Premier débat

Le président. Nous traitons maintenant de manière conjointe le PL 12644 et la R 908, classés en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole à M. le député Jean Rossiaud.

M. Jean Rossiaud (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous traitons deux objets qui concernent le déploiement de la 5G dans notre canton et dans l'ensemble de la Suisse. Le déploiement massif de la 5G inquiète une partie croissante de la population. Et à raison ! Aucune étude scientifique sérieuse concernant ses effets sur la santé et sur l'environnement n'a été menée. C'est pour appliquer le principe de précaution que nous avions voté ici, le 10 avril dernier, en urgence et sur le siège, avec une jolie majorité, un moratoire sur la 5G à Genève.

Pour rappel, cette motion 2538 que nous avons votée invitait le Conseil d'Etat à mettre en place un moratoire concernant l'installation de la 5G sur le territoire de la République et canton de Genève le temps que des études scientifiques indépendantes de l'industrie démontrent la non-nocivité de la 5G sur le corps humain et sur la faune et à demander à l'OMS de piloter ces études en lui communiquant cette motion. Outre le fait que ni notre parlement ni la population n'ont été informés des suites qui auraient dû être données à la seconde invite, nous ne pouvons que constater que le moratoire n'a pas été respecté. En effet, alors qu'aucune étude scientifique indépendante de l'industrie ne démontre aujourd'hui l'innocuité des rayonnements non ionisants, notamment lorsque ceux-ci sont diversifiés et démultipliés par l'industrie de la 4G+, de la 5G et bientôt de la 6G, le Conseil d'Etat a autorisé l'adaptation d'antennes existantes en 4G+ ou en 5G légère, ne respectant de fait pas le moratoire.

La pratique actuelle permet aux opérateurs de téléphonie d'installer en catimini et en l'absence de tout contrôle indépendant et crédible toute l'infrastructure nécessaire au déploiement complet de la 5G. Le but poursuivi par les opérateurs est de relever discrètement les valeurs limites de rayonnement fixées dans l'ordonnance sur la protection contre le rayonnement non ionisant - ORNI - et d'ajouter 26 000 antennes en Suisse, comme l'a relevé la presse, avant que ne soient levés, par un intense travail de lobbying, les obstacles à la mise en place de la 5G.

Il est bien compréhensible que les opérateurs tirent profit d'une législation lacunaire et insuffisante pour défendre au mieux les intérêts particuliers de leurs actionnaires, qui attendent un retour rapide sur investissement. Il est donc bien compréhensible également que les pouvoirs publics ne puissent pas compter sur les opérateurs, ni en matière d'information à la population ni en matière de contrôle de conformité avec la loi de leurs propres installations. C'est pourquoi, en tant qu'autorités politiques soucieuses de la sauvegarde de l'intérêt général, nous devons préserver ces biens publics que sont la santé de la population, le respect de la vie végétale et animale et la biodiversité, et appliquer sans faiblesse le principe de précaution en mettant totalement en oeuvre le moratoire.

Les deux objets que je présente aujourd'hui répondent à cette préoccupation. Le PL 12644 vise à rendre le dépôt d'une demande de permis de construire obligatoire pour toutes les nouvelles adaptations, même mineures, d'antennes de téléphonie mobile 5G - y compris 4G+. La publication officielle de la demande de permis de construire permettra à la population d'être informée, de s'opposer à la demande et de faire recours, le cas échéant, contre une décision. Cela donnera au Conseil d'Etat des moyens supplémentaires qu'il n'a pas aujourd'hui pour mettre en application immédiatement la motion 2538 et rétablir la situation d'avant le 24 avril 2019, le jour où le Conseil d'Etat a annoncé la mise en oeuvre du moratoire sur la 5G à Genève.

Le deuxième objet, la R 908, invite simplement l'Assemblée fédérale à établir un moratoire sur le déploiement de la 5G millimétrique non seulement à Genève, mais bien sûr dans tous les cantons suisses. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la dernière fois que nous nous sommes prononcés sur le moratoire sur la 5G, il semblait que l'ensemble de la population ainsi que les opérateurs allaient jouer le jeu. Malheureusement, tant le Conseil fédéral que le plus grand opérateur qu'est Swisscom se sont défilés devant cette responsabilité prise collectivement: Ensemble à Gauche avait fait confiance, malheureusement, nous avons appris ici que le groupe de travail qui devait évaluer les risques sanitaires de cette 5G - groupe nommé par le Conseil fédéral - comptait deux opérateurs, alors qu'un groupe de travail neutre de scientifiques devait être constitué. C'est un peu comme pour le tabac, hélas: on a mis à l'intérieur de ce groupe de travail des personnes qui avaient un intérêt évident à entretenir le flou en ce qui concerne les effets nocifs de cette 5G, voire l'ensemble de ces ondes, qui sont d'ailleurs réputées pour être nocives simplement par le fait de mettre les appareils téléphoniques à l'oreille. Je rappelle au passage qu'il faut absolument dégager ces appareils quand on téléphone et ne pas les mettre proches de son cerveau. On n'a déjà pas beaucoup de neurones, on va en perdre encore plus ! (Commentaires.)

