revenu, mais pour les familles contribuables bien naturellement !

Mesdames et Messieurs, je ne peux que vous inviter à voter ce texte, je ne peux que vous inviter à le soutenir: c'est un projet de bon sens, pragmatique, qui est là pour aider les Genevois et les Genevoises qui sont dans une situation difficile, d'autant plus en ce moment avec le covid-19. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Ana Roch, vous avez la parole pour une minute.

Mme Ana Roch (MCG). Merci, Monsieur le président. Mes collègues ayant tout dit, je renonce. Merci.

M. Christian Flury (MCG). Chers collègues, je remercie ma préopinante de me laisser un peu de temps de parole pour rappeler quelques éléments. J'ai bien entendu les porte-parole des 36% de Genevois qui ne paient pas d'impôts. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'au passage des 18 ans, l'enfant devient adulte et paie une prime LAMal adulte, en plein. Les parents doivent donc subvenir au logement, à la nourriture et au paiement de l'assurance-maladie de leur enfant adulte !

Quant à agir via les allocations et les subsides, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des plafonds aux subsides: une fois le plafond éclaté, il n'y a plus de subside. Alors agir sur les déductions fiscales pour charge de famille est effectivement la solution la plus aisée, la plus cohérente et la plus équilibrée pour régler élégamment ce problème et donner un coup de pouce aux familles dont les enfants n'ont pas de travail et sont à la charge des parents. Votons donc ce projet de loi. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Jean Rossiaud, vous avez la parole pour une minute.

M. Jean Rossiaud (Ve). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste faire un commentaire sur le discours un peu hystérique de M. Zweifel - vous transmettrez. (Commentaires.) Mme Marti a eu raison de parler de 400 millions; elle aurait dû préciser que ce sont 400 millions sur dix ans, mais c'est effectivement la somme qui va manquer dans les caisses de l'Etat. Quant aux chiffres, Monsieur Zweifel - vous transmettrez - ce ne sont pas ceux de la gauche, mais ceux de l'administration fiscale cantonale, sous la direction de Mme Fontanet ! Arrêtez donc de dire n'importe quoi et tenez-vous-en aux faits tels qu'on les a travaillés en commission. (Remarque.) Et je ne commenterai pas les propos de M. Cerutti. Je vous remercie. (Commentaires.)

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai eu l'occasion de vous l'indiquer: le Conseil d'Etat accueille extrêmement défavorablement ce projet de loi, et ce pour plusieurs raisons que je vais rappeler. J'aimerais tout d'abord souligner que si nous sommes le canton qui exploite le plus son potentiel fiscal, un volet de notre fiscalité est toutefois favorable: l'imposition des familles. Que cela plaise ou ne plaise pas, Genève est de ce côté-là plus favorable que ses voisins, en tout cas que les cantons romands et même largement plus que de nombreux cantons suisses allemands. Ce qui me fait dire que ce n'est peut-être pas là - et j'ai déjà eu l'occasion de le souligner - qu'il faut chercher des baisses d'impôt.

Le deuxième élément, Mesdames et Messieurs, c'est que nous traversons aujourd'hui une crise sanitaire et une crise économique absolument inédites - il n'y a jamais eu de telles crises dans notre canton, dans notre pays ou dans le monde. M. Poggia vous l'a dit il y a quelques instants: notre hôpital se trouve dans une situation critique. La question du retour à une forme de confinement se pose. Le Conseil d'Etat est par ailleurs amené à aider de très très nombreuses entreprises; les gens perdent leur travail, les sociétés doivent mettre la clé sous le paillasson et nous avons déjà dépensé, à Genève, plusieurs centaines de millions pour aider ces personnes. Je sais que c'est un discours que vous ne voulez pas entendre, Mesdames et Messieurs, mais l'argent manque.

