Débat

Le président. Nous continuons le traitement des urgences et nous arrivons au point 166, classé en catégorie II, trente minutes. Il n'y a pas de prise de parole ? (Un moment s'écoule.) La parole est demandée par l'auteur, M. Pierre Bayenet.

M. Pierre Bayenet (EAG), député suppléant. Je vous remercie pour votre patience infinie, Monsieur le président, ainsi que Mesdames et Messieurs les membres du Bureau. Chers collègues, Mesdames et Messieurs les députés, je suis là ! (Rires.) Cette proposition de résolution a été déposée suite à la découverte d'une circulaire interne destinée aux prisonniers de Champ-Dollon sur laquelle il apparaît que les détenus sont, depuis le début du mois de juillet 2019, non pas invités, mais contraints de financer eux-mêmes leurs frais médicaux avec l'argent péniblement gagné. Je parle d'argent péniblement gagné en prison, parce que le revenu maximum qu'un détenu peut espérer dégager en prison est de 380 francs par mois, vous le savez peut-être. Quand bien même la franchise la moins élevée est relativement basse, si on y ajoute une quote-part, on peut aisément voir l'intégralité de son revenu absorbé en frais médicaux, sans compter les frais d'ambulance qui sont également facturés aux prisonniers.

Tout d'abord, que les choses soient claires: la directive indique bien que les détenus qui n'ont pas d'argent ne devront pas financer ces frais. Donc, les détenus qui n'ont pas d'argent du tout ne sont pas concernés. C'est vrai, un représentant du Conseil d'Etat le dira, les détenus qui n'ont pas d'argent ne seront pas privés de soins ! Mais ce n'est pas ça le problème: le problème concerne les détenus qui ont un peu d'argent - quelques centaines de francs. Eux devront financer leurs soins médicaux. Le risque est important que ces détenus préfèrent s'abstenir d'être soignés pour économiser quelques deniers qu'ils utiliseront pour s'acheter un petit supplément de nourriture, pour cantiner, comme on dit dans le jargon des prisons, pour s'acheter des cigarettes ou du dentifrice, pour écrire des cartes postales à leur famille ou téléphoner. Ce sont des choses que les prisonniers doivent assumer seuls, avec leur maigre revenu. Ces prisonniers qui travaillent et dégagent des faibles revenus auront à choisir entre se soigner ou acheter les petits produits dont ils ont impérativement besoin pour améliorer un peu leur ordinaire.

J'ai peu de temps, je ne vais pas m'étendre sur les conséquences que ça aura. La conséquence première est évidente: certains détenus renonceront à faire appel au service médical de la prison. J'invite tout le monde, en particulier les médecins dans cette salle, à lire la prise de position adoptée par l'Académie suisse des sciences médicales, qui déclare que c'est inacceptable, qu'il faut que les détenus puissent avoir gratuitement accès aux soins médicaux par principe. Pourquoi ? Parce qu'au sein de la prison, il y a un risque élevé d'épidémie, il y a un risque élevé de souffrance psychique. Ne pas répondre immédiatement aux besoins des prisonniers a pour conséquence un risque important d'aggravation ou d'explosion des épidémies. Ce risque s'étend non seulement aux prisonniers, mais aussi aux gardiens et aux visiteurs, peut-être même aux avocats - même si ce n'est pas là le pire ! Un jour ou l'autre, ces détenus sortent de prison et vont se promener dans la rue. Vous savez qu'on passe finalement peu de temps en prison: la plupart des gens passent trois mois à Champ-Dollon. Des maladies pourront se répandre dans la population et nous toucher. Nous avons donc le devoir de veiller à ce que ces prisonniers restent en bonne santé. L'Etat prive de liberté un certain nombre de personnes, il existe un devoir absolu de veiller à la santé de ces personnes, c'est notre obligation. Tout doit être fait pour que leur santé soit garantie, cela pour éviter une aggravation des coûts également.

Je parle de coûts parce que je sais que c'est un langage que ce Grand Conseil comprend assez bien; j'ai parfois l'impression que c'est peut-être le seul langage qu'il comprend ! (Exclamations.) Plus on attend avant de proposer des soins médicaux à un détenu, plus sa situation va s'aggraver. Ceux d'entre vous qui sont allés visiter l'excellente exposition sur la prison au Musée de la Croix-Rouge y ont peut-être vu une interview du professeur Wolff. Celui-ci expliquait que nombre de détenus effectuent la première visite médicale de leur vie entière à Champ-Dollon. Des gens arrivent à Champ-Dollon sans jamais avoir vu un médecin ! Ces gens-là ont vécu vingt ou trente ans sans jamais voir un médecin et ne comprennent pas très bien l'intérêt d'aller voir un médecin. C'est donc déjà difficile de les amener jusqu'au service médical de la prison, c'est déjà difficile de les inciter à prendre des médicaments, mais si vous leur dites qu'ils doivent aller voir un médecin, qu'en plus ils vont devoir le payer de leur poche et que, pour cette raison, ils ne pourront plus s'acheter de dentifrice, de biscuits ou d'autres produits, eh bien, ils n'iront pas voir le médecin ! (Protestations.) La conséquence de cela, c'est que, s'ils tombent malades, ils vont attendre que la maladie soit grave, ils vont attendre de devoir être hospitalisés. Et qui devra payer les frais beaucoup plus importants ? Ce sera la collectivité, ce sera à nous d'octroyer des budgets supplémentaires pour assurer la prise en charge de ces personnes alors qu'une prise en charge gratuite immédiate ou rapide aurait permis d'éviter cette aggravation. Evidemment, le coût social - le risque important d'épidémie - devra être porté par l'ensemble de la société, comme je l'ai indiqué auparavant.

Je pense que j'ai fait le tour de l'essentiel de la question et je vous invite dès lors à soutenir cette résolution qui, je l'espère, saura ramener le Conseil d'Etat à la raison. (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Monsieur le président, le groupe démocrate-chrétien est d'accord sur le fond avec cette proposition de résolution. Les médecins s'interrogent sur cette directive et la décision prise. L'Association des médecins de Genève s'y est opposée parce qu'il faut faire extrêmement attention avec les risques d'épidémie et de maladies graves en prison. Les risques y sont beaucoup plus élevés et les détenus sont plus fragiles que les gens en dehors de la prison. Il faut donc faire le maximum pour éviter d'avoir des problèmes dans les prisons.

Nonobstant ces remarques, je pense qu'il est sain que cette résolution soit discutée en commission et que le Conseil d'Etat et les directeurs de prison puissent s'expliquer, qu'on entende toutes les personnes qui interviennent en prison, le professeur Wolff en premier. Je propose un renvoi à la commission des visiteurs officiels.

Le président. Merci, il en est pris note. Nous passons la parole à Mme la députée Marion Sobanek.

Mme Marion Sobanek (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, mes préopinants ont déjà donné l'essentiel des arguments, qui se trouvent aussi dans l'exposé des motifs, mais je voudrais compléter un peu leurs propos. La commission des visiteurs officiels a été avertie au mois de décembre 2018 de cette directive de la conférence latine des autorités cantonales compétentes par le professeur Wolff, qui dirige le service de la médecine pénitentiaire. A l'époque, suite à l'exposé du professeur Wolff, la commission a trouvé cette mesure inacceptable et a demandé au directeur de l'office cantonal de la détention ainsi qu'aux directeurs des prisons de La Brenaz et de Champ-Dollon quelle était la pratique. Ces directeurs ainsi que Philippe Bertschy nous ont assuré que la pratique n'allait pas changer à Genève. La commission a ainsi été satisfaite. Or, durant l'été, nous avons appris que la pratique allait changer.

La prison reste un milieu fermé et très spécial, peu propice à la santé psychique, mentale et physique. On est reclus longtemps dans un espace confiné, à quatre, cinq ou six personnes. En été, les températures dépassent facilement les 35 degrés; on n'a pas choisi avec qui on partage cet espace exigu et les détenus ont tous la même brosse à dents rouge, formidable vecteur de l'hépatite C ! Une prison, c'est bruyant, et la majorité des prisonniers souffrent de problèmes de sommeil plus ou moins récurrents et graves.

La surpopulation aggrave les effets négatifs sur la santé, les pics de surpopulation coïncident avec les pics des consultations médicales. Même si la majorité de ces consultations relèvent un peu de la bobologie, les cas de strangulations, pendaisons et automutilations ont été multipliés par dix lors de situations de surpopulation.

Pour les femmes, la situation est pire. Les prisons sont conçues pour les hommes; les femmes sont moins emprisonnées que les hommes, mais les femmes emprisonnées sont souvent dans un état psychique bien plus grave que leurs collègues masculins. Pour cette raison, il faut laisser le libre accès aux soins sans une peine pécuniaire supplémentaire, ainsi que mon collègue M. Bayenet l'a déjà mentionné. Car les gains de cette mesure sont nuls, il faut donc absolument accepter cette résolution ! (Applaudissements.)

