Premier débat

Le président. Nous reprenons l'ordre du jour... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

Le président. S'il vous plaît ! (Brouhaha. Un instant s'écoule.) Nous reprenons l'ordre du jour et commençons par le PL 12067-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Patrick Lussi, qui remplace M. Bernhard Riedweg.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, vous avez là l'exemple d'un projet de loi qui a tardé à arriver au Grand Conseil et sur lequel le gros du travail a été effectué au cours de la précédente législature, avec un rapporteur de majorité qui n'est plus là et que j'ai le plaisir et l'honneur de remplacer - même le rapporteur de minorité est remplacé. Je vous rappelle que, bien que ce soit la commission des droits politiques qui dépose le rapport final, ce projet de loi a été presque entièrement traité par la commission des finances, puisqu'un préavis avait été demandé à cette dernière. De nombreuses auditions ont eu lieu et elles composent, pour l'essentiel, le corpus du rapport sur ce projet de loi.

De quoi s'agit-il ? Il s'agissait de savoir si nous pouvions économiser du temps et de l'argent lors de l'étude des comptes. Plusieurs chiffres sont donnés - mon camarade à côté m'a demandé d'en citer quelques-uns.

M. Pierre Vanek. Tu remplaces Riedweg !

M. Patrick Lussi. Ils sont... (L'orateur rit.) Ils sont inscrits dans le rapport. Il est vrai que bien souvent, dans les débats, vous avez été, nous avons été partagés s'agissant de la question que tout le monde se pose: est-ce qu'on peut réellement gagner du temps ? Comme on le sait, les heures de session en moins sont toujours bénéfiques pour nos comptes et le budget du Grand Conseil. A l'issue de ce long débat à la commission des finances, vous avez à la page, euh... (L'orateur parcourt le rapport.) Bref ! Vous avez le préavis de la commission des finances, qui est donc à la page... Excusez-moi, j'y arrive ! A la page 48 du rapport. Le vote s'est conclu sur une égalité, avec une abstention UDC. Cette abstention a eu pour conséquence que, alors que la commission des finances souhaitait peut-être un préavis positif, la proposition de préaviser positivement le projet de loi a été refusée.

Différents éléments ont amené la commission à être tout à fait partagée. D'une manière générale, tant M. le sautier que M. Dal Busco, qui était à l'époque notre ministre des finances, ont émis quelques réticences. Mais il s'agissait uniquement de questions techniques. Raison pour laquelle mon camarade Bernhard Riedweg, qui n'est plus là, a été désigné comme rapporteur de majorité. Quoi qu'il en soit, à la commission des droits politiques, l'entrée en matière sur le projet de loi a été refusée par 9 voix contre 5. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Remarquez que les votes en faveur du projet de loi, c'était évidemment l'Entente genevoise, avec quelques bonnes raisons, puisque ce projet de loi venait d'eux. Mais aujourd'hui, par rapport à tout ce qui a été fait, de l'eau a bien coulé sous les ponts, et des choses sont en train de changer. La majorité de la commission vous demande donc de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Des voix. Bravo ! (Brouhaha.)

Le président. Les personnes qui ont des conférences à tenir peuvent aller dehors ! Je vous remercie. Je passe la parole au rapporteur de minorité, M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, pour ma part, je vous invite à changer d'avis et à adopter ce projet de loi, parce que, dans le fond, il n'a probablement pas été traité correctement. Quel est le but ? Le but est de pouvoir, dans le cadre de nos débats, donner une signification politique et une compréhension à la population et à la presse de la manière dont les différents groupes politiques apprécient les comptes sous l'angle de la gestion de l'Etat et sous l'angle des états financiers.

Aujourd'hui, que faisons-nous ? Nous passons une journée et demie à éplucher quarante-six états financiers et dix-sept politiques publiques, à prendre et à reprendre la parole à tour de rôle, chaque fois sur les états financiers et sur les politiques publiques, avec des redondances, des répétitions, des confusions, au cours de débats qui présentent un manque d'intérêt aussi bien pour notre parlement que pour la presse. Donc, c'est cela, l'essentiel ! Ce projet de loi ne change strictement rien à la manière dont les comptes sont présentés à la commission des finances, que ce soit sous l'angle des rapports de gestion, des politiques publiques ou des états financiers. Ce texte ne change strictement rien non plus au vote: nous allons continuer à voter, politique publique par politique publique et de la même manière sur les états financiers. On ne réduit absolument pas la granularité de chacun de nos votes. La seule chose que nous introduisons effectivement, ce sont des débats par groupe sur l'ensemble des politiques publiques et un débat par groupe sur l'ensemble des états financiers.