Cela étant dit, la deuxième pratique scandaleuse de la part de Swisscom, c'est d'utiliser par exemple les boîtiers de la 4G pour y mettre subrepticement - tout en s'en vantant publiquement - les installations de la 5G. C'est absolument scandaleux de la part d'une institution qui est, jusqu'à preuve du contraire, soutenue par les autorités, qui a été soutenue historiquement et est issue de l'argent des contribuables, de passer à côté de la loi et d'indications que le Conseil fédéral a d'ailleurs soutenues.

Par conséquent, si, il y a neuf mois, nous voulions faire confiance tant au Conseil fédéral qu'aux opérateurs - tous les opérateurs confondus, parce qu'ils font de la surenchère dans la publicité ainsi que dans les informations qu'ils donnent, positives pour eux, mais négatives pour nos concitoyennes et concitoyens jusqu'à preuve du contraire - nous estimons que ces deux objets doivent être votés immédiatement. Parce qu'on imagine bien que tous ces gens vont demander à être auditionnés par la commission qui sera désignée afin de traiter ces objets, pour dire: «Circulez, y a rien à voir !» C'est détestable comme prise de position. Ainsi, face aux atermoiements des uns et des autres, face à une certaine manière de trafiquer la réalité, face à l'absence de création d'un groupe de travail indépendant qui nous révèle exactement les méfaits de la 5G, nous estimons qu'il faut voter cette loi quasiment sur le siège. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). En ce qui me concerne et en ce qui concerne notre groupe, nous ne sommes pas convaincus qu'il existe vraiment une base légale pour voter un tel projet de loi sur le siège, d'autant plus que Swisscom a un mandat de la Confédération et est quand même régi par le droit fédéral. De ce point de vue là, nous estimons que cet objet doit être étudié en commission, d'autant plus que non seulement il vient d'être déposé, mais en plus il fait déjà l'objet d'amendements - ils sont affichés à l'écran. On voit que, d'une part, le projet n'est pas mûr, et que, d'autre part, même les auteurs ne sont pas d'accord entre eux. Cela mérite donc vraiment une étude en commission. C'est pour cela que je demande un renvoi du projet de loi en commission. Je laisserai mon collègue s'exprimer sur la résolution. Je vous remercie.

Des voix. Quelle commission ?

M. Stéphane Florey. La commission des travaux, comme c'était initialement prévu. Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien est pour le projet de loi et pour la résolution. Après la décision d'un moratoire que nous avons prise il y a sept ou huit mois - nous étions le premier canton à décider d'un moratoire sur la 5G - les choses ont beaucoup évolué, avec une prise de conscience de la population et plusieurs initiatives déposées à la Chancellerie fédérale.

De toute évidence, la situation n'est pas retombée; cela veut dire que la population demande des réponses claires de la part du Conseil fédéral sur la toxicité ou la non-toxicité de la 5G. On n'a pas obtenu de réponse de la part du groupe de travail chargé d'établir un rapport, puisqu'il s'est séparé sans se mettre d'accord. D'autres pays ont obtenu des rapports, comme la France: l'agence française pour la sécurité sanitaire a rendu un rapport qui demande un moratoire. Les plus grandes instances françaises en demandent un, d'autres instances dans d'autres pays aussi.

La 5G pose trois problèmes. Le premier est d'ordre sanitaire. On peut être d'accord ou non, mais il y a probablement un problème sanitaire. Deuxièmement, elle met face à un choix de société. La population suisse a le droit de décider quelle société elle veut et dans quel sens elle souhaite qu'elle aille; elle ne veut pas se faire vendre des objets dont elle n'a pas besoin. Le troisième problème qui se trouve de plus en plus sur le devant de la scène, c'est celui de la sécurité. Vous avez vu le scandale Crypto: avec la 5G, c'est le scandale Crypto fois mille, fois dix mille, fois cent mille, parce qu'évidemment, les gens qui disposent de la technologie pourront espionner toutes les industries suisses qui installeront la 5G pour la robotique et obtiendront en direct toutes les données informatiques de ces sociétés. Donc, clairement, si on n'a pas de réponse formelle du point de vue de la sécurité, on ne peut pas installer la 5G.

Maintenant, le problème des antennes. C'est vrai qu'il y a une tromperie. On a vendu cette technique en disant qu'on installait la 5G en Suisse, mais on n'a pas installé la 5G, elle n'existe pas en Suisse. On a installé une 4G+ en se disant que les gens achèteraient de nouveaux appareils en attendant qu'on installe la 5G. Mais la 5G n'est pas du tout la technologie qu'on est en train d'installer. La 5G, ce sont des ondes millimétriques ou centimétriques qui ne sont absolument pas encore installées. Pour le faire, il faut un nombre impressionnant d'antennes, et surtout un nombre impressionnant de satellites qui tourneront autour de nous. Les scientifiques se plaignent d'ailleurs du fait qu'ils ne pourront plus voir les étoiles et les étudier à cause du nombre de satellites qui devront être installés pour la 5G.

Il faut donc pouvoir prendre le temps de réfléchir à ce que l'on veut s'agissant de cette technologie. Parce qu'on peut très bien installer la 5G d'une façon séquencée, pour certaines industries qui en ont besoin et pas pour le grand public. Pour celui-ci, on peut très bien installer la fibre optique. Je rappelle que la fibre optique a été installée à Genève: on a investi des dizaines de millions pour cela et on ne l'utilise quasiment pas. Même Swisscom est maintenant en train de parler de fibre optique, parce qu'ils sentent très bien qu'ils sont mal partis avec la 5G. C'est donc un choix de société, il faut réfléchir.