Certains se plaignent régulièrement des budgets déficitaires et c'est un souci que je partage. Ce qu'il y a de frappant, c'est que ce sont les mêmes qui aujourd'hui vont voter une diminution d'impôts, avec un coût estimé par mon administration - malgré les très nombreuses questions qui lui ont été posées et les tout aussi nombreuses suppositions sur le fait que le coût pourrait quand même être bien moins élevé - entre 37 et 44 millions. Ce coût déplaît à certains; il est vrai que mon administration a indiqué qu'elle a eu de la peine à le calculer et qu'il n'est probablement pas parfaitement exact. Mais lorsqu'on lui a demandé si ces 44 millions étaient un montant maximum, eh bien elle a répondu clairement: «Non, nous ne sommes pas en mesure de le dire aujourd'hui.» C'est donc une moyenne entre 37 et 44 millions - ça pourrait être en dessous, mais ça pourrait aussi être au-dessus. Vous me direz que ce n'est pas très précis, et vous avez raison, mais on n'a pas réussi à faire différemment.

Mesdames et Messieurs, si le Conseil d'Etat vous a présenté un projet de budget avec 501 millions de déficit, il comprend, et vous le savez, des mesures d'économie souhaitées par l'exécutif. Or la plupart de ces mesures d'économie - que ce soient des mesures proposées dans le cadre de la répartition canton-communes ou celles relatives à la fonction publique, ou encore de nouveaux revenus - ne vont pas être votées par votre parlement ! Nous n'allons donc pas nous retrouver face à un budget avec un déficit de 500 millions, mais vraisemblablement quelques centaines de millions de plus.

Mesdames et Messieurs, vous paraissez vouloir voter ce projet de loi malgré l'ensemble de ces soucis. Si je comprends que l'on veuille aider les citoyens et les citoyennes de ce canton à payer moins d'impôts, il me semble que cela devrait être fait en ciblant un peu plus les besoins de ces citoyens et citoyennes. Je rencontrais aujourd'hui un chauffeur de taxi qui me disait qu'il ne s'en sort plus. Cela, vous le savez: il n'y a plus d'affaires - il n'y en a même plus du tout. Il n'a pas de quoi payer le leasing de sa voiture, il n'a pas de quoi payer son loyer. Vous le savez, Mesdames et Messieurs, l'aide qui lui sera proposée à l'Hospice général ne permettra pas de payer ces montants-là ! Et lui-même ne bénéficiera pas d'une telle diminution d'impôts parce que c'est sans aucun doute une personne qui n'est pas en mesure d'en payer !

Mesdames et Messieurs, si vous souhaitez à tout prix entrer en matière sur ce projet de loi, le Conseil d'Etat vous soumettra un amendement à l'article 2 souligné pour que le texte n'entre pas en vigueur l'année prochaine. Ce n'est pas possible ! La crise sanitaire va se poursuivre en 2021. A l'heure actuelle, nous le savons, nous n'en connaissons pas encore toutes les conséquences: nous n'avons pas encore vu du tout l'ensemble des faillites, de très nombreuses personnes vont en outre perdre leur emploi et notre canton sera dans une situation financière encore plus délicate. Alors si vous insistez pour voter ce projet de loi, je vous demande d'accepter à tout le moins l'amendement du gouvernement qui le fait entrer en vigueur le 1er janvier 2023. Je pense qu'il y a bien d'autres - bien d'autres, Mesdames et Messieurs - demandes de déductions fiscales qui pourraient trouver un accueil plus favorable auprès de l'exécutif. Ce n'est pas le cas de celle-là et le Conseil d'Etat vous invite par conséquent à rejeter cet objet. Merci.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote sur l'entrée en matière, Mesdames et Messieurs.

Mis aux voix, le projet de loi 12473 est adopté en premier débat par 43 oui contre 38 non et 2 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 39, al. 2, lettre b (nouvelle teneur).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.

Le président. A l'article 2 souligné, nous sommes saisis de l'amendement du Conseil d'Etat que vous avez reçu par messagerie. Je vous le lis:

«Art. 2 (souligné) Entrée en vigueur (nouvelle teneur)

La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2023.»

Monsieur Jean Rossiaud, je vous donne la parole.

M. Jean Rossiaud (Ve). Merci, Monsieur le président. J'aimerais demander à la droite... J'aimerais remercier la conseillère d'Etat pour sa proposition et demander à la droite de faire preuve d'un petit peu de retenue, d'un petit peu de conséquence par rapport à toutes les dépenses que nous faisons actuellement, à sa demande et à juste titre... (Remarque.) ...et à juste titre, pour aider les personnes qui en ont besoin. Alors un petit peu de retenue: il faut au moins repousser l'entrée en vigueur de quelques années et ne pas la prévoir en 2020. Par ailleurs, même si l'amendement est accepté, nous, les Verts, continuerons évidemment à voter contre ce projet de loi. Merci. (Commentaires.)

