Débat

Le président. Nous passons aux urgences et commençons par le RD 1320 et la R 905, classés en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. le député Sylvain Thévoz.

M. Sylvain Thévoz (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste soutiendra ces trois propositions d'initiatives cantonales qui viennent du Conseil d'Etat, sans aucune réserve, et proposera même le vote sur le siège ce soir. Ce sont trois objets en faveur desquels le parti socialiste milite depuis de nombreuses années, pour rendre plus transparent le système de l'assurance-maladie. Les trois initiatives vont dans le bon sens, elles mettent les assureurs devant leurs responsabilités. La première initiative leur demande plus de transparence et plus d'informations sur les montants des primes afin que le canton puisse s'ajuster. Dans la deuxième, il est question des réserves. Vous le savez, il y a eu certains scandales, avec des assureurs qui constituaient des réserves qu'ils déplaçaient ensuite dans d'autres cantons. Là aussi, c'est un système qui est encore opaque. La troisième initiative demande une adéquation des réserves des assureurs sans qu'il y ait une capitalisation exagérée. Le Conseil d'Etat va dans le bon sens, il va dans le sens du parti socialiste qui milite depuis de nombreuses années sur ce sujet.

Maintenant, nous avons des questions sur la stratégie visant à ce que l'Assemblée fédérale - le Conseil national - adopte ces trois projets d'initiatives cantonales. M. Poggia pourra peut-être nous en dire quelques mots. On sait que c'est en général le cimetière des éléphants: des initiatives cantonales sont votées à Genève et les députés sont d'accord; ensuite, il ne se passe malheureusement pas grand-chose à Berne. Nous vous entendrons volontiers là-dessus: comment a été constituée la stratégie ? Vous avez surtout consulté les cantons latins: que se passe-t-il de l'autre côté de la barrière de röstis ? Est-ce que vous avez des contacts avec d'autres cantons en Suisse allemande ? Il nous semble qu'il y a des efforts à faire pour que ce ne soit pas juste une opération de «com» ou une lettre morte et enterrée à Berne. Enfin, il faudrait appeler les députés, principalement du PLR et de l'UDC, à enjoindre à leurs représentants au Conseil national de soutenir ces initiatives cantonales. On le sait, leur responsabilité est lourde; le PLR a depuis de nombreuses années des liens étroits avec les assureurs dans ce système opaque. Comment voteront les conseillers nationaux du PLR à Berne ? Est-ce qu'enfin un changement se fera dans l'intérêt des habitants du canton de Genève ou est-ce qu'on restera toujours dans des postures de défense de l'intérêt des assureurs ? Là aussi, j'entendrai volontiers le PLR ce soir sur cet objet ! Au-delà des déclarations de principe, pour le parti socialiste, il faut maintenant que ça bouge, qu'il y ait des changements, parce que les primes d'assurance-maladie sont à un niveau... (Panne de micros.)

La séance est suspendue à 20h42.

La séance est reprise à 21h.

Une voix. On peut y aller, Jean-Marie !

Le président. On peut y aller ? (Un instant.) Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons la séance ! Les micros fonctionnent et enregistrent à nouveau, nous pouvons donc continuer. Je passe la parole à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Le parti démocrate-chrétien va soutenir cette résolution qui coule de source. Nous sommes très contents que M. Poggia retrouve brusquement un certain intérêt pour les initiatives cantonales et parlementaires. Jusqu'à maintenant, il semblait qu'elles ne servaient strictement à rien, qu'elles ne servaient qu'à aller à Berne et à revenir après être restées cinq minutes à la commission du Conseil des Etats sur la santé. Donc, je réitère les questions posées par M. Thévoz: comment va-t-on faire pour que ces trois très bonnes initiatives soient adoptées par le Parlement fédéral et mises en pratique ?

Je rappelle qu'on a aussi un instrument que nous devrions utiliser, un instrument permis par M. Berset il y a quelques mois, soit les projets pilotes cantonaux. Je pense que l'avenir, pour les problèmes de santé et d'assurance-maladie, passe par la mise en place de projets pilotes cantonaux visant à tester de nouvelles solutions, afin de démontrer qu'on peut faire mieux que la loi sur l'assurance-maladie actuelle.