Pour ce qui est des deux objets qui nous occupent, celui qui demande à Berne un moratoire... Bon, eh bien, on ira à Berne défendre notre vision, mais je pense que beaucoup de cantons sont maintenant en train de changer d'avis. Quant au texte qui demande de revenir en arrière et de soumettre à autorisation toute installation ou modification d'antennes, c'est aussi une question qu'il faut étudier. Nous laissons les membres du parti démocrate-chrétien libres de décider s'il faut voter ce texte sur le siège ou le renvoyer en commission. Je vous remercie.

M. Patrick Dimier (MCG). Cela a été brièvement esquissé par mon préopinant, et je crois que c'est le point central: le gros problème que nous pose la 5G est qu'il s'agit d'une intrusion massive, absolument massive dans la sphère privée. Il suffit d'examiner ce qui vient de se passer en Chine avec le coronavirus: comment les Chinois ont-ils réussi en si peu de temps - en si peu de temps ! - à localiser les gens qui présentaient des risques de contamination ? Tout simplement en utilisant la 5G. La 5G permet la reconnaissance faciale. Elle permet, au-delà de la reconnaissance faciale, toute une série de techniques, notamment en lien avec la détection de fièvre. On est bien au-delà des questions portant sur la dangerosité - questions pertinentes, mais je ne veux pas y revenir, car elles ont été clairement et correctement développées par mes préopinants. Là, on se trouve dans un autre monde. Il s'agit d'un autre paramètre, à savoir la protection de la sphère privée.

Comme vous le savez, j'ai eu l'occasion de m'exprimer récemment dans la presse. La constitution genevoise, qu'elle plaise ou non, a instauré en son article 19 le droit fondamental à un environnement sain. L'environnement sain ne se limite pas aux questions qu'ont exposées mes préopinants, mais comprend également la protection de la sphère privée. Cela semble être un minimum. Ainsi donc, ce qui est demandé ce soir me semble être un minimum. Mais nous avons un petit problème !

Le président. Monsieur Dimier, attendez deux minutes. Ensemble à Gauche, si vous voulez faire un discours, vous pourriez peut-être aller dehors ! Ça me ferait plaisir. Merci. Continuez, Monsieur Dimier. (Commentaires.)

Une voix. Chut !

M. Patrick Dimier. Merci, Monsieur le président. On a un petit problème. Contrairement à ce que soutenait le député Florey - vous communiquerez, Monsieur le président - Swisscom n'a pas été mandaté: Swisscom a acheté le droit de propager la 5G, avec deux autres opérateurs, ce qui a rapporté la modeste somme de 380 millions, qui a été mise sur la table par ces opérateurs - c'est certes peu d'argent en comparaison des chiffres budgétaires fédéraux, mais tout de même ! Malgré le fait que, dans un temps très éloigné, Swisscom faisait partie des PTT et faisait peut-être de la philanthropie, je doute, je doute que ce soit aujourd'hui le «trend» principal de cette entreprise. Si elle a investi à elle seule 189 millions, c'est bien parce qu'elle entend en tirer des bénéfices. C'est un écueil important, et cela veut en tout cas dire que la Confédération, l'exécutif fédéral, ne peut en aucun cas être objectif. Il est donc important de soutenir ces propositions et c'est ce que fera le groupe MCG.

M. Yvan Zweifel (PLR). Il est de bon ton dans le cadre d'un débat d'apporter aussi un peu de contradiction, vous me permettrez de proposer celle-ci. Tout d'abord, le PLR regrette non pas les projets qui nous sont proposés ici - ils ont évidemment toute leur raison d'être - mais le fait qu'on ne prenne pas le temps de les étudier et qu'on veuille les voter sur le siège, sans prendre le temps de savoir ce qu'il en est réellement. A ce titre, nous soutiendrons évidemment la proposition de l'UDC de renvoi en commission, pour que toute la lumière soit faite.

A entendre certains de nos préopinants, on a un peu l'impression d'une peur panique. C'est de bon ton en ce moment d'avoir peur de tout et de rien. Dans ce dont il est question ici, on perçoit même un peu de technophobie. Or, Mesdames et Messieurs, vous le savez bien, la peur est mauvaise conseillère; la peur ne permet pas de réfléchir de manière rationnelle.

Quels sont les faits que l'on connaît aujourd'hui ? Pour ceux qui sont intéressés par la question, vous le savez, le DETEC - le département fédéral de l'environnement et de la communication notamment - a créé un groupe de travail interdisciplinaire qui a dernièrement rendu un rapport. Qu'est-ce qui y est indiqué ? Je prends quelques éléments que vous pouvez retrouver sur internet. D'abord, qu'il n'y a pas d'effets nocifs sur la santé tant et aussi longtemps que les valeurs limites d'immissions par rayonnement sont respectées, y compris pour la 5G. Donc, tant que ces limites-là sont respectées - j'entends bien les propos de mon préopinant Jean Rossiaud qui pense qu'on va en profiter pour les augmenter, mais aujourd'hui, ce n'est pas la question - il n'y a pas d'effets nocifs sur la santé. Ce d'autant plus que - autre point noté dans ce rapport - les limites suisses sont plus restrictives que dans d'autres pays.