M. Stéphane Florey (UDC). La proposition qui nous est faite est totalement inacceptable puisque le but de ce projet de loi est vraiment d'aider les familles qui en ont besoin. Nous aurions pu tout au plus accepter 2022, mais 2023, c'est quand même un peu fort. Je vous invite à refuser cet amendement. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la conseillère d'Etat, vous avez la parole. (Remarque.) Ah, excusez-moi ! Monsieur Sandro Pistis, il n'y a plus de temps à disposition pour le MCG. Madame la conseillère d'Etat, c'est à vous.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Je remercie M. le dépité... M. le député, pardon; c'est moi qui suis députée... dépitée ! (Rires.) ...et non M. Florey ! Je remercie M. le député Florey pour son invitation au Conseil d'Etat à retirer son amendement. Mesdames et Messieurs, pourquoi 2023 ? Parce qu'en 2020, c'est la crise et que, vous le savez, nous n'aurons pas encore supporté toutes ses conséquences en 2021. Je vous l'ai dit, Monsieur Florey, Mesdames et Messieurs les députés: je pense que l'argent dont nous pouvons encore faire usage doit être impérativement utilisé pour maintenir les emplois et faire en sorte que les entreprises ne mettent pas toutes la clé sous le paillasson.

L'urgence aujourd'hui, c'est d'aider celles et ceux qui n'en sont pas à souhaiter une déduction pour des enfants: ces personnes n'en bénéficieront pas étant donné qu'elles ne sont pas en mesure, à l'heure actuelle, de payer des impôts ! Et elles ne le seront pas en 2021 ou en 2022 ! Les seules personnes que nous allons donc aider sont dans la classe moyenne supérieure... (Applaudissements.) ...personnes que je suis la première à défendre et dont j'estime que la fiscalité doit être adaptée et en aucun cas augmentée !

Mais aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, nous sommes en train de parler de déductions ! C'est-à-dire de diminuer la fiscalité de personnes qui, dans la période de crise que nous vivons, ne sont pas prioritaires - et je suis navrée de le dire. Nous devons nous occuper de celles et ceux qui ne sont plus en mesure de payer leur loyer, de celles et ceux qui n'ont plus d'emploi, de celles et ceux qui vont mettre la clé sous le paillasson. Nous devons accomplir ce que l'économie attend de nous pour préserver ces emplois. Reporter l'entrée en vigueur à 2023 est donc un acte de responsabilité. Je vous remercie de faire bon accueil à cet amendement, Mesdames et Messieurs les députés. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je soumets au vote la proposition d'amendement du Conseil d'Etat à l'article 2 souligné, que je rappelle:

«Art. 2 (souligné) Entrée en vigueur (nouvelle teneur)

La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2023.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 50 oui contre 30 non et 2 abstentions. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) ainsi amendé est adopté.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 12473 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 34 non et 1 abstention. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Loi 12473

M 2694
Proposition de motion de Mmes et MM. Delphine Bachmann, Jean-Luc Forni, Jean-Charles Lathion, Patricia Bidaux, Jean-Marc Guinchard, Olivier Cerutti, Bertrand Buchs, Souheil Sayegh pour renforcer rapidement le dispositif cantonal de lutte contre la deuxième vague de COVID-19
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 29 et 30 octobre 2020.

Débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, la M 2694, que nous la traiterons en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à... (Un instant s'écoule.) A son auteure, peut-être ? Oui, à son auteure, Mme la députée Delphine Bachmann.

Mme Delphine Bachmann (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la deuxième vague est là, avec son lot de mesures et de difficultés. M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia l'a encore relevé tout à l'heure: nous allons vers des journées difficiles. Or on le sait, la stratégie du tester-tracer-isoler est aujourd'hui une des seules qui permet d'éviter une augmentation trop rapide des cas, une surcharge - à ce stade, on va dire une limitation de la surcharge - hospitalière et surtout... (Remarque. L'oratrice rit.) ...surtout... voilà, on m'a perdue ! Bref ! Si nous abandonnions cette approche, nous ne saurions plus qui est positif dans la population et devrions peut-être prendre des mesures bien plus drastiques.