M. Thomas Bläsi (UDC). Monsieur le président, le groupe UDC soutiendra aussi le vote sur le siège de ces trois initiatives. Je tiens à signaler qu'elles vont évidemment dans le bon sens. Je remercie également le groupe PDC et le député Buchs qui avait par ailleurs déposé un texte assez similaire par le passé. Je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit sur la qualité de ces initiatives. Pour le groupe UDC, il est important de souligner que ces trois initiatives vont essentiellement impacter 5% de l'enveloppe de la santé, c'est-à-dire le fonctionnement des caisses. Ça va dans la bonne direction, ça permet aussi de donner des instruments aux cantons qui pourraient être des leviers pour améliorer ensuite les coûts, mais force est de constater qu'à travers ces initiatives, on ne touche pas à ce qui représente le 95% des coûts de la santé.

Le groupe UDC a aussi été interpellé par le député Thévoz sur les liens d'intérêt ou sur le lobbyisme. A ce propos, j'aimerais lui signaler, pour avoir participé aux différents débats durant la campagne du Conseil national, en particulier sur les coûts de la santé, que lorsque vous affrontez un candidat socialiste lors d'un tel débat, ce candidat est systématiquement un médecin, un diabétologue. Avec Ensemble à Gauche, de mémoire, c'était un pédiatre. Pour ce qui est du lobbying, le parti socialiste a toujours refusé de remettre en cause les coûts de la santé, en tout cas en ce qui concernait les prestations médicales, puisque de nombreux membres de ce parti sont membres de lobbys, du reste également dans le mien. Cette partie-là, les actes médicaux ou délégués ainsi que les frais d'hôpitaux, représente le 84% des primes; les médicaments, 10%, et assez largement le coût du fonctionnement des caisses le 6%. Aujourd'hui, les trois initiatives travaillent sur ce 6% et le groupe UDC relève la cohérence du magistrat, M. Poggia, sur les thématiques qu'il a définies et sur lesquelles il s'est fait élire ainsi que sur les positions qu'il a défendues lorsqu'il était président de l'ASSUAS. On ne peut donc que saluer ce qui est fait, mais les accusations de M. Thévoz concernant les lobbys des uns et des autres sont gratuites et il ferait bien de balayer devant sa porte ! Considérons de vrais efforts pour améliorer les primes et la qualité du système de santé. Bien évidemment, la cherté de notre système de santé oblige à une sélection. Toutes les prestations existant en Europe n'existent pas et ne sont pas forcément prises en charge en Suisse. Du reste, on a déposé des initiatives au parlement genevois et des résolutions à Berne demandant justement d'étendre ce champ et ce catalogue. Donc bravo au département qui a réussi à réunir à peu près un million de Romands...

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur !

M. Thomas Bläsi. ...entre les cantons de Vaud et Genève pour améliorer ce fonctionnement des caisses maladie. Merci, Monsieur le président.

M. François Baertschi (MCG). Monsieur le président, le groupe MCG soutiendra avec enthousiasme ces trois initiatives qui viennent à point nommé; elles sont dans la suite des nombreux combats menés ces derniers temps. Nous soutiendrons bien évidemment le vote sur le siège. Rappelons qu'en 2005, le MCG a déposé une proposition de motion mettant en cause les réserves des assurances-maladie - le scandale des réserves des assurances-maladie ! Mauro Poggia, notre magistrat, s'inquiétait déjà bien avant 2005 de ce problème des réserves - comme d'autres également, soyons justes ! Nous nous inquiétions depuis toutes ces années de l'inadéquation entre les coûts - réels - de la santé et les primes beaucoup plus élevées que nous devons payer aux assureurs-maladie. Il y a là une perdition, il y a là un gâchis fondamental; il y a là de grandes questions qui se posent sur les réserves et sur les coûts réels de la santé: les primes doivent être alignées sur les coûts réels de la santé !

Un autre problème est le rôle capital des cantons. Parce que si un jour nous devons résoudre le problème de l'assurance-maladie, ce sont les cantons qui devront le faire, et c'est pour ça qu'il faut souligner l'action de Mauro Poggia, mais également celle de conseillers d'Etat d'autres cantons. Nous les avons rejoints dans ce combat pour davantage d'équité et pour progresser en direction d'une réforme vraiment efficace du système d'assurance-maladie; ce système est à notre avis calamiteux et il faut le réformer de manière pragmatique dans les plus brefs délais. Ces initiatives le permettent, c'est pour ça que je propose à cette assemblée et à tous les députés de soutenir ces trois initiatives: ce serait un signal fort que nous pourrions adresser à la Confédération.