Cela va nous amener aussi, Mesdames et Messieurs, et amener chaque groupe à adopter une approche et une analyse plus synthétique - je vous rappelle qu'il s'agit d'analyses des comptes - de la manière dont l'argent tel que budgété a été utilisé, du point de vue de la signification politique. Je vous rappelle qu'il y a exceptionnellement des discussions sur les francs et sur les chiffres, ceux-ci étant toujours absolument conformes à la légalité, et que, si des questions strictement financières se présentent, elles sont résolues en amont, à la commission des finances.

Mesdames et Messieurs, nous nous livrons à une modification de la LRGC qui va améliorer considérablement le contenu et la portée du message politique que nous apportons lors de l'analyse annuelle des comptes. Je vous invite donc à changer vos positions et à accepter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, nous ne devons pas faire d'économies sur la démocratie, nous ne devons pas chercher à gagner quelques sous sur la qualité de nos débats. C'est la règle première qui doit nous animer dans ce parlement et en politique en matière d'efficience du Grand Conseil. Dans le cas présent, on observe peut-être une certaine précipitation, et ce projet de loi tend à confondre qualité des débats et mesures d'économies. Il est vrai que les débats concernant les comptes peuvent paraître un peu longs. Je l'admets, le groupe socialiste l'admet: il y aurait moyen de gagner un certain temps, et ensuite, peut-être, si nous diminuons la durée de nos débats au sein de cet hémicycle, d'économiser quelques sous, c'est vrai. Le problème de ce projet de loi, c'est qu'il n'intervient absolument pas sur la durée des débats ! Il intervient sur la façon dont ceux-ci se déroulent. Aujourd'hui, nous discutons politique publique par politique publique. Or il s'agit ici, à travers ce projet de loi, d'intervenir de façon groupée, mais en aucun cas de s'attaquer à la question du temps et donc du coût que les débats pourraient engendrer.

En revanche - pour maintenir un certain suspense, sinon vous seriez déçus, je ne veux pas faire du «spoil» ! - la sous-commission des droits politiques, qui a traité de l'efficience du Grand Conseil, intervient justement, dans la résolution qui va être déposée, sur cette question des comptes - pas du budget, mais bien des comptes - et s'attaque au vrai problème, à savoir le temps. Au lieu de vouloir changer les débats et la façon dont ils se déroulent en faisant un grand débat global - non ! - la sous-commission des droits politiques vous proposera de garder le débat par politiques publiques - ce qui permet d'avoir un débat structuré et de revenir sur le rapport de gestion du Conseil d'Etat de façon ciblée, sur chacune des politiques publiques - et simplement de diminuer le temps du débat. Cela exigera de la part des partis politiques des discours plus ciblés, des choix sur les politiques publiques, sur lesquelles ils souhaitent questionner le gouvernement, plutôt que d'avoir, comme c'est le cas avec le présent projet de loi, un débat qui peut être tout aussi flou, tout aussi généraliste, alors que justement la discussion sur les comptes et le rapport de gestion du Conseil d'Etat doit plutôt être un rapport précis sur des éléments factuels. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste s'opposera à ce projet de loi qui est une fausse bonne idée, qui n'entraînerait absolument aucune économie, qui ne changerait rien à la qualité des débats et qui, à l'inverse, les rendrait encore plus flous. Nous vous invitons donc à voter non à ce projet de loi.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Chères et chers collègues, j'aime à citer les propos du rapporteur de minorité, M. Murat Alder: «Notre parlement consacre le même temps de travail (environ 17 heures et 30 minutes) à la prospective financière, avec le budget de l'année suivante, qu'à la rétrospective financière, avec les comptes de l'année précédente, ce qui aux yeux de la minorité constitue une manière de procéder déséquilibrée, pour ne pas dire disproportionnée.» Ce qui est surtout disproportionné en l'occurrence, c'est le temps énorme consacré à deux objets dont tous les détails sont analysés, examinés, sous-pesés par les membres de la commission des finances. Ces derniers auditionnent par ailleurs à réitérées reprises les chefs de département, leurs états-majors, et passent des journées entières à examiner les comptes - par ailleurs également audités par la Cour des comptes - ainsi que les budgets, les postes du budget pouvant ensuite entrer en phase de négociation. Le travail de fond a été complètement effectué en amont et les positions des différents groupes sont arrêtées. Certes, tout ce travail ne bénéficie d'aucune publicité, et il est normal pour notre démocratie - et sain surtout - que chaque groupe puisse publiquement, au sein de notre Conseil, donner son avis et livrer son analyse tant sur les options politiques choisies par le Conseil d'Etat, s'agissant du budget, que sur la façon dont sont gérées les finances de notre république, s'agissant de l'examen des comptes.