Il convient de relever aussi que cette norme 5G a l'avantage d'assurer la couverture de téléphonie mobile avec moins de puissance de transmission et d'immissions qu'actuellement. Il faut également relever que le but de l'installation de ces nouvelles antennes, c'est justement d'avoir des antennes de transmission plus modernes, qui permettent d'obtenir une exposition ciblée plutôt qu'une exposition large, comme elle existe aujourd'hui, et donc de diminuer les potentiels effets nocifs sur la santé. Proposer ici un moratoire ou l'interdiction pure et simple sans avoir étudié ces éléments-là me semble aller tout simplement à l'encontre du but recherché.

On nous parle des risques sanitaires; on a aussi entendu parler des risques sécuritaires, mais quid des autres risques, par exemple économiques ? Le PLR, quant à lui, aimerait bien que ceux-ci soient aussi étudiés, d'où l'intérêt de renvoyer ces deux objets en commission. On peut en effet se poser la question: que se passe-t-il si la 5G, par hypothèse, est déployée un petit peu partout dans le pays et dans d'autres pays, mais pas à Genève ? Serons-nous le seul petit village irréductible qui ne sera connecté à rien ? C'est certainement le souhait d'un certain nombre d'entre vous, ce n'est en tout cas pas le mien. Et quel est le risque alors pour les entreprises, qui seraient clairement défavorisées d'un point de vue technologique en restant à Genève alors qu'elles ne le seraient pas dans le reste de la Suisse ou dans d'autres pays ? Ces éléments doivent aussi être étudiés en commission. Je vous rappelle - on le dit souvent - que 60% des emplois actuels n'existeront plus dans quelques années. Il s'agit de les remplacer par des emplois à haute valeur ajoutée, notamment dans des domaines comme celui de la télécommunication et des technologies. Or, ici, on veut tout simplement interdire que cela puisse se produire. Cela ne me semble pas non plus être une bonne idée.

On peut avoir peur de la technologie; on peut et on doit cadrer cette technologie. Mais, Mesdames et Messieurs, la technologie n'est pas quelque chose de négatif. Le PLR - qui, lui, est un parti résolument optimiste et porté vers l'avenir, contrairement à beaucoup de passéistes ici présents - souhaite cadrer la technologie, mais non pas la combattre, et l'utiliser pour améliorer le bien-être des habitants de notre canton et du reste du pays. C'est pour ces raisons que nous refuserons ces deux objets mais que nous aimerions auparavant, si possible, les étudier en commission pour examiner tous les aspects, tous les risques, non seulement sanitaires, sécuritaires, mais aussi économiques. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci bien. Je passe la parole à M. le député Jean Rossiaud.

M. Jean Rossiaud (Ve). Je renonce, Monsieur le président.

Le président. Merci. Je passe la parole à... (Commentaires.)

M. Jean Rossiaud. Ah, il me reste trente secondes ! Pardon, je ne renonce pas ! (Rires. Commentaires. L'orateur rit.) Je voulais répondre au député Zweifel, déjà pour dire que l'ensemble des partis qui soutiennent ces objets ne vont pas les renvoyer en commission. Je voulais aussi relever que les informations données sont malheureusement fausses: personne, actuellement, ne contrôle rien ! Aujourd'hui, il faut simplement prendre le principe de précaution au sérieux. C'est pour cela que nous demandons un moratoire. Si celui-ci était mis en oeuvre, évidemment que nous n'irions pas plus loin. Mais il n'est pas mis en oeuvre ! Merci.

M. Marc Falquet (UDC). Je ne sais pas s'il faut avoir peur de cette technologie, parce que je me souviens que quand j'étais à l'école primaire, dans les années 60, nous chantions les bienfaits de l'ère atomique ! Niveau technologie, je crois qu'on a évolué. J'aimerais rappeler quand même que les mises en garde sur les dangers de la 5G ne proviennent pas des réseaux sociaux, de Facebook... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Marc Falquet. ...mais de cent cinquante scientifiques qui ont alerté l'ONU sur les dangers potentiels. Pour nous, il n'est pas question de mettre en place ou de déployer cette technologie avant de nous être assurés de son impact sur le vivant. C'est ça ! J'ai appelé la section de biologie de l'Université de Genève pour savoir s'ils pouvaient mener une étude sur la 5G. Je propose donc à la commission, gentiment, de bien vouloir peut-être contacter l'université pour savoir si on pourrait mener une étude locale sur le vivant, c'est-à-dire observer l'impact des rayonnements de la 5G sur la croissance des cellules. Ce n'est pas si compliqué. En ce qui concerne le contrôle de la population, cette technologie suscite aussi effectivement une inquiétude énorme. Merci.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, je suis rassuré sur l'état de santé du PLR ! Quand j'entends M. Zweifel s'inquiéter davantage de la santé des entreprises que de celle des Genevoises et des Genevois, me voilà rassuré sur l'état de santé du PLR ! On pourrait dire qu'évidemment, la technologie amène toujours du progrès, notamment en matière de qualité de vie et de santé. D'anciens députés PLR - à l'époque libéraux ou radicaux - ont dû dire la même chose dans notre hémicycle de la Vieille-Ville concernant l'amiante, qui devait paraître extrêmement intéressant d'un point de vue notamment économique, Monsieur Zweifel, mais qui finalement, s'agissant de la santé, on le voit après coup, n'est pas très profitable pour les habitants non seulement de notre canton mais de bien d'autres régions.

J'entends dire aussi qu'il faut prendre du temps. Je partage totalement ce constat ! Il faut prendre du temps avant d'installer les antennes 5G afin qu'on puisse mesurer et connaître leurs effets sur la santé. Il est plus utile de légiférer dans un premier temps pour demander un moratoire que d'installer d'ores et déjà les antennes 5G et de légiférer ensuite, lorsqu'il sera trop tard ! Il est plus utile de prendre le temps d'analyser d'abord les méfaits de la 5G en laboratoire ou d'une quelconque façon scientifique et de décider ensuite s'il est bon ou non de l'installer. Mais là, nous assistons passivement, en tant que pouvoir politique... Et j'ai été pour ma part le premier étonné et choqué en tant que député ! Nous votons une motion demandant un moratoire sur la 5G, et nous découvrons après sur les manchettes de journaux ou - pire que des manchettes de journaux ! - dans des publicités dans la rue: «Swisscom vous propose la 5G». Merveilleux ! En tant que député, c'est rare que je me sente très utile, mais alors là, je me suis senti encore moins utile, je peux vous l'assurer ! (Commentaires.) Je me suis demandé: à quoi cela sert-il de voter dans ce parlement, si trois entreprises privées dictent la santé dans notre pays ? Non ! C'est une blague ! On observe partout, dans différents cantons, des levées de boucliers de la part des citoyennes et citoyens, des habitantes et habitants, puisque c'est au travers de pétitions que l'action se fait aujourd'hui. Les pétitions fleurissent un peu partout dans les quartiers, dans les cantons et au niveau national contre la prolifération de ces antennes 5G.

Ainsi, Mesdames et Messieurs, prenons le temps ! L'amendement va dans ce sens, puisqu'il instaure un moratoire de trois ans, qui permettra de savoir si l'installation de ces antennes 5G est bonne ou non pour la santé. Mais ne faisons pas le raisonnement inverse ! C'est pourquoi le groupe socialiste vous invite à voter sur le siège cet amendement, le projet de loi et la résolution. (Applaudissements.)

Le président. Merci. Je passe la parole à M. le député Patrick Dimier pour vingt-neuf secondes.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Monsieur le président. Le député de Sainte Marie a fait le parallèle avec l'amiante avant moi. C'est évidemment un rappel qu'il valait la peine de faire. Merci.

Le président. Merci. La parole est à M. le député Bertrand Buchs pour une minute.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais revenir sur le terme de panique. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier de panique la réaction qui a été la nôtre. Simplement, on n'a jamais vu en Suisse une décision aussi rapide. D'habitude, on met dix à vingt ans à prendre une décision: on demande l'avis de tout le monde, du ban et de l'arrière-ban, pour savoir si on va faire quelque chose. Or là, en deux mois, la Confédération a vendu à des installateurs tels que Swisscom et d'autres la possibilité d'installer une technique qui n'est pas encore à disposition. C'est cela qui relève un peu du mensonge. On a vendu une technique qui n'est pas encore à disposition. Nous avons tout à fait le temps, en deux ou trois ans, de savoir si ce qu'on dit est vrai ou faux. On a le temps: les autres pays d'Europe n'ont pas encore installé la 5G. D'un point de vue économique, on a le temps, cela ne va poser aucun problème. Je vous rappelle que plutôt que la 5G, c'est ce qui se passe actuellement avec cette pandémie de coronavirus qui risque d'avoir des impacts catastrophiques sur l'économie. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve). Le débat a déjà bien avancé, mais j'entends un certain nombre d'arguments selon lesquels la 5G va permettre de diminuer la consommation unitaire de chacun des émetteurs. Or, vous avez bien compris que la consommation unitaire, c'est comme pour les véhicules et comme partout ailleurs: on va la diminuer, mais dans le même temps on va continuer de multiplier le nombre d'objets interconnectés. Vous avez bien compris que c'est ça ! On va multiplier par dix, par cent, le nombre d'appareils qui seront connectés à la 5G. Vous comprenez donc qu'avec la 5G, on va multiplier toute la consommation énergétique.

On parle d'urgence climatique actuellement, de diminution de la consommation d'énergie, et on veut multiplier le nombre d'engins interconnectés à travers la 5G ou autre. La 5G ne doit pas être la solution ! La solution doit être, comme cela a été dit, de rapatrier à l'intérieur d'un certain nombre de murs... La 5G va pouvoir remplacer même le wifi que nous avons ici ! Ce n'est pas normal ! A l'intérieur des maisons, il va falloir qu'on passe à du réseau connecté à travers de la fibre optique, à travers des réseaux filaires. Il faut qu'on arrête avec ça ! Il faut revenir en arrière et diminuer toutes ces consommations énergétiques. C'est un point que je voulais relever.

On a laissé faire, d'une façon plus moins passive, le passage de la 1G à la 2G, à la 3G, à la 4G. Maintenant, on veut aller plus loin. On n'a pas réagi par rapport à toutes ces évolutions. Nous avons désormais tous des engins connectés à la 4G et maintenant on va commencer à réagir et à se poser des questions par rapport à une évolution ultérieure, celle de la 5G. On n'en a pas forcément besoin. Nous devons nous poser la question de façon démocratique: est-ce utile d'avoir un frigo qui se connecte à un magasin en ligne pour passer directement une commande quand vous n'avez plus de lait ou tel ou tel produit ? Vous n'aurez plus le choix, à partir d'un moment. Il n'y aura plus de contrôle démocratique ! Est-ce que vous voulez que votre aspirateur se connecte et parle à un autre engin ? A un certain moment, vous n'aurez plus le choix ! Ce que je revendique de façon extrêmement claire, c'est un contrôle démocratique sur les évolutions technologiques que nous mettons en avant. C'est exactement pour cela que nous voulons un moratoire, que nous voulons discuter de façon démocratique sur les évolutions technologiques que nous subissons. Je vous remercie.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le débat qui est en cours dans notre pays autour de la 5G - et un peu partout dans le monde à vrai dire - est salutaire. Il est salutaire, car, comme vient de le souligner le député Eckert, la technologie s'immisce dans nos vies presque à notre insu. Nous sommes tous, quelque part, des consommateurs, qui, au bout d'un moment, acquérons l'appareil suivant - puisque ces appareils sont programmés pour ne plus fonctionner assez rapidement après un certain temps et donc nous pousser à en racheter un - et nous consommons de plus en plus de technologie. Le marché est bien fait, il crée des besoins là où nous n'en avions pas. Il crée plutôt des réponses à des besoins que nous n'avons pas; ensuite, une fois que nous y avons goûté, cela devient un besoin. L'offre crée le besoin. C'est un concept de marketing extrêmement puissant dans toutes ces nouvelles technologies. Nous sommes toutes et tous ici, ou presque, d'une génération ayant vécu sans téléphone portable et nous vivions tout aussi heureux.

Ce débat est salutaire, parce que pour une fois, peut-être, au moment d'un saut technologique, il y a justement un débat, et ce n'est pas celui du consommateur qui ne débat pas et qui consomme - phénomène auquel nous sommes tous soumis - mais celui du citoyen, la même personne, mais qui, cette fois, va réfléchir et se poser des questions de manière plus collective et plus globale. Ces questions ont été posées. Ce sont celles de la santé publique et des rayonnements non ionisants, qui font l'objet de directives fédérales depuis des années dans notre pays - c'est donc bien que ces rayonnements ont un impact sur la santé s'ils sont trop importants. Et, cela a aussi été évoqué, c'est également la question de la protection des données dans une société qui de plus en plus distribue ses données sans trop y regarder et en mesurer les conséquences.

Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat, vous le savez, a accepté et mis en oeuvre la motion demandant un moratoire. Mais j'aimerais ici obtenir une clarification que je n'ai pas obtenue lors du précédent débat et que les textes proposés ne donnent pas non plus. Puisque vous ne souhaitez pas les étudier en commission, et afin que le Conseil d'Etat puisse vraiment comprendre la volonté du parlement et que ne surgissent pas par la suite des accusations selon lesquelles il n'y aurait pas de mise en oeuvre ou le Conseil d'Etat n'a pas appliqué le moratoire - comme le dit l'exposé des motifs - il faut que vous soyez très clairs sur la demande. Le député Buchs dit - c'était ce que j'ai compris tout d'abord, puisqu'il est le premier signataire de la motion - que la 5G, ce sont des ondes millimétriques, que c'est ce pour quoi elle a été conceptualisée et qu'on va y venir. C'est ce qui m'a amené à répondre ici, devant vous, Mesdames et Messieurs les députés, que je n'avais pas encore reçu de dossier de demande pour la pose d'antennes à ondes 5G millimétriques. M. Buchs en convient. Puisque la technologie n'est pas encore admise, ne serait-ce que par l'ordonnance fédérale sur les rayonnements non ionisants, un débat fédéral doit d'abord se tenir.

Ensuite, la 5G - c'est là que réside quelque part l'esbroufe commerciale - a été vendue par des opérateurs à travers des promotions et des publicités, alors qu'en réalité, il s'agit des mêmes antennes, des mêmes fréquences et des mêmes puissances que celles de la 4G, voire de la 3G. C'est ce qu'on a appelé la 4G+. Mais cela a été appelé 5G. C'est pourquoi le député de Sainte Marie a vu des manchettes et des publicités annonçant l'arrivée de la 5G, malgré le moratoire que le Conseil d'Etat avait mis en oeuvre. Le Conseil d'Etat n'a plus délivré une seule autorisation de construire en lien avec la pose d'antennes. Mais, comme la loi le prévoit, les opérateurs peuvent modifier les modalités de leurs antennes actuelles. Ils les ont modifiées essentiellement sur les logiciels, pas sur la puissance ni sur la fréquence - parce que là, ils auraient eu besoin d'une nouvelle autorisation - pour émettre ce qu'ils ont appelé la 5G. C'est ce que le député Buchs n'appelle pas de la 5G, mais ce que le député Rossiaud appelle de la 5G.