M. Pierre Eckert (Ve). Monsieur le président, je suis un peu surpris - on en a discuté à la commission interparlementaire - qu'un certain nombre d'articles et d'alinéas soient édictés non pas par un législatif mais par un exécutif, qui va mettre en place ces diverses mesures. En fait, cette mesure a été prise pour respecter ce qu'on appelle un principe d'équivalence, c'est-à-dire pour traiter les personnes de la même façon, qu'elles soient en liberté ou non. Mais vous voyez bien qu'être en liberté ou non n'est pas vraiment la même chose. (Commentaires.) En prison, il est quand même un peu plus difficile d'entreprendre certaines démarches. Je lis ici qu'on oblige également la personne détenue à collaborer aux démarches administratives nécessaires pour lui assurer une couverture optimale. Je rappelle que passablement de personnes étrangères en situation illégale et souvent allophones détenues à Champ-Dollon ne sont bien entendu pas assurées. C'est déjà relativement difficile dans le canton de Genève où tout le monde ne requiert pas l'aide sociale. Donc, quand vous êtes en prison, que vous êtes allophone, imaginez la facilité qu'il peut y avoir à demander une aide sociale si vous n'arrivez pas à payer votre assurance ! Tout ça ne nous paraît pas logique et, en ce sens, au nom du groupe des Verts, je vous recommande également d'accepter cette résolution. (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, quand on considère ceci à froid - ou à chaud, peu importe - on se dit: mais qu'est-ce qu'ils font ? Je ne voudrais pas dire que vous ne réfléchissez pas, mais, si vous me le permettez, quand on réfléchit un peu, on s'aperçoit que cette décision est le fait de la conférence des directeurs pénitentiaires. Avons-nous affaire à une bande d'ânes patentés ? A l'UDC, nous ne le pensons pas !

Il y a quand même quelque chose de bizarre: cette décision a été prise pour les frais excédents, mais les gens sont toujours assurés. J'en ai parlé avec notre secrétaire technique, je pense que c'est prématuré et que quelque chose ne joue pas: la commission de la santé n'en a pas été avisée. De même, la commission des visiteurs officiels n'a pas reçu d'annonce formelle à ce sujet alors que cette décision est placardée depuis quelques mois dans les couloirs de Champ-Dollon.

C'est la raison pour laquelle nous nous méfions d'une décision prise comme ça, sur le siège: il y a peut-être quelque chose à creuser, quelque chose à revoir. En tout cas, il doit y avoir une discussion avec le Conseil d'Etat. C'est la raison pour laquelle le groupe UDC demande également le renvoi de ce texte à la commission des visiteurs officiels.

Le président. Merci, il en est pris note. La parole est à M. le député François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Je pense que ce qui doit régir toute action dans notre société, c'est le principe d'équité. Or, si on suit les auteurs de cette proposition de résolution, on se dirige vers une situation tout à fait inéquitable, parce qu'elle touche uniquement les personnes condamnées et en exécution de peine, mais pas les personnes en prison préventive. Donc, une personne en exécution de peine bénéficierait d'une gratuité alors que la personne à l'extérieur, le citoyen ou la citoyenne lambda devrait payer, payer quoi qu'il en soit ! On crée donc une inégalité de base qui à mon sens n'est pas acceptable. Cette décision serait prise sous le coup de l'émotion. Bien évidemment, un certain nombre d'éléments doivent être éclaircis. On se rend bien compte que ce n'est pas sur la base d'une directive placardée sur les murs, qui a créé de l'émotion, que l'on peut prendre une décision, quelle qu'elle soit.

Le groupe MCG suivra donc l'avis de toutes les personnes demandant un renvoi en commission, parce qu'il faut un examen un peu plus précis de cette question pour en comprendre les tenants et aboutissants et comprendre la réalité des faits, mais il nous semble à première vue que la conférence des directeurs chargés de l'exécution des peines est quand même composée de personnes avisées qui ont décidé de prendre une décision de manière collective. Cette décision n'est à mon sens pas prise à la légère; on prend davantage de décisions à la légère dans ce parlement, malheureusement ! Il faut, de manière tout à fait impérative, examiner la chose froidement et attentivement, en menant les auditions qui s'imposent, mais le groupe MCG est favorable à l'équité pour faire en sorte que le citoyen lambda ne soit pas moins bien traité que le prisonnier condamné. (Applaudissements.)

M. Thomas Bläsi (UDC). Monsieur le président, chers collègues, j'aimerais juste répondre à une de mes préopinantes qui parlait des risques de contamination par rapport aux hépatites C: la prise en charge pour les personnes atteintes d'hépatite C de manière chronique dans la population n'est pas gratuite et elle est de plus extrêmement limitée. J'aimerais dire aussi que les victimes des personnes en prison, qui peuvent être contaminées ou blessées - voire mortes - n'ont pas non plus un accès gratuit aux soins. Ensuite, je pense que le dédommagement des victimes par les personnes emprisonnées doit aussi être pris en compte dans la réflexion sur cette gratuité.

On parlait de santé publique et de risque sanitaire. Dans un cas comme celui-là, je m'étonne qu'on pense essentiellement à la commission des visiteurs de prisons. De mon point de vue, il est nécessaire que cette question soit également abordée par la commission de la santé, soit sous forme de préavis, soit par transmission directement à cette commission. A titre personnel, je demanderai qu'on renvoie cette résolution à la commission de la santé.

Le président. Il en est pris note, je vous remercie. La parole est à M. le député Jean Romain.

M. Jean Romain (PLR). Merci, Monsieur le président. Ecoutez, la fonction principale de la commission des visiteurs est de vérifier les conditions de détention. Celles-ci sont parfois plus difficiles, parfois plus faciles, mais, quelle que soit notre émotion, quelle que soit notre appartenance partisane... J'ai entendu Mme Sobanek, j'ai entendu M. Eckert: ils faisaient déjà ce débat qu'il faudra que nous ayons, mais qui devra être dominé par un principe d'humanisme. C'est là un principe extrêmement important sans lequel la commission des visiteurs officiels n'a pas sa raison d'être. Pour pouvoir le mettre en oeuvre, il nous faut beaucoup de renseignements. Ces renseignements, nous ne les avons pas ici, nous ne sommes pas des spécialistes: nous pouvons être médecins, nous pouvons être d'une discipline qui se rapproche de celle des soignants, mais il y a quelque chose que nous devons absolument connaître, c'est ce qui se dit à l'intérieur même des lieux de détention.

Sans refuser d'écouter aussi la commission de la santé, je pense que la commission des visiteurs officiels est la plus à même d'entendre les gens qui sont tous les jours confrontés à ces problèmes-là. Qui mieux que notre commission des visiteurs officiels peut le faire ? Si nous renvoyons ce texte en commission, c'est à celle-ci que nous devons le faire. Je propose de ne pas tenir le débat ici; nous aurons ce débat sur la foi de ces témoignages, sur la foi d'un rapport. J'insiste sur ce qu'a demandé M. Buchs, à savoir le renvoi à la commission des visiteurs officiels.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Conne pour une minute douze.

M. Pierre Conne. Je renonce, Monsieur le président.

Le président. Merci ! La parole est à M. le député Bertrand Buchs pour une minute cinquante-neuf.

M. Bertrand Buchs (PDC). Rapidement, Monsieur le président: ne renvoyons pas ça à la commission de la santé ! On est débordés et on n'arrive pas à suivre avec toutes les motions et les projets de lois qu'on nous envoie. Ça veut dire qu'on traitera cet objet je ne sais pas quand - dans six mois, une année ou deux ans. Il faut le renvoyer à la commission des visiteurs officiels !

M. Pierre Bayenet (EAG), député suppléant. Mesdames les députées, Messieurs les députés, pourquoi ne faut-il pas renvoyer cette résolution en commission ? Parce qu'elle est urgente ! Nous avons voté l'urgence hier et la majorité de ce parlement l'a acceptée pour une raison simple: sur le fond, il y a bel et bien urgence ! Parce qu'il y a trois mois que cette nouvelle directive est entrée en vigueur; il y a trois mois qu'au sein du service médical de la prison de Champ-Dollon, on commence à constater que des détenus renoncent à se faire soigner.

Il faut une mesure urgente, ce qui n'empêche pas qu'une commission - laquelle, je ne sais pas - se saisisse du problème ensuite par elle-même et se penche soigneusement dessus. Là, on nous a mis devant un fait accompli; le Conseil d'Etat nous a mis - nous, le Grand Conseil - devant un fait accompli en faisant payer les détenus. Nous ne pouvons pas accepter cela, ni que des détenus subissent cette situation. A nous d'y mettre un terme, quitte à réfléchir ensuite à ce problème sur la base d'un autre texte ! (Applaudissements.)

Le président. Merci. La parole est à M. le député Marc Falquet pour trente secondes.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Je rappelle simplement que des honnêtes gens, des dizaines de milliers d'honnêtes gens renoncent à se faire soigner, notamment ceux qui ont des franchises d'assurance élevées. Voilà ! (Commentaires.)

Le président. Merci. Nous passons au vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 892 à la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil est adopté par 48 oui contre 39 non et 1 abstention.