M. Berset, mercredi, a d'ailleurs encouragé les cantons à renforcer le traçage. A Genève, le 17 août dernier, M. Hodgers nous alertait déjà dans les médias sur la limite des capacités de la cellule de traçage. Deux mois plus tard, la difficulté à faire face augmente et la cellule est malheureusement totalement débordée - beaucoup d'entre nous ont pu le constater encore récemment. Il ne s'agit pas ici de faire une analyse de la gestion de cette cellule ou de critiquer le travail accompli; il faut au contraire saluer l'immense investissement quotidien du département et de nombreux professionnels.

Cette motion demande donc un renforcement immédiat de la cellule, l'utilisation de tests rapides comme l'a proposé la Confédération - le canton de Vaud va s'y mettre - et l'augmentation du nombre de lieux de test. Il faudrait d'ailleurs réfléchir à renforcer la communication sur ce dernier point, car les patients se dirigent toujours majoritairement vers les structures de soin alors que les laboratoires et les centres médicaux prennent également part aux tests. Les HUG et les cliniques devraient plutôt être réservés aux patients qui décompensent et qui pourraient nécessiter un transfert ou une hospitalisation.

Cet objet demande en outre de requérir de la Confédération le support de l'armée, mais aussi de faire appel à la protection civile cantonale et communale. Pourquoi ? Parce que cela a été fait avec succès lors de la première vague et qu'il faudra songer à réactiver ce dispositif.

Enfin, il faut également se rappeler que nous devrons probablement libérer le personnel soignant et médical présent à l'heure actuelle dans la cellule de traçage, car il n'y a plus une seule infirmière de libre à Genève et ailleurs ! Si on ne devient malheureusement pas infirmière ou médecin du jour au lendemain, certaines tâches administratives pourraient en revanche être effectuées dès aujourd'hui par des astreints à la PC ou des gens avec une formation non médicale.

Pour terminer, ce texte demande de décaler l'entrée en vigueur de la révision de la loi fédérale sur la protection civile. Le canton avait initialement cinq ans pour mettre en application cette loi qui prévoit notamment que les astreints le soient durant quatorze ans à partir de 20 ans et non plus à partir de l'âge effectif au début de la mobilisation, qui peut être parfois 23, 24 ou 25 ans. Si cette loi fédérale est appliquée aujourd'hui, nous risquons de perdre 30% des astreints à la protection civile du canton, ce qui pourrait évidemment être problématique.

La motion requiert également de différer l'entrée en vigueur d'un document cantonal qui a été révisé: il demande que les astreints souhaitant poursuivre leur engagement au-delà de quatorze ans, sur une base volontaire, obtiennent l'accord de leur employeur. A nouveau, cela paraît peu pertinent au regard de la crise que nous traversons et des besoins que nous pourrions avoir. Je répète que ce texte ne vise pas à refuser une application de cette loi fédérale...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Delphine Bachmann. ...mais simplement à décaler son entrée en vigueur. S'agissant des amendements, j'ai vu que la gauche ne souhaite pas toucher à l'armée ou à la protection civile - je ne sais pas si c'est par un principe anti-armée ou anti-protection civile, mais il me semble que des gens sont en train de mourir dans nos hôpitaux, dont il faudrait peut-être s'occuper ! On pourra faire de la politique sur le fond et sur la pertinence de la présence de l'armée et de la protection civile dans notre pays une autre fois.

Quant aux amendements de l'UDC, qui suggèrent que tout a déjà été fait, je ne peux que me réjouir que le parlement et le gouvernement donnent un message identique si des démarches ont effectivement été entamées. A ce jour, je ne suis néanmoins pas au courant que la PC communale ait été activée, de même que la cellule ORCA par exemple. Quand je pense à tout ce dont nous avons débattu ces deux derniers jours, il me semble que s'il y a un texte urgent, c'est bien celui-ci ! Nous devons aujourd'hui envoyer un message fort à la population si nous souhaitons qu'elle adhère aux mesures et aux restrictions que nous imposons tous les jours depuis huit mois - pour de bonnes raisons, certes, mais c'est tout de même compliqué pour les gens de suivre. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Jean Burgermeister (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, la motion déposée par le PDC va évidemment, pour l'essentiel, dans le bon sens. Je pense qu'il est absolument urgent de renforcer rapidement - et massivement ! - ce dispositif. Le Conseil d'Etat avait d'ailleurs annoncé que si celui-ci était durablement dépassé, il viendrait promptement avec des demandes de crédits supplémentaires pour le renforcer. Je m'étonne qu'il ne l'ait pas encore fait, même s'il nous a donné des signaux nous assurant que ça le serait prochainement. Il me semble toutefois qu'il aurait déjà dû le faire depuis une bonne semaine au moins. Plus largement, il me paraît bizarre que l'exécutif n'ait pas prévu plus de marge: la vitesse de propagation de cette deuxième vague a visiblement été sous-estimée. Nous étions pourtant prévenus puisque nous avions déjà pu observer l'ampleur de la première. Il y a donc un réel problème et il est urgent de renforcer le dispositif.