Donc, on nous dit ce soir qu'il faut appliquer le moratoire jusqu'au bout. Ce sont les propos qu'on entend. Ce n'est pas ce que propose le projet de loi. Pire encore, votre résolution à Berne ne parle que de la 5G millimétrique ! (Commentaires.) Donc, à Berne, vous demandez un moratoire sur la 5G millimétrique, mais ce que le Conseil d'Etat doit comprendre des interventions - en tout cas de celles de la majorité - c'est que vous voulez un moratoire sur la 5G et sur la 4G+ ! Mais ce n'est pas ce que vous avez fait figurer dans votre projet de loi. Vous auriez pu préciser dans votre texte que toute autorisation de modification ou de construction d'une antenne pour la 4G+, la 5G et la 5G millimétrique - mais qui n'existe pas encore - est interdite pour trois ans. Vous ne dites pas cela dans votre projet de loi. Ce que vous dites, c'est que l'opérateur doit demander à l'administration une autorisation, sans préciser ce que l'administration doit répondre.

Pourquoi vous dis-je tout cela ? D'une part, c'est utile parfois de parler en commission de ce genre de choses au lieu d'en parler en plénière. D'autre part, je n'aimerais pas sortir ce soir de cette salle sans avoir reçu un mandat très clair de votre part sur ce que vous pensez que l'Etat doit autoriser ou non. Je lis, dans l'exposé des motifs - mais pas dans la loi proposée elle-même - que si cette loi est adoptée, le Conseil d'Etat devra soumettre à autorisation de construire - ce qui implique des enjeux de personnel, parce qu'il y aura beaucoup plus d'autorisations à délivrer - toute transformation et adaptation des antennes existantes, ce que nous n'avons pas fait jusqu'à présent. Je comprends de la volonté des auteurs que nous devrons refuser ces transformations, ce pendant trois ans. J'aimerais, Mesdames et Messieurs les députés, pour celles et ceux qui pensent voter ce projet de loi, que ce mandat soit clair, parce que ce ne sont pas les propos de M. Buchs - que je respecte par ailleurs - et ces propos-là ne correspondent pas à ceux des autres tenants de cette loi. Cette confusion entretenue au sein de ce parlement se propage aussi dans la population à travers des propos maladroits, si ce n'est de la désinformation provenant aussi de la part de certains élus.

Si le Grand Conseil adopte cette loi ce soir, le Conseil d'Etat demandera le troisième débat. Vous pourrez aller jusqu'au bout. Il comprendra que vous donnez compétence à l'administration d'instruire toutes les demandes de modification de ces antennes. Il comprendra que votre volonté politique est que ces modifications soient refusées pendant une période de trois ans. Je vous le dis de manière très transparente: ces refus se feront sans base légale. Ils pourront apparaître aux yeux des juges - puisque les opérateurs ne manqueront pas de faire recours face aux refus de l'administration - comme arbitraires, car ils n'auront pas pour bases des réflexions scientifiques, des analyses ou ne serait-ce que la documentation qu'un renvoi en commission aurait permis. Le Conseil d'Etat est prêt à prendre ce risque avec vous, mais, en toute transparence, j'aimerais informer ce parlement que le risque est grand de voir cette loi cassée par les juges dès le premier refus qui sera prononcé auprès des opérateurs.

Je vous prie par conséquent, Mesdames et Messieurs, peut-être à travers une dernière intervention, de préciser exactement ce sur quoi vous voulez que ce moratoire porte, de sorte qu'il n'y ait plus d'accusations d'une mauvaise interprétation par le Conseil d'Etat, comme je l'ai entendu ces derniers mois.

Le président. Merci. Normalement, nous ne donnons pas la parole aux députés après qu'un conseiller d'Etat s'est exprimé. Exceptionnellement, vu qu'il y a une question, je passe la parole à M. Jean Rossiaud pour une minute.

M. Jean Rossiaud (Ve). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à M. le conseiller d'Etat Hodgers que la proposition de résolution indique bien dans son titre un moratoire sur la 5G et la 4G+ en Suisse. C'est dans ce sens qu'il faut lire également - puisque l'exposé des motifs est le même - le projet de loi modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses. S'il faut le préciser aujourd'hui de manière claire, la volonté de notre parlement est bien d'aligner ces demandes sur la 5G et sur la 4G+. Il s'agit bien de l'ensemble des modifications pour lesquelles il faudrait redemander un permis de construire... (Remarque.) ...notamment depuis le jour où l'on a voté ce moratoire. Je vous remercie de votre compréhension.

Le président. Merci bien. Nous sommes saisis en premier lieu d'une demande de renvoi de ces objets à la commission des travaux. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 12644 et de la proposition de résolution 908 à la commission des travaux est rejeté par 48 non contre 47 oui.

Le président. La demande de renvoi en commission étant rejetée, nous passons au vote d'entrée en matière sur le projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12644 est adopté en premier débat par 59 oui contre 35 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 1, al. 1, lettre h (nouvelle).

Le président. Nous sommes saisis de deux amendements modifiant respectivement l'article 156 et l'article 2 souligné, déposés par M. Boris Calame. Je donne la parole à M. Rémy Pagani pour quarante-huit secondes. (Un instant s'écoule.) Monsieur Pagani ?

M. Rémy Pagani. Non, non, c'était pour le débat d'avant !

Le président. Après le Conseil d'Etat, ce n'est pas possible. Je passe la parole à M. le député Yvan Zweifel. (Remarque.) Non plus. Monsieur Boris Calame, vous avez la parole pour vingt secondes.

M. Boris Calame (Ve), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Je dirai juste deux mots sur ce projet d'amendement, surtout pour rassurer tout le monde, s'agissant du passage qui précise que la loi s'applique pendant trois ans, à partir de la date d'entrée en vigueur... (Commentaires.) ...donc mai 2019... (Commentaires.) Trois ans à partir... (Commentaires. Le président s'entretient avec des membres du Bureau.) Excusez-moi ? (Commentaires.) Je continue ?

Le président. Continuez, Monsieur Calame !

M. Boris Calame. La loi s'applique donc pendant trois ans et s'autodétruira passé ce terme si d'ici là nous n'avons pas réussi à en savoir un peu plus sur la réalité de la 5G.

M. Jean Romain (PLR). Je demande le renvoi à la commission des finances.

Des voix. Non, des travaux ! (Commentaires.)

M. Jean Romain. A la commission des travaux ! (Commentaires. Rires.)

Le président. Merci. Je passe la parole à M. Christo Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC). C'était pour faire la même demande, donc je renonce, Monsieur le président, merci.

Le président. Merci. Je passe la parole à M. Yvan Zweifel.

M. Yvan Zweifel (PLR). C'est la demande que je voulais faire et que vous m'avez refusée, Monsieur le président ! Je suis frustré ! (Rires.)

Le président. Eh bien, je vous passais la parole maintenant ! Merci. Monsieur Rémy Pagani, vous avez quarante-six secondes.

M. Rémy Pagani (EAG). Merci, Monsieur le président. Je voulais intervenir sur l'amendement introduisant la clause d'urgence, mais j'aimerais dire que je suis contre le renvoi en commission: toutes les personnes qui se sont exprimées ici ont dit à quel point c'était se cacher derrière son petit doigt que de prôner le renvoi en commission pour gagner du temps et faire en sorte que les opérateurs puissent continuer à installer la 4G+. Je vous invite à ne pas renvoyer ces objets en commission.

Le président. Vous avez perdu vingt-deux secondes, Monsieur Pagani ! Nous votons sur le renvoi des deux objets à la commission des travaux.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 12644 et de la proposition de résolution 908 à la commission des travaux est rejeté par 50 non contre 47 oui.

Le président. Nous continuons donc nos débats sur le projet de loi. Je vous invite à vous prononcer sur les amendements de M. Boris Calame, dont voici le premier:

«Art. 156, al. 4 (nouveau)

Modification du ... (à compléter)

4 L'article 1, alinéa 1, lettre h, de la présente loi s'applique dès le 24 avril 2019 pour une durée de 3 ans.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 66 oui contre 29 non et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 156, al. 4 (nouveau), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.

Le président. Je mets maintenant aux voix le deuxième amendement de M. Boris Calame:

«Art. 2 (souligné) Clause d'urgence (nouvelle teneur)

L'urgence est déclarée.»

Je précise que pour qu'une clause d'urgence soit acceptée, la majorité des deux tiers est nécessaire.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 oui contre 37 non et 2 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).

Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Le président. Je passe la parole à... (Remarque.) C'est pour une demande de renvoi ?

Une voix. Oui, c'est une demande de renvoi suite au vote des deux amendements !

Une autre voix. Y en a un seul qui a été voté !

Le président. Bien. Mesdames et Messieurs, je vous fais donc voter sur le renvoi de ces deux objets à la commission des travaux.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 12644 et de la proposition de résolution 908 à la commission des travaux est rejeté par 50 non contre 47 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Je rappelle que nous sommes en troisième débat. Nous votons maintenant sur le projet de loi tel qu'il a été amendé.

Mise aux voix, la loi 12644 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 35 non et 1 abstention.  (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 12644

Le président. Avant de passer au vote de la R 908, je donne la parole au conseiller d'Etat, M. Antonio Hodgers. S'il peut faire très rapidement - il a déjà parlé pendant de longues minutes ! Merci, Monsieur le conseiller d'Etat.

M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Merci, mais on mène les travaux de commission en plénière ! Vous me savez attaché à la crédibilité de notre canton à Berne. Or, vous n'ignorez pas que Genève est à l'origine de 80% à 90% des initiatives cantonales de tout le pays. Ce serait donc peut-être pertinent que la première invite corresponde au titre ! (Rires.) Le titre parle bien de 4G+ et de 5G, mais l'invite demande à l'Assemblée fédérale «d'établir un moratoire sur le déploiement de la 5G millimétrique en Suisse». (Remarque.) Donc, Mesdames et Messieurs, soit vous modifiez le titre, soit vous modifiez l'invite. Mais, je vous en supplie, n'en rajoutez pas dans notre ridicule à Berne... (Rires.) ...en envoyant une résolution qui dit deux choses inverses ! (Applaudissements.)

Le président. Bien. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote de cette résolution.

Une voix. On passe vraiment pour des blaireaux ! (Commentaires.)

Mise aux voix, la résolution 908 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale et au Conseil d'Etat par 56 oui contre 36 non.

Résolution 908