Mme Frédérique Perler (Ve). Monsieur le président, ça ne vous étonnera pas, les Verts soutiendront ces trois initiatives - même sur le siège ! Les textes qui nous sont parvenus sont suffisamment clairs et limpides; nous considérons qu'il est simplement normal d'exiger ce que ces trois initiatives demandent, c'est-à-dire de la transparence ! Nous saluons aussi la décision de mener cette action conjointement avec d'autres cantons. Evidemment, ainsi que cela a été relevé par le parti socialiste, nous aimerions bien connaître la réaction des cantons d'outre-Sarine: on espère qu'ils vous rejoindront ! Ensuite, il nous semble simplement normal d'exiger la responsabilisation des assureurs s'agissant d'une assurance-maladie sociale où la cupidité - au détriment des assurés qui paient toujours plus, d'année en année - n'a, de notre point de vue, pas sa place. Il est vrai que l'opacité de ce système interroge; une fois qu'on aura pu faire la lumière sur cette opacité, eh bien, les cantons et les assurés seront d'autant plus rassurés !

M. Buchs relevait que M. Poggia avait plutôt tendance à lever les yeux au ciel chaque fois qu'une initiative destinée à l'Assemblée fédérale arrivait au Conseil d'Etat. C'est vrai, on aimerait bien en savoir un peu plus sur la stratégie des cantons pour faire adopter les trois initiatives qu'ils déposent. Néanmoins, de nombreux textes et initiatives populaires sur cette problématique des primes d'assurance-maladie ont été déposés. Nous, les Verts, croyons à la ténacité et pensons qu'il faut y revenir sans cesse; c'est avec détermination que nous voterons ces trois initiatives.

M. Pierre Conne (PLR). Monsieur le président, chers collègues, le PLR votera également ces trois initiatives ce soir. Il convient de rappeler que durant les trois dernières législatures déjà, le PLR s'est engagé dans la voie de la maîtrise des réserves en adressant une résolution à Berne visant à permettre leur plafonnement. Une autre résolution avait pour but de permettre ce qu'on appelle la transférabilité des réserves, c'est-à-dire que le montant de la réserve constituée par un assuré lui soit acquis même s'il changeait d'assurance. Les trois initiatives d'aujourd'hui vont donc dans le sens de la politique que le PLR a toujours soutenue.

Ces trois initiatives ont pour but d'amener de la transparence dans l'assurance sociale qu'est l'assurance-maladie, l'assurance obligatoire des soins, mais aussi de permettre aux cantons qui parviennent à une certaine maîtrise des coûts - par la planification sanitaire et la planification hospitalière - de faire en sorte que le montant des primes d'assurance-maladie corresponde aux coûts et soit bien centré sur leur territoire. Cela permettra aussi aux pouvoirs politiques que nous représentons et au Conseil d'Etat de rendre des comptes à la population lorsqu'on apprend l'augmentation des primes, à l'arrivée de l'automne.

Brièvement, ce qui est demandé dans la première initiative, c'est justement de permettre à chaque canton de donner son avis sur l'augmentation des primes en fonction des coûts constatés par cantons.

La deuxième initiative, «Pour des réserves justes et adéquates», demande le plafonnement du montant des réserves constituées par les assureurs, car si un minimum de réserve est aujourd'hui prévu dans la législation fédérale, le plafonnement n'est pas prévu. On le sait, cela a conduit à des taux de couverture qui allaient jusqu'à 200% ou 300% de ce qui était nécessaire pour garantir la solvabilité des caisses.

La troisième initiative, «Pour des primes conformes aux coûts», touche directement le porte-monnaie des ménages. Lorsqu'une année écoulée montrera que l'augmentation des coûts a été inférieure aux primes perçues et qu'on aura payé plus de primes que ce que les primes auront servi à couvrir comme coûts, les montants de primes perçus en trop seront remboursés aux payeurs de primes genevois que nous sommes par le biais de primes moins élevées l'année suivante.

Pour ces trois raisons, ces initiatives nous paraissent nécessaires, non seulement pour parvenir à une meilleure transparence des coûts de cette assurance sociale, mais aussi pour donner des outils aux cantons afin d'obtenir une meilleure cohérence entre maîtrise des coûts et maîtrise des primes d'assurance-maladie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que le groupe Ensemble à Gauche soutiendra ces textes; il nous semble effectivement important d'ouvrir certaines brèches dans ce bastion que constitue la LAMal. Beaucoup ici ont parlé d'une assurance sociale: j'aimerais quand même relever le fait que la LAMal est de moins en moins sociale, et ce qui nous importe aujourd'hui, c'est de lui rendre les caractéristiques d'une assurance sociale !