J'ai effectivement déposé deux amendements avec la députée socialiste Léna Strasser, l'un pour supprimer l'invite relative à la mobilisation de l'armée et l'autre pour supprimer celle concernant l'ajournement de l'entrée en vigueur de la loi sur la protection civile. Ce n'est pas juste pour des questions dogmatiques, comme semble le croire Mme Bachmann. En réalité, c'est essentiellement parce que ce parlement doit à mon sens mettre en avant - c'est le message qu'il doit envoyer au gouvernement - le fait qu'il faut absolument renforcer le dispositif cantonal en engageant massivement des personnes qui puissent faire ce travail de manière durable et constante, pour le moins jusqu'à ce qu'on n'en ait plus besoin !

A ce niveau-là, le déploiement de l'armée et de la protection civile ne peut être qu'un palliatif - que nous ne pouvons évidemment pas refuser ! Or c'est fait: la Confédération a annoncé que l'armée était à disposition - il faut bien que cette armée puisse se rendre utile de temps à autre vu les montants qu'elle engloutit annuellement - et que la protection civile le serait également. Le gouvernement a signalé qu'il y ferait appel; cela, pour nous, est acté. Le message qu'il faut néanmoins envoyer aujourd'hui à la population, c'est que Genève se dote d'un véritable outil cantonal de dépistage, de traçage et de lutte contre le covid, pas qu'il bricole à gauche et à droite, en tapant dans l'armée, la protection civile, etc. !

Nous devons donner des moyens au canton, réellement et de manière sérieuse, sans chercher à faire des économies. Il faut lui donner les moyens de répondre de manière satisfaisante à cette vague qui sera probablement pire et plus longue que la première ! Mesdames et Messieurs, je vous invite à accepter les amendements que nous avons déposés avec le groupe socialiste et à accepter la motion ainsi amendée.

M. Stéphane Florey (UDC). Cette motion qui nous est proposée aujourd'hui est malheureusement d'ores et déjà, pour l'essentiel, totalement obsolète. On a en effet pu lire dans la presse et apprendre par différents canaux que des choses ont fort heureusement déjà été entreprises pour renforcer la cellule de traçage. Les possibilités de dépistage sont en passe d'être augmentées. Les HUG ont lancé un appel pour un certain nombre de places et la population y a grandement répondu: des centaines et des centaines de réponses positives sont parvenues aux HUG, et ça, c'est donc également réglé. L'armée est déjà sur le pied de guerre et va bientôt débarquer; à cet égard, tout est en place. Même les pompiers, qui ne sont pas mentionnés - et que personne ne mentionne jamais - sont d'ores et déjà plus ou moins mobilisés puisqu'on nous a prévenus qu'il fallait justement s'attendre à reprendre les missions telles qu'elles avaient été définies ce printemps.

On voit donc bien, et fort heureusement, que l'Etat a mesuré l'ampleur de cette deuxième vague et a déjà entrepris de régler, ou a déjà réglé, les principaux problèmes relatés dans cette motion. La seule chose qui devrait être conservée parce qu'elle est encore d'actualité concerne la protection civile. Apparemment, selon certaines sources, la protection civile ne sait en effet absolument pas à ce jour si elle sera mobilisée ou pas. Quant à la dernière invite, qui demande à différer l'entrée en vigueur de LPPCi, il est évident que cette entrée en vigueur devrait être repoussée.