Cela étant, c'est la question que je me pose et que je vous pose, faut-il vraiment, avec les réserves que je viens de mentionner, prendre autant de temps - presque deux jours - alors que dans la plupart des cantons, et même au niveau fédéral, le législatif adopte chacun de ces points en deux heures, sans que l'on puisse en conclure d'ailleurs que l'exercice est bâclé ? Qui plus est, le très faible écho que rencontre le contenu de ces plénières montre bien que les messages que chaque groupe tente de faire passer n'atteignent pas leur cible et n'intéressent manifestement pas plus que cela les citoyens. De plus, nous nous permettons des déluges de paroles et d'heures alors que notre ordre du jour est toujours aussi saturé et que nous n'arrivons pas à l'épuiser. Au vu de ce qui précède, et comme la minorité de la commission, le groupe démocrate-chrétien vous invite à accepter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le groupe des Verts est très fortement favorable, sur le principe, à raccourcir les débats pour l'étude des comptes en plénière. Je relève toutefois que cette étude n'est pas qu'une opération technique - cela a été dit tout à l'heure quand on a parlé de la constitution de provisions - mais que cela consiste également à examiner le rapport de gestion. Je rappelle que le budget représente une intention politique votée par une majorité du parlement, qui doit être mise en oeuvre par le Conseil d'Etat. Il est donc normal qu'à l'heure du bilan, donc de l'examen des comptes, un examen critique de cette mise en oeuvre soit réalisé.

Il se trouve malheureusement que le texte qui nous est présenté ne dit rien sur les temps de parole. Il vise à les restreindre, mais il ne le demande pas explicitement. A la place, il propose de ne plus débattre des comptes politique publique par politique publique, ce qui, à notre sens, enlèvera toute lisibilité au débat. Depuis, comme M. de Sainte Marie l'a rappelé, une sous-commission des droits politiques a été constituée, qui s'est penchée pendant plusieurs mois sur la maîtrise de l'ordre du jour de notre Conseil. Elle a rendu ses conclusions, qui seront très prochainement soumises à votre sagacité; l'examen des comptes est inclus dans ces travaux. Nous avons essentiellement proposé une réduction drastique des temps de parole, ce qui permettra à tous les groupes, comme cela a été déjà dit, de choisir les politiques publiques sur lesquelles ils souhaiteraient s'exprimer; mais le débat restera organisé. En ce sens, le groupe des Verts vous recommande de refuser le présent projet de loi et d'accepter le texte que la commission vous soumettra très prochainement et qui pourra, espérons-le, être déjà mis en oeuvre pour l'examen des comptes 2019. Merci.

Mme Françoise Sapin (MCG). Si la longueur des débats sur l'acceptation des comptes par le Grand Conseil peut faire l'objet d'améliorations, la manière proposée n'est pas adéquate. En effet, si l'on ne tient pas compte des chiffres, la seule manière qu'ont les députés de prendre position sur la gestion des politiques publiques par les conseillers d'Etat est de se prononcer sur celles-ci l'une après à l'autre. Prononcer une seule prise de position pour toutes les politiques publiques ne permettra pas du tout de clarifier le débat, bien au contraire. Le MCG souhaite le statu quo pour le rapport de gestion, de manière que les prises de position soient ciblées par politique publique et par conseiller d'Etat.

En ce qui concerne les états financiers, il est vrai que dans le monde politique, les comptes, tout le monde s'en fout ! Seul le budget compte, j'ai pu le constater. En effet, les comptes, ils sont corrects ou ils sont faux. Les prises de position devraient donc être beaucoup plus courtes. Une des pistes serait de débattre toujours politique publique par politique publique s'agissant du rapport de gestion et des comptes, mais simultanément, plutôt que de passer deux fois par toutes les politiques publiques. Cela permettrait de raccourcir le temps. Une autre piste, comme cela a été relevé par mon préopinant, serait effectivement de limiter le temps de parole. Le MCG n'est pas du tout opposé à étudier une façon d'améliorer les processus, mais en ce qui concerne ce projet de loi, elle ne le soutiendra pas. (Exclamation.)