Ces textes parlent de donner plus de pouvoirs aux cantons, de prévoir une meilleure adéquation des primes ou des réserves pour que celles-ci correspondent mieux aux coûts de la santé. Bien sûr, cela est important et il faut au moins commencer par cela, mais il faudrait évidemment aussi poser le problème de fond de la LAMal, poser le problème de son financement. Ça revient par exemple à évoquer un financement par des primes proportionnelles au revenu et pas avec les primes que nous connaissons aujourd'hui. Ce qu'il nous faut aujourd'hui, c'est une révision de fond en comble de la LAMal ! Mais nous ne bouderons pas notre plaisir et c'est avec beaucoup de détermination que nous voterons ces textes.

Cela étant, il est quand même temps de créer un front d'attaque contre cette LAMal pour faire en sorte qu'elle soit modifiée. Nous savons le peu de cas que le Conseil national fait généralement des initiatives cantonales qui lui sont adressées, mais nous pensons que les textes qui nous sont proposés là ont non seulement du sens, mais qu'ils devraient être repris par d'autres cantons, de sorte que soit les gouvernements, soit des députés dans les autres parlements reprennent des textes de ce type à leur compte et qu'ils constituent une sorte de contrepoids au pouvoir des lobbys des assurances-maladie. Celles-ci sont aujourd'hui malfaisantes au niveau national et portent préjudice non seulement au principe même de la LAMal, mais surtout aux intérêts des usagers. Bien souvent, les parlements et le Conseil national oublient qui ils sont censés représenter et prêtent plus d'attention au lobby des caisses maladie qu'aux assurés ou aux patients ! C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il serait opportun que ces textes soient repris dans les autres cantons. En vous remerciant de votre attention, je vous invite, comme tout le monde ici, à soutenir ces textes !

M. Guy Mettan (HP). Monsieur le président, on ne peut que saluer la proposition du Conseil d'Etat et de M. Poggia. Comme cela a été dit, on peut aussi saluer l'initiative qui consiste à développer une collaboration avec les autres cantons en vue d'amener les caisses maladie à la raison. J'aimerais juste souligner que nous avons déposé une proposition de résolution - la R 840 qui sera votée demain - demandant le transfert des réserves des assurés en cas de changement de caisse; elle aussi va exactement dans ce sens.

On ne peut que se réjouir que le Grand Conseil unanime adopte l'ensemble de ces textes qui vont dans le bon sens et je vous remercie donc pour le soutien que vous apporterez aussi demain à la R 840.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, merci de vos interventions. Il y a dans le domaine de l'assurance-maladie sociale qui est la nôtre ici en Suisse trois combats qui doivent être menés de front. Aucun n'est prioritaire par rapport aux autres, ils doivent donc être menés systématiquement. Il s'agit bien sûr d'abord de réaliser une réelle maîtrise des coûts de la santé. Je le dis: ces initiatives n'ont pas pour but la maîtrise des coûts de la santé, d'autres actions sont en cours pour cela. D'ailleurs, l'entrée en vigueur, dans quarante-huit heures précisément, du règlement relatif à la régulation des équipements médico-techniques lourds a pour but de contribuer à cette maîtrise des coûts de la santé.

Le deuxième combat, c'est de faire en sorte qu'il y ait une réelle coïncidence entre ce que nous payons et ce que nous générons comme coûts. C'est-à-dire qu'il y ait une coïncidence entre les primes et les coûts et, lorsque ces primes sont supérieures aux coûts de l'année pour laquelle elles ont été fixées, que la différence soit restituée et prise en compte pour compenser une possible hausse des coûts les années suivantes !

Troisième combat, obtenir une transparence du système afin que l'on sache exactement où passe chaque franc versé par les Genevois et qu'une partie des sommes versées par une population cantonale déterminée ne serve pas à alimenter des réserves nationales qui, elles, serviraient à maintenir artificiellement basses les primes d'autres cantons.

C'est vrai que vous m'avez parfois entendu ici être très critique face à certaines initiatives cantonales adressées au Parlement fédéral: je pense que cet outil doit être utilisé avec parcimonie et discernement parce que les parlementaires à Berne ont malheureusement tendance à regarder d'un oeil très critique les conseils qui viendraient d'ailleurs que de leur sein. Bref, c'est ainsi que sont les choses. Les initiatives que vous voyez ici ne sont pas des initiatives générales qui, aussi louables soient-elles, ne demandent que de faire en sorte que les primes n'augmentent plus, comme j'en ai vu passer certaines ici.