On s'aperçoit finalement que cette motion ne flatte que l'ego de son auteure et que Mme Bachmann n'est fort heureusement pas au courant de tous les petits secrets de la république. Surtout quand on voit à quelle vitesse elle fait fuiter dans la presse certaines informations relatives à une certaine commission - elle saura de laquelle je parle. Nous serions d'accord d'accepter cette motion si les quatre premières invites étaient supprimées et qu'elle ne conservait par conséquent que sa seule raison d'être valable, à savoir ce qui touche à la PC. Je vous remercie.

M. Emmanuel Deonna (S). Pour le groupe socialiste, il ne s'agit pas, à travers cette motion, de faire le procès de la gestion de la crise par le Conseil d'Etat. Il n'est pas du tout question non plus de remettre en cause l'immense travail fourni en ce moment par les différents acteurs du domaine de la santé - une grande mobilisation du personnel de santé a lieu cette semaine dans toute la Suisse. Ensemble, ces travailleurs luttent: ils revendiquent - à juste titre - une prime covid-19, plus de droits sur leur lieu de travail et de meilleures conditions de travail; nous pensons à eux.

S'agissant de cette motion, comme l'ont rappelé mes préopinants, les amendements d'Ensemble à Gauche et des socialistes permettent de renforcer - visent à renforcer - le dispositif cantonal pour que le dépistage et le traçage soient effectués de façon constante durablement. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va à M. le député Bertrand Buchs pour une minute cinquante.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je pense que la situation change toutes les heures et que ce qu'on a vécu ce matin n'est pas ce qu'on vit ce soir, ce qu'on a vécu hier n'est pas ce qu'on vivra demain ou après-demain. Je vois dans cette motion un soutien au Conseil d'Etat et au travail qu'il accomplit, mais il est évident - je m'adresse à la gauche - que nous avons de toute façon besoin de l'armée et de la protection civile. Ce qu'on est en train de vivre actuellement n'a strictement rien à voir avec la première vague: c'est deux fois pire et nos hôpitaux sont maintenant complètement sous l'eau. Le canton de Fribourg a décidé de faire appel à l'armée ! Soyez conscients que la situation est catastrophique et qu'il faut donc que tous, nous soyons unis pour y répondre. Merci.

Mme Fabienne Monbaron (PLR). Je ne vais pas spécialement intervenir sur les quatre premières invites de cette motion, car elles sont déjà, d'après mes connaissances, en cours de mise en oeuvre. Je m'exprimerai donc plus particulièrement sur l'invite numéro 6 qui consiste à différer l'entrée en vigueur de la LPPCi et du nouveau document cantonal genevois, «Demande de maintien de l'incorporation à titre volontaire dans la protection civile» - il aurait, selon moi, mérité un objet séparé.

Cette révision de la loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile a été adoptée par les Chambres fédérales en décembre 2019, avec un délai référendaire en avril 2020, et devrait prendre effet au 1er janvier 2021. Elle va induire une diminution notable des effectifs parce qu'elle réduit la durée d'obligation de servir. Il faut savoir qu'il n'est pas indispensable d'appliquer immédiatement cette loi, mais Genève semble avoir choisi de prendre ce texte à la lettre; on nous expliquera vraisemblablement pourquoi dans un moment. Cela étant, outre la réduction des effectifs induite par cette nouvelle mouture de la loi fédérale, le canton a rajouté une couche pour apparemment favoriser cette diminution: les personnes qui demandent à rester incorporées à titre volontaire dans la protection civile devront obtenir l'accord de leur employeur.

Selon vous, combien d'employeurs sont contents que leurs collaborateurs s'absentent pour des jours de protection civile ? Bien peu, sans doute; bon nombre seront surtout soulagés de ne pas signer ce document et de conserver en tout temps leurs collaborateurs près d'eux. La majorité de ces volontaires sont des gradés et requérir l'aval des employeurs actera la disparition des commandants de plus de quarante ans. Cette réforme, d'après les chiffres que j'ai reçus, va probablement diminuer de 42% les effectifs actuels de la protection civile. Au regard de la période que nous vivons, est-il vraiment responsable de choisir de tant diminuer les effectifs de la protection civile ?

Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage toutes et tous à voter cette motion pour le bien-être de notre population: tant ceux qui ne sont pas satisfaits des premières invites mais uniquement de la partie relative à la protection civile, que ceux qui refusent la partie concernant la protection civile. Merci.

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Pour le groupe MCG, la première chose qui apparaît à la lecture de cette motion, c'est qu'il fait entièrement confiance au gouvernement concernant le covid-19. Les décisions prises sont plus qu'excellentes: je vous rappelle que M. Poggia avait demandé la fermeture des restaurants à 23h et que le Conseil fédéral, trois jours après, la fixait également à 23h. Vous êtes sur le bon chemin, Monsieur Poggia, continuez ainsi ! (Remarque.)

S'agissant des invites de cette motion, les quatre premières sont, pour nous, déjà résolues. Le seul problème qui se pose concerne la protection civile, mais si les amendements de la gauche sont acceptés, je pense que ce texte n'a aucune chance de l'être à l'heure actuelle. Le MCG ne soutiendra pas cette proposition de motion. Je vous remercie. (Commentaires.)

M. Sandro Pistis. Ce n'est pas ce qu'on a dit !

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Delphine Bachmann, vous avez la parole pour une minute.

Mme Delphine Bachmann (PDC). Merci, Monsieur le président. Je veux juste répondre à M. Florey, qui remet visiblement en question ma capacité à remplir mon mandat et les fonctions inhérentes en respectant la loi. Ses propos sont complètement inadéquats en plus d'être erronés; à ma connaissance, je n'ai pas fait fuiter quoi que ce soit dans un quelconque média de manière à être sanctionnée. Cela signifie bien que je reste innocente jusqu'à preuve du contraire, et je le remercierai de garder ce type de remarque pour lui - ce d'autant qu'il ne s'agit absolument pas du sujet du moment. Il me semble un peu plus important de se concentrer sur celui-ci plutôt que de lancer ces attaques contre ma personne. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée, cela lui est transmis. Madame la députée Marjorie de Chastonay, vous avez la parole.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les Verts considèrent en cette situation exceptionnelle que la protection civile cantonale et communale peut être plus qu'utile. L'utilité, ici, c'est de venir en aide au dispositif cantonal de lutte contre la deuxième vague. L'urgence, ici, c'est la deuxième vague du covid-19 qui nous frappe, nous met à rude épreuve et, à nouveau, nous dépasse. L'efficacité, ici, consiste à utiliser cette ressource humaine, à la réallouer pour éviter la saturation des services hospitaliers. Il faut donc absolument déployer un dispositif cantonal massif - on l'a déjà dit et je le répète.

Nous, parlementaires, devons cependant aussi nous assurer que les décisions de notre exécutif - je dirais même de nos exécutifs cantonaux et fédéraux - soient encadrées et les éventuels risques de perte de contrôle évités. C'est ce qui est actuellement en train de se passer ! Le rôle principal du canton, de tous les cantons, était certes la prévention avec, au coeur du dispositif, une triade magique, mais celle-ci a craqué. Je parle du principe tracer-tester-isoler - ce système ne fonctionne plus ! La population genevoise doit attendre plusieurs jours les résultats des tests; les quarantaines sont décalées et perdent leur sens. Le virus s'emballe, se propage et aujourd'hui explose.

Les Verts s'inquiètent de la disparition du système de prévention; au nom du principe de précaution, pilier fondamental de nos décisions, et dans une certaine pesée des intérêts, nous considérons qu'il est urgent d'agir. En conclusion, nous soutiendrons cette motion - car il faut massivement renforcer le dispositif cantonal - mais seulement si les amendements d'Ensemble à Gauche et du parti socialiste sont acceptés. Merci.

M. Sandro Pistis (MCG). Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par mes préopinants. Le groupe MCG soutiendra cette motion dans son intégralité. Nous pensons en effet que nous avons besoin des services de l'armée ainsi que de la protection civile: nous avons pu le constater durant la période de la pandémie de covid allant du mois de mars à, sauf erreur, fin juin. Ce partenariat a très bien fonctionné, et nous soutiendrons par conséquent cette motion telle qu'elle nous a été présentée et donc sans aucune modification. Nous ne soutiendrons dès lors pas les amendements du groupe Ensemble à Gauche. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, comme cela a été dit, l'essentiel de ces invites est déjà exécuté ou en passe de l'être; les préoccupations qui sont les vôtres ont évidemment été les nôtres. Non pas que nous soyons meilleurs que vous: l'information arrive simplement plus vite au gouvernement compte tenu des cellules de crise actuellement en place. Nous avons donc naturellement renforcé la cellule de traçage et nous travaillons bien entendu sur tous les fronts pour éviter ce qui est malheureusement en train d'arriver un peu partout en Europe, et de plus en plus en Suisse. Genève n'est pas le seul touché, vous le savez: le Jura et Fribourg ont déclaré l'état d'urgence, Neuchâtel le fera mardi prochain et la situation est aussi extrêmement préoccupante à Zurich.

Nous sommes par conséquent en passe d'être débordés partout - nos hôpitaux seront débordés, non pas parce que nous ne sommes pas prêts, mais parce que tout est allé beaucoup plus vite que ce que nous craignions dans nos pires cauchemars. Malheureusement, les différences de flux entre les patients entrants et les patients sortants - fort heureusement, une grande majorité d'entre eux sort des hôpitaux bien que les moments qu'ils y passent ne soient agréables pour personne - restent en effet très nettement en défaveur de la prise en charge. Aujourd'hui, ce ne sont pas les respirateurs qui manquent, mais le personnel.

Le personnel manque; on a de la peine à imaginer le nombre de personnes qu'il faut autour d'un patient aux soins intermédiaires ou intensifs. De plus, les soignants font partie de la société, comme nous tous, et sont également parfois en quarantaine ou en isolement: plus de 500 collaborateurs des HUG ne sont actuellement pas à leur poste de travail en raison de la covid-19. Nous manquons donc de personnel et un appel à volontaires a été lancé; plus de mille réponses nous sont parvenues. Beaucoup de personnes sont déjà sur le terrain pour soutenir les équipes - elles en ont évidemment les compétences: ce sont de tout frais retraités, si j'ose dire, soit des personnes qui ont encore une connaissance toute fraîche de leur activité, et que je remercie ici.

Je remercie bien sûr aussi, au nom du Conseil d'Etat, l'ensemble des acteurs qui sont sur le terrain aujourd'hui tout comme ceux qui le seront très bientôt. La cellule ORCA, actuellement en veille, va certainement être réactivée incessamment et la protection civile déployée pour venir en aide au personnel soignant. L'armée a également été sollicitée; on ne parle évidemment pas d'hommes en armes dans les rues, mais de troupes sanitaires qui apporteront leur secours comme elles l'ont fait lors de la première vague.

La situation est à coup sûr particulièrement inquiétante, et je pense à ces propos insouciants que nous avons entendus ces dernières semaines. Des personnes nous disaient que cette deuxième vague n'était qu'un montage politique pour effrayer la population; j'aurais aimé aujourd'hui qu'elles aient raison, mais elles ont malheureusement eu tort. Cela ne nous a évidemment pas freinés et nous avons fait tout ce que nous avions à faire. Malgré cela, nous constatons que nous sommes débordés. Il n'y a pas de honte à le reconnaître: nous le sommes un peu partout en Europe. Il s'agit maintenant d'être responsable et de savoir prendre les décisions courageuses qu'il faudra prendre. Et c'est vrai qu'il faudra également du courage à notre population pour affronter ce qui nous attend. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous commençons par les votes sur les demandes d'amendements et traitons tout d'abord celles de M. Stéphane Florey. La première vise à supprimer la première invite.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 71 non contre 6 oui et 2 abstentions.

Le président. L'amendement suivant de M. Florey demande la suppression de la deuxième invite.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 69 non contre 7 oui et 2 abstentions.

Le président. Le prochain amendement de M. Florey vise à supprimer la troisième invite.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 70 non contre 5 oui et 3 abstentions.

Le président. L'amendement suivant est commun à M. Burgermeister et à M. Florey; il demande la suppression de la quatrième invite.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 39 non contre 36 oui et 5 abstentions. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Enfin, le dernier amendement nous vient de M. Burgermeister et vise à supprimer la sixième invite.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 24 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la motion 2694 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 68 oui et 12 abstentions.

Motion 2694

Le président. Nous avons bien travaillé. Je vous donne rendez-vous le 25 novembre et vous souhaite d'ici là bonne santé. Je lève la séance.

La séance est levée à 20h.