M. Alexis Barbey (PLR). En toute modestie, il est excellent, ce projet de loi ! Le but de la discussion des comptes, pour nous, n'est pas de trouver un consensus, mais d'exprimer à la population la raison pour laquelle on vote dans tel ou tel sens. Ce projet de loi propose d'aller à l'essentiel, c'est-à-dire de commenter l'ensemble des politiques publiques en s'arrêtant sur les quelques points de divergence entre les convictions du groupe et celles du Conseil d'Etat. Il en résultera non seulement un gain de temps, mais aussi un gain d'intérêt pour les citoyens qui sont notre public, que l'on doit respecter en ne les abreuvant pas de paroles, mais en leur donnant des éléments nouveaux pour fonder leur - et notre - jugement. D'autre part, il faut dire que ce n'est pas au moment des comptes que se fait le débat politique. Celui-ci a lieu essentiellement au moment du budget. Cela n'est donc pas au moment des comptes que l'on doit consacrer la plupart du temps à ergoter sur chacune des mesures qu'a pu prendre le Conseil d'Etat. La qualité des débats s'en trouvera fortement renforcée. Je vous invite donc à accepter ce texte tel qu'il a été déposé. Je vous remercie.

M. Patrick Dimier (MCG). Juste quelques brefs propos pour recadrer les choses. Il paraît que les bons comptes font les bons amis. La fin de la phrase, c'est que, quand vient le moment de faire les comptes, il n'y a plus d'amis ! Bien entendu qu'il faut gagner du temps. Tout se trouve dans la durée, et au moment où l'Etat distribue des macarons, «Ladurée» prend toute son importance. (Exclamations.)

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, des choses très importantes ont été dites, mais en définitive, en écoutant les arguments de la minorité et des partis qu'elle représente, je crois que, si on veut se faire l'avocat du diable, on pourrait se demander: ne devrions-nous pas simplement supprimer l'examen des comptes ? Puisque, de toute façon, tout est en ordre, il s'agit en somme de faire une politique de presse-bouton ! Non, Mesdames et Messieurs les députés ! A un moment donné, même si le débat politique - et comme on l'a vu, il porte surtout sur la gestion... Ce débat est nécessaire. Et puis, au fond, Mesdames et Messieurs, c'est peut-être le côté français et napoléonien qui nous reste, mais discuter est nécessaire ! Parler, en tout cas dans notre hémicycle et dans notre république, me semble quelque chose d'indispensable. Nous ne sommes pas toujours d'accord - nous sommes même souvent en désaccord ! - mais c'est ainsi qu'est la démocratie. Pour cette raison, alors que le groupe UDC s'est abstenu en commission, nous vous invitons à refuser ce projet de loi, et je ne vais pas faire plus long. Tant M. Eckert que M. de Sainte Marie ont parlé des travaux que nous menons en ce moment à la commission des droits politiques, et une proposition sérieuse sera faite, non pas pour modifier la manière de procéder dans nos échanges, mais peut-être simplement pour raccourcir les temps de parole de chacun. Cela vous sera proposé très prochainement, raison pour laquelle je vous invite à refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci. Il reste vingt secondes à Mme la députée Christina Meissner. (Un instant s'écoule.) Vous avez demandé la parole ? (Remarque.) C'est une erreur ?

Mme Christina Meissner. Absolument !

Le président. Merci. Je donne la parole à Mme la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Le département des finances avait été entendu par la commission des finances en la personne de M. Serge Dal Busco, accompagné d'une secrétaire générale adjointe, qui s'était déterminé sur la volonté conjointe avec l'auteur de ce projet de loi de tenter de raccourcir les débats et de les rendre plus efficaces. En revanche, le conseiller d'Etat avait relevé certains problèmes dans le projet de loi, qui nécessiterait, le cas échéant, des modifications légales plus importantes, en particulier de la LGAF.

Ce que je peux vous dire au nom du Conseil d'Etat, c'est que nous sommes prêts à soutenir toute volonté de rendre plus efficaces ces débats sur les comptes. Il ne s'agit évidemment pas de remettre en question la démocratie, mais il est vrai que la plupart du temps, les députés se prononcent longuement sur la gestion puis passent très rapidement sur la question des comptes. Le Conseil d'Etat est à disposition si les députés souhaitent recevoir de l'aide à ce niveau-là, et le Conseil d'Etat prendra acte du vote de votre commission sur ce projet de loi, sachant que, s'il devait être accepté, d'autres modifications seraient nécessaires. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci bien. Nous passons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12067 est rejeté en premier débat par 58 non contre 35 oui.