Nous demandons par ces trois initiatives des modifications claires des textes législatifs, ce qui veut dire qu'un travail de fond a été fait. La force remarquable de cette démarche à laquelle vous vous apprêtez à donner la main est qu'il s'agit d'une démarche conjointe de notre canton. Comment peut-on, en tant que parlementaire fédéral, y voir encore une genevoiserie ? Surtout lorsque cette genevoiserie est alimentée par une vaudoiserie - si vous me pardonnez ce néologisme ! Sans parler du fait que le Tessin a déjà fait ce travail et que d'autres cantons nous suivront. Par l'intermédiaire de la conférence des directeurs cantonaux de la santé, le but est d'amener aussi nos collègues suisses alémaniques, unanimes à soutenir les principes énoncés dans ces initiatives, à faire en sorte qu'elles soient également soumises. Tout le monde n'a pas le Conseil d'Etat que nous avons, tout le monde n'a pas le parlement que nous avons et c'est vrai qu'il est particulier de voir le même jour deux Conseils d'Etat - Vaud et Genève - adopter ensemble les mêmes textes ! Genève est encore plus rapide puisque quarante-huit heures plus tard, le Grand Conseil soutient ces initiatives cantonales qui lui sont soumises par le Conseil d'Etat alors que d'habitude, celles-ci proviennent de votre parlement. C'est encore, je pense, un résultat tout à fait remarquable !

Il y a donc une série de premières dans cette démarche puisque ce sont des initiatives qui viennent du Conseil d'Etat; ce sont trois initiatives et non pas une seule provenant de deux Conseils d'Etat simultanément après celle d'un autre canton - le Tessin - et qui seront sans doute suivies par d'autres textes identiques. De plus, c'est important qu'elles soient identiques et non pas similaires pour donner une force plus grande à la démarche. Comme je l'ai dit, ces trois combats ne sont pas englobés par ces trois initiatives puisque celui de la maîtrise des coûts n'est pas traité par les textes qui vous sont soumis. Par contre, on parle bien de coïncidence entre les primes et les coûts, on parle bien de transparence.

Brièvement, la première initiative, «Plus de force aux cantons», vise à ajouter dans le texte de la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie le fait que nous devons recevoir les tarifs de primes prévus pour le canton de Genève. Bien que cela ne soit pas clairement mentionné dans la loi, il faut savoir que jusqu'en 2018, nous avons reçu systématiquement ces informations. Parce que celles-ci permettaient sans doute de mettre en évidence des lacunes dans le contrôle effectué par l'autorité fédérale, il a curieusement été décidé que ces renseignements ne nous seraient plus donnés. Nous devons savoir ce que les assureurs réclament pour les Genevois pour pouvoir regarder comment cette évolution est intervenue dans le temps et pour faire une comparaison entre cette évolution et les coûts générés par notre population.

La deuxième initiative plaide «pour des réserves justes et adéquates». Dieu sait si l'on parle depuis longtemps de ces réserves nationales fourre-tout créées légalement pour amortir les fluctuations des coûts sur deux années mais auxquelles s'ajoute, année après année, la différence entre les primes encaissées et les coûts réellement assumés. Aujourd'hui, la loi ne fixe qu'un minimum de réserves mais pas de maximum. Il faut fixer un maximum, nous l'avons fixé à 150%, c'est-à-dire 50% de plus que ce qui est fixé pour le minimum. En cas de différence, eh bien les sommes doivent être restituées aux assurés. Il n'y a pas de raison que l'on thésaurise l'argent des assurés !

La troisième initiative, «Pour des primes conformes aux coûts», est remarquable car un mot fait parfois toute la différence dans un texte législatif. Aujourd'hui, on parle de coûts nettement inférieurs aux primes ou, à l'inverse, de primes nettement supérieures aux coûts. Pourquoi «nettement» ? C'est une notion juridique indéterminée ! Qu'est-ce que cela veut dire, «nettement» ? Avec ce texte, lorsque les primes sont trop élevées, les assureurs sont tenus de restituer la différence - et non pas «peuvent» la restituer. Bien sûr, pas par des virements postaux, on l'imagine bien, mais par la prise en compte de cette somme qui appartient comptablement aux assurés qui l'ont constituée.

Mesdames et Messieurs les députés, voilà pourquoi trois initiatives sont déposées simultanément: pour que le reste de la Suisse suive l'exemple que nous donnons ! Je vous remercie d'être sensibles à la démarche entreprise; encore une fois, je dois dire que le Conseil d'Etat et le parlement genevois ont battu tous les records de vitesse pour l'adoption de ces textes, ce qui est remarquable. Nous sommes clairement tous ici à la hauteur des attentes de notre population !

Le président. Merci, nous votons tout d'abord sur le RD 1320.

Mis aux voix, le rapport du Conseil d'Etat RD 1320 est adopté par 92 oui (unanimité des votants). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Le président. Nous passons au vote sur la R 905 qui comprend les trois initiatives.

Mise aux voix, la résolution 905 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 92 oui (unanimité des votants).

Résolution 905