Débat

Le président. Nous abordons le deuxième point fixe de notre ordre du jour, l'IN 173 et l'IN 173-A, qui sera traité en catégorie II, trente minutes. (Un instant s'écoule.) Je ne vois pas qui souhaite s'exprimer; il faut introduire votre carte dans la console de façon que je voie apparaître votre nom. (Un instant s'écoule.) Et voilà le miracle de la technologie ! C'est à vous, Monsieur Pablo Cruchon.

M. Pablo Cruchon (EAG). Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je suis heureux de pouvoir parler aujourd'hui d'un sujet ô combien important pour notre canton et pour la population qui y vit. Aujourd'hui, enfin, on arrête de pleurnicher sur le sort des grandes entreprises, on arrête de pleurer sur le sort des actionnaires et on s'intéresse à une vraie question sociale, à une vraie préoccupation des habitants: les conditions de vie de la population genevoise. Je me permets d'ailleurs de remercier les initiants de nous offrir l'occasion de parler de cette vraie question sociale, à savoir la lutte contre la pauvreté et l'instauration d'un salaire minimum de 23 F l'heure.

Pourquoi est-ce aussi important d'en parler à nouveau ? Eh bien, c'est simple: 10% des travailleuses et des travailleurs gagnent, en travaillant à 100%, parfois jusqu'à 45 heures par semaine, moins de 4000 F par mois. Pire: 5% des travailleuses et des travailleurs gagnent moins de 3500 F en travaillant à 100%, parfois jusqu'à 45 heures par semaine. De qui parle-t-on ? Des employés des secteurs de l'hôtellerie-restauration, où le salaire minimum est à 3700 F; du nettoyage, où il est de 3400 F; de la coiffure, où il s'élève à 3350 F; des boulangeries, où il se monte à 3435 F; enfin, du nettoyage industriel des textiles, où le salaire minimum est de 3575 F.

C'est une liste non exhaustive, et c'est surtout une liste d'employées et d'employés couverts par une convention collective de travail qui prévoit des salaires minimaux. Parce que je vous rappelle que 40% des travailleuses et des travailleurs de ce canton n'ont pas de convention collective, des salaires minimaux ne sont donc pas appliqués dans leur cas. Il peut y avoir des situations aberrantes, et on en a vu, comme des secrétaires engagées avec des salaires de 1500 F, qui ont fait recours. C'est tout simplement inadmissible qu'on puisse avoir des salaires de ce niveau-là, ce d'autant plus que deux tiers des personnes touchées sont des femmes. Eh oui, ce sont les femmes qui sont les premières impactées par les inégalités de traitement dans les salaires !

Je vous rappelle aussi que le revenu minimum d'aide sociale à Genève est défini par les prestations complémentaires cantonales à 3821 F. Nous avons donc un vrai problème: l'aide sociale vient couvrir les besoins de la population parce que les patrons ne paient pas correctement les salariés. Comme le disait le rapport du Conseil d'Etat sur la pauvreté, si on veut agir là-dessus, il faut absolument que l'Etat intervienne pour corriger les grilles salariales et instaurer une vraie mesure de lutte contre la pauvreté: un salaire minimum de 23 F l'heure. Il est par conséquent indispensable de travailler sur ce texte et de venir devant ce parlement avec un projet sérieux. Nous inviterons à soutenir cette initiative. Merci. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). L'un des axes du MCG est de défendre les acquis sociaux des travailleurs du privé et du public: cela figure dans notre charte. Nous estimons qu'il faut protéger les travailleurs du canton de Genève face à l'ouverture des frontières et à l'afflux des travailleurs frontaliers - des «eurofrontaliers», qui ne proviennent pas de la région frontalière mais de l'autre bout du continent européen, de Marseille ou de Lille. C'est pourquoi nous avons fait la promotion de la préférence cantonale à l'embauche.

Le salaire minimum a plusieurs défauts: il incite les employeurs à baisser les salaires moyens pour les aligner sur le minimum. C'est ce qui se passe avec le SMIC français. Ce salaire minimum pousse également les employeurs à engager du personnel frontalier à un salaire trop bas. Nous voulons que les résidents genevois aient de bons salaires, c'est pourquoi nous allons nous opposer au salaire minimum et à l'initiative 173.

M. Christo Ivanov (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le préopinant d'Ensemble à Gauche nous a parlé de l'hôtellerie, de la restauration, du nettoyage, de la coiffure, des boulangeries. Or je rappelle qu'il existe dans ce pays des conventions collectives de travail, que celles-ci sont négociées de manière tripartite et qu'elles correspondent au marché du travail. Il s'agit donc pour l'UDC de renégocier de manière tripartite ces conventions collectives et de les étendre, le cas échéant, aux secteurs où elles n'existent pas. Pour toutes ces raisons, le groupe UDC refusera l'initiative 173, mais il se réjouit de traiter ce dossier en commission. Je vous remercie.

Mme Frédérique Perler (Ve). Les Verts ont soutenu cette initiative et ils continueront à la soutenir. Permettez-moi, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, de vous rappeler une maxime populaire qui dit: il faut bien gagner sa vie, ou gagner sa croûte. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que nous devons - tout un chacun - travailler pour pouvoir vivre. Et c'est bien la quintessence de cette initiative.

Après une lecture attentive, tout le contenu du rapport du Conseil d'Etat - fort intéressant au demeurant - plaide en faveur du renvoi de cet objet à la commission des affaires sociales. Je citerai uniquement deux éléments. Outre le fait qu'on nous parle beaucoup, dans ce document, de justice sociale et de lutte contre les inégalités, le gouvernement souligne surtout les conclusions du Tribunal fédéral à la suite d'un recours contre la loi neuchâteloise. Et que conclut le Tribunal fédéral ? Eh bien il confirme qu'une loi qui concrétise un salaire minimum en vue de garantir à tous les salariés des conditions de vie décentes sans avoir besoin de recourir à l'aide sociale, contribuant ainsi à lutter contre la pauvreté, ne relève pas de la politique économique mais bien de la politique sociale. La loi neuchâteloise a donc tout son sens et toute sa légitimité. Mais l'exécutif précise surtout qu'il est de fait insoutenable que l'Etat doive pallier les salaires insuffisants versