Premier débat

Le président. Nous passons au PL 12659, classé en catégorie II, trente minutes. La parole est à l'auteur du texte, M. Sébastien Desfayes.

M. Sébastien Desfayes (PDC), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi du PDC s'inscrit dans le contexte de la crise économique liée au coronavirus. Il s'adresse aux entreprises, mais pas seulement: il s'adresse aussi aux particuliers, aux familles, aux personnes physiques. Beaucoup de choses ont été dites par rapport à cette crise économique, mais sans vouloir être alarmiste, ce qu'il faut comprendre, c'est que ses effets peuvent être assimilés à ceux d'un conflit armé: fin des échanges commerciaux internationaux, écroulement de la production, chute de la consommation. Personne, je dis bien personne, ne sera épargné par cette crise. Comme l'a dit Thomas Wenger, de la grande entreprise horlogère au petit patron de bistrot, de l'hôtelier au chauffeur de taxi, de l'intermittent, de l'artiste au sportif professionnel, du retraité qui voit fondre ses petites économies à l'employé qui peut perdre à tout moment son emploi, Mesdames et Messieurs, je le répète, personne ne sera épargné par cette crise. Je pense aux PME, aux associations, aux individus qui seront soudainement confrontés à une réalité impitoyable. Quand on n'a pas de liquidités, quand on n'a pas de trésorerie, on ne peut pas faire face à ses obligations courantes. On ne peut pas payer son loyer, on ne peut pas payer ses fournisseurs, on ne peut pas payer ses salariés, on ne peut pas payer ses primes d'assurance-maladie.

Face à ces difficultés importantes, réelles, il nous appartient de trouver des solutions. Les solutions que le groupe PDC propose, c'est simplement de donner une palette d'armes supplémentaires au Conseil d'Etat, c'est-à-dire lui permettre de différer le paiement des impôts, de différer la date de départ des intérêts et de diminuer les taux d'intérêts moratoires. Je précise que ce soir, à 20h, Macron a proposé exactement les mêmes mesures... (Vifs commentaires.) ...et ce n'est pas un néolibéral, c'est la République française. Ces mesures s'adressent aux contribuables les plus fragiles. J'entends déjà dire sur les bancs de la gauche: «Ces mesures ne sont pas ciblées !» Je ne vais pas donner un cours d'économie, mais quand il y a des intérêts négatifs, si vous avez des liquidités, vous payez vos impôts. Si vous n'avez pas de liquidités, vous ne pouvez pas payer vos impôts ! C'est clair.

Une voix. Bravo !

M. Sébastien Desfayes. Enfin, c'est une manière assez simple de dire aux entreprises et à toute la population genevoise: «Nous sommes tous unis, nous, députés du Grand Conseil, devant cette crise. Tenez bon ! Nous vous soutenons, nous ne vous oublions pas !» Je demande le soutien de ce projet de loi et son vote en urgence. Je crois qu'un amendement demandant que l'urgence soit déclarée a aussi été déposé. Merci.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs - Monsieur le président, vous transmettrez à M. Desfayes - je ne vous ferai absolument pas de leçon d'économie, mais peut-être de logique: les entreprises qui ne font pas de bénéfice - on sait que c'est la majeure partie des entreprises dans ce canton - et qui, malheureusement, à cause de la crise n'en font pas davantage, ne paieront pas plus d'impôts, puisqu'elles n'en paient déjà pas. Ce que propose le PDC ici est une fausse bonne idée. Ce soir, nous avons voté un projet de loi qui vise à assurer, par le biais de dépenses publiques, des politiques ciblées d'aide aux entreprises ainsi qu'une motion qui, au-delà de l'aide aux entreprises, intervient à travers une aide pour les milieux culturels et de l'événementiel.

Ici, ce que propose le PDC, c'est de couper l'arrivée d'eau par le biais de la fiscalité, alors que ce soir même, nous venons d'ouvrir le robinet - les dépenses publiques - de façon ciblée. Si on coupe l'arrivée d'eau en même temps, le robinet sera desséché et, malheureusement, on ne pourra pas agir. Nous devons faire preuve de responsabilité et de logique. C'est pourquoi agir par la fiscalité est véritablement la plus mauvaise des idées, puisque cela ne se fait justement pas de façon ciblée: en somme, l'entreprise impactée par cette crise et celle qui ne le serait pas se verraient logées à la même enseigne. En revanche, le fonctionnement que nous avons accepté ce soir, à savoir agir par le biais de la Fondation d'aide aux entreprises, permet réellement d'agir de façon efficace et ciblée auprès des entreprises qui en ont vraiment besoin, comme cela avait d'ailleurs été le cas il y a quelques années, avec le même fonctionnement, lors de la crise du franc fort qui touchait la Suisse, dont notre canton. Là, le fonctionnement est le même.

Etant donné que ce projet de loi s'attaque à des éléments de fiscalité, il est indispensable de parler du rôle de service public et de la nécessité des recettes fiscales. Comme je l'ai dit, ce projet vise à amoindrir les recettes fiscales, c'est-à-dire, d'une certaine manière, à couper l'arrivée d'eau. Or on voit aujourd'hui que plus que jamais, l'Etat a besoin de ces recettes, et ce n'est pas l'Etat glouton, mais la population. On le voit aujourd'hui: la première politique concernée, c'est celle de la santé. Plus que jamais, les besoins sont criants et les recettes nécessaires. Imaginons ensuite: ce sont les besoins des services publics, c'est l'eau courante, c'est l'électricité, bref, tous les services dont nous avons et dont nous aurons besoin tous les jours si nous nous retrouvons par exemple dans une situation - imaginons le pire - de quarantaine. Les seules entités qui doivent maintenir leurs activités sont celles du service public, et celui-ci fonctionne par l'impôt.

Mesdames et Messieurs, ce soir, il ne faut pas aller vers la fiscalité et des pertes de recettes fiscales, bien au contraire, et c'est malheureux que l'urgence n'ait pas été approuvée sur la résolution d'Ensemble à Gauche, qui visait à introduire le principe de solidarité fiscale, puisque c'est vers ce principe qu'il faudrait tendre et pas vers le principe de défiscalisation. Le groupe socialiste refusera ce projet de loi.

Mme Frédérique Perler (Ve). Après le vibrant plaidoyer de l'auteur de ce projet de loi, je dois dire que le groupe des Verts rejoint un peu le parti socialiste s'agissant du rôle du service public, dont le fonctionnement est à maintenir. Néanmoins, le groupe des Verts est d'avis que ce projet de loi devrait aller en commission, justement pour que le Conseil d'Etat puisse nous indiquer les effets concrets qu'aurait ce texte sur les rentrées fiscales. Par ailleurs, le groupe des Verts a une autre préoccupation: j'observe que ce soir, nous sommes tous très généreux, ce qui est une excellente chose. Mais lorsqu'on demande aux pouvoirs publics d'intervenir, il y a lieu aussi de convenir et d'examiner avec les entreprises - surtout s'il s'agit de sociétés anonymes qui versent des dividendes - les contreparties que l'Etat pourra obtenir une fois la situation rétablie. Il y a plusieurs idées: cela va du respect des conventions collectives de travail à l'introduction d'un congé paternité, d'un congé parental, etc. Pour toutes ces raisons, Monsieur le président, le groupe des Verts demande le renvoi de ce projet de loi en commission, faute de quoi nous le refuserons. Je vous remercie.

M. Jean Burgermeister (EAG). L'auteur du projet de loi n'a pas complètement tort lorsqu'il dit que certaines personnes pourraient se retrouver dans des difficultés réelles pour payer des impôts et qu'il n'est pas tout à fait absurde de réfléchir à des mesures pour résoudre ce problème-là. L'ennui, c'est que ces aménagements prévus par le PDC vont toucher l'ensemble des personnes morales et des personnes physiques. Or ce sont évidemment les grandes entreprises et les grosses richesses qui vont le plus largement en bénéficier, pas les catégories d'entreprises et de personnes qui vont se retrouver en défaut de trésorerie et dans l'incapacité de payer leurs impôts. C'est donc in fine un projet de loi qui ne va tendre qu'à accroître les inégalités, y compris les inégalités face à la crise provoquée par le coronavirus, et qui va, de l'autre côté, empêcher l'Etat de mener à bien sa politique de réponse à la crise, politique qui nécessitera naturellement des dépenses supplémentaires.

Le PDC, qui clame qu'il ne faut pas faire de la politique et qu'il faut une union sacrée, nous demande là de nous unir derrière la politique de Macron, citée comme exemple, mais qui ne fait envie à pas grand-monde, je pense, ni dans ce parlement ni dans ce canton, et ce n'est pas si surprenant. J'aimerais d'ailleurs rappeler deux citations d'un député PDC qui disait en 2019, dans «Le Temps» que la «taille [des HUG] devra[it] être revue nettement à la baisse» et qui précisait, une année auparavant, que les HUG devraient «compter cent lits, non mille». Il s'agit de citations d'un député PDC dans «Le Temps». Voyez donc à quoi mène la politique défendue par ce parti ! D'un côté, une baisse d'impôts qui bénéficie largement aux personnes les plus aisées, et de l'autre, des coupes dans les prestations à la population, y compris dans les prestations de santé, qui ont nécessairement un coût et qui exigent des ressources ! Je l'ai dit tout à l'heure, Romain de Sainte Marie l'a dit aussi - c'est dommage qu'il ne s'en soit pas souvenu avant, lorsqu'on parlait de la RFFA: il va falloir donner à l'Etat les moyens de mener à bien cette politique et, pour cela, il va au contraire falloir chercher des rentrées fiscales supplémentaires...

Des voix. Oooh ! (Commentaires.)

M. Jean Burgermeister. ...en particulier parmi les grosses fortunes et les grandes entreprises, notamment pour décharger fiscalement les petits revenus et les petites entreprises qui pourraient se retrouver dans le besoin. Vous l'aurez compris, Mesdames et Messieurs, nous refuserons catégoriquement cette motion. (Applaudissements.)

Le président. C'est un projet de loi ! Je passe la parole à M. le député Vincent Subilia.

M. Vincent Subilia (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, l'heure est grave. Elle l'est sur le plan sanitaire et c'est la priorité qui nous anime ce soir, mais elle l'est également, et il faut le rappeler, sur le plan économique, vous l'aurez compris.

Genève traverse une période particulièrement sombre, dont nous espérons toutes et tous ici, tous partis confondus, qu'elle soit la moins douloureuse et surtout la moins longue possible. Ce sont des pans entiers de notre économie qui aujourd'hui subissent les conséquences très directes de cette pandémie et, quelle que soit la taille des entreprises et leur secteur d'activité, tous les entrepreneurs n'ont qu'un constat à la bouche, celui de la difficulté et de l'incertitude d'un lendemain.

Face à ce constat, que nous partageons tous, le diagnostic qui a été posé - et le magistrat Pierre Maudet l'a rappelé tout à l'heure - est qu'il importe d'agir selon ce qui est à nos yeux un double prisme: celui du pragmatisme, qui vise à la créativité dans le dispositif des mesures qui peuvent être envisagées, et celui de la célérité, parce que lors de situations exceptionnelles, des mesures exceptionnelles s'imposent. Elles doivent être prises avec la rapidité qui n'est pas toujours celle du temps politique, que l'on sait parfois en décalage avec le temps économique. A ce titre, le PLR salue la proposition qui nous est faite ce soir. Elle nous semble obéir à deux valeurs essentielles, à savoir à celle du civisme - encore une fois - économique et à une forme de solidarité, là aussi, vis-à-vis de nos entrepreneurs. Si la solidarité humaine est certes essentielle, la solidarité économique - même si le concept peut faire sourire certains - l'est tout autant.

Or ce dont nos entrepreneurs ont besoin aujourd'hui, c'est véritablement - on parlait d'oxygène tout à l'heure - de cette bouffée d'air qui leur permettrait de continuer - j'interpelle ici M. de Sainte Marie - précisément à payer des impôts, parce que la réalité, c'est que vous aurez des entreprises aujourd'hui exsangues qui demain mettront la clé sous le paillasson, avec la casse sociale et en emplois que cela représente.

Par conséquent, si nous voulons donner à ces mêmes entreprises la possibilité de survivre - parce que c'est bien de cela qu'il s'agit aujourd'hui, Mesdames et Messieurs - c'est en leur permettant de bénéficier de ce relais financier pour une période que nous espérons toutes et tous la plus courte possible que nous le ferons. Il peut passer par différentes mesures, mais celle qui nous est proposée aujourd'hui, à savoir un report de la créance fiscale, nous paraît être l'une des pistes qu'il faut explorer, et c'est la raison pour laquelle nous donnerons une suite favorable au texte proposé par le PDC.

Vous disiez, Monsieur de Sainte Marie - vous transmettrez, Monsieur le président - tout en expliquant que vous ne donneriez pas de leçon d'économie - mais votre ton était moralisant, je me permets de le souligner - que cette mesure équivalait à couper l'arrivée d'eau. Au contraire: nous considérons que celle-ci contribuera à irriguer un organisme qui en a véritablement besoin. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Nous soutiendrons un renvoi de ce projet de loi à la commission fiscale, parce que, pour nous, ce projet ne va tout simplement pas assez loin. Aujourd'hui, on a bien entendu l'avis de tous les groupes, simplement, dire dans un projet de loi voté en urgence que «le Conseil d'Etat peut»... (L'orateur insiste sur le mot «peut».) ...c'est juste ridicule ! Parce que «peut», ça ne veut rien dire ! S'il ne le veut pas, il ne le fait pas. Ce n'est pas de ça que la population a besoin aujourd'hui. Parler des PME, comme le fait M. Subilia... Bien sûr qu'elles sont aussi concernées ! Mais la population aussi est concernée par la loi que le projet entend modifier ! Cette loi qui d'ailleurs... Et je vous rappellerai l'intervention de M. Jornot, notre ancien collègue PLR, en 2008, où il expliquait pourquoi son parti s'était abstenu sur cette loi lors de son adoption: c'était tout simplement parce que, d'une part, elle était insatisfaisante, et d'autre part, qu'on prévoyait déjà à l'époque qu'elle poserait potentiellement un certain nombre de problèmes, y compris à la population.

Donc, ce que, selon nous, on pourrait éventuellement faire, c'est remplacer «peut» par «doit». Ce serait une première chose. Mais nous irions encore plus loin, en demandant soit une abrogation partielle soit une suspension partielle de cette loi, voire son abrogation tout court. Parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas seulement en cas de pandémie, c'est toute l'année que la population souffre des intérêts moratoires imposés par l'Etat. Ça pose problème à de nombreuses personnes, parce que le contribuable qui peine déjà à payer ses impôts, lui dire que ça fait partie de ses responsabilités... Oui ! Là-dessus, on est d'accord. Mais après, dire à cette même personne qu'elle va être frappée d'un intérêt moratoire... C'est juste immoral de venir dire aujourd'hui que c'est seulement en cas de pandémie qu'il faut trouver des solutions pour la population. Non ! Nous, ce qu'on veut, c'est aller beaucoup plus loin. Cette question doit se régler en commission. C'est pour ça que nous demandons aussi le renvoi de ce projet de loi en commission. Je vous remercie.

Mme Françoise Sapin (MCG). Le MCG a pris connaissance de ce projet de loi. Dans la situation que nous vivons, ce texte est une excellente suggestion et le MCG le soutiendra. Il y aurait lieu également de prévoir plusieurs autres éléments, notamment un report des délais pour la remise des déclarations, sans frais et sans intérêts, étant donné qu'il est très probable que les entreprises ne puissent pas tenir leurs assemblées générales. C'est la raison pour laquelle le MCG préfère que ce projet de loi soit envoyé à la commission fiscale pour être discuté. La commission n'a qu'à mettre les bouchées doubles pour le traiter. Nous soutiendrons donc le renvoi en commission et l'entrée en matière sur cet objet.

Le président. Merci. La parole est à M. le député Jean Burgermeister pour vingt-neuf secondes.

M. Jean Burgermeister (EAG). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste souligner que nous avons trois textes déposés par la droite sur le coronavirus, or aucun de ces textes ne parle de la santé publique, aucun de ces textes ne parle de la protection de la population contre les problèmes sanitaires, contre les problèmes sociaux de la crise ! (Applaudissements.) Tous ne visent qu'à défendre les milieux économiques ! Et c'est cette même droite qui nous dit... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Jean Burgermeister. ...qu'il n'est pas temps de faire de la politique qui promeut les intérêts particuliers ! M. Desfayes nous dit que certaines personnes vont souffrir et ne vont pas pouvoir payer les loyers, mais rien n'est fait pour protéger les locataires ! Il parle des...

Le président. Je vous remercie. Je...

M. Jean Burgermeister. ...personnes qui risquent de perdre leur emploi... (Protestations. Brouhaha.)

Le président. ...passe la parole...

M. Jean Burgermeister. ...mais rien n'est fait pour protéger les salaires ! (L'orateur hausse la voix. Protestations. Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Jean Burgermeister. Rien n'est fait... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Burgermeister !

M. Jean Burgermeister. ...pour protéger les postes de travail ! (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Je passe la parole... (M. Jean Burgermeister continue de s'exprimer hors micro. Applaudissements. Brouhaha.) Monsieur Burgermeister ! (Commentaires.) Je passe la parole à Mme Delphine Bachmann.

Mme Delphine Bachmann (PDC). Merci, Monsieur le président. Nous ne critiquons pas, et il ne s'agit pas de ne pas soutenir - vous transmettrez - les hôpitaux publics et le travail qu'ils réalisent. Ils ont notre plein soutien. Il s'agit de prendre nos responsabilités. Ici - vous transmettrez, Monsieur le président - à moins que tout le monde ne se sente une vocation d'infirmière pour aller travailler aux soins intensifs, je pense que notre rôle est d'assurer la continuité des affaires, le fonctionnement de notre canton et de nos institutions. C'est absolument essentiel. Ce n'est pas à mettre en opposition avec toute aide qu'on pourrait apporter aux milieux hospitaliers. Nous réitérons, en tant que politiques, notre plein soutien aux mesures prises et nous faisons confiance aux autorités sanitaires à ce propos. Il ne faut pas confondre les rôles et les responsabilités. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

M. Sébastien Desfayes (PDC), député suppléant. En guise de dernière intervention, le PDC prend acte du fait qu'il sera difficile de former une majorité avec la clause d'urgence et sollicite le renvoi en commission.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je rappellerai d'abord - on ne le fera jamais assez ce soir - les gestes simples: si vous pouvez éviter de postillonner, c'est à l'avantage... (Rires.) ...de votre entourage ! Je le dis... (Applaudissements.) ...avec d'autant plus de sérieux que, vous le savez, j'ai beaucoup d'affection pour vous.

Mesdames et Messieurs, je dois d'abord vous prier d'excuser l'absence de ma collègue Nathalie Fontanet, retenue ailleurs, mais qui me prie - je me fais le porte-parole de notre ministre des finances - de vous dire que le Conseil d'Etat accueille avec bienveillance ce projet de loi. Avec bienveillance, mais avec trois cautèles, qui justifieront que le Conseil d'Etat s'associe à la demande de renvoi en commission.

La première cautèle, et là, c'est à l'envers de ce que souhaite l'UDC, c'est que ce projet de loi garde des dimensions potestatives. Les mesures dont il est question ce soir doivent pouvoir être activées de façon exceptionnelle par le gouvernement. Un «doit» rendrait donc le projet de loi délicat pour nous. Il faut qu'il garde un «peut», pour que la dimension potestative soit au rendez-vous. Le deuxième élément, c'est que le Conseil d'Etat a quelques doutes sur la question des taux d'intérêt tels qu'ils sont exprimés ici, de la dimension moratoire de ces taux d'intérêt et de l'égalité de traitement qu'on doit quand même consacrer dans tout projet de loi de nature fiscale. Il souligne aussi - et là, il ne faut pas se tromper de débat, Mesdames et Messieurs les députés - qu'on parle ici de report d'échéances, pas d'exonération fiscale.

C'est l'occasion pour moi - et je me fais encore une fois le porte-parole de notre collègue Nathalie Fontanet - de rappeler à celles et ceux qui nous écoutent, que ce soient des personnes physiques ou des personnes morales, qu'elles peuvent d'ores et déjà, si elles constatent une diminution de revenus ou une diminution du bénéfice, demander une modification des acomptes. C'est gratuit, cela se fait très simplement par l'entremise du site internet de l'Etat, et c'est immédiat. Utilisez cette possibilité ! Cela vous permettra peut-être d'avoir déjà un petit ballon d'oxygène.

Mais au-delà de cela, le Conseil d'Etat, dans la ligne qui est la sienne, indique déjà qu'il souhaite disposer de ce genre de moyens pour favoriser la circulation des liquidités, comme je le disais tout à l'heure. La conservation du pouvoir d'achat, la capacité de conserver également dans les semaines ou les mois qui viennent un certain volume financier pour les entreprises, mais aussi pour les particuliers - c'est en cela que le projet de loi est intéressant - nous semblent tout à fait fondamentales, ce d'autant plus - M. Desfayes l'a rappelé tout à l'heure - que nous nous trouvons dans une période où ce projet de loi bien appliqué est en fin de compte une forme de prêt sans intérêts, considérant les taux négatifs qui prévalent.

Je précise encore une chose que m'a indiquée Mme Fontanet: il s'agirait, sur trois mois, d'un manque à gagner - en quelque sorte - pour l'Etat de 11 millions, qui consiste en l'accumulation sur ces trois mois des reports, qui seraient par ailleurs payés si ce règlement ne s'appliquait pas. Cela pour vous donner un ordre de grandeur; ce n'est donc pas non plus une somme extraordinaire du point de vue de l'Etat; ça peut être une somme très très importante du point de vue des particuliers ou des entreprises, lorsque, encore une fois, on parle de protéger non seulement notre tissu économique, mais aussi notre population.

Raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat vous invite à renvoyer ce projet de loi - qui peut effectivement être traité très rapidement - à la commission des finances et se réjouit d'en débattre avec vous. Je vous remercie de votre attention.

Des voix. Fiscale !

M. Pierre Maudet. Fiscale !

Le président. Merci bien. Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous prononcer sur le renvoi en commission de cet objet.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 12659 à la commission fiscale est adopté par 79 oui contre 10 non et 1 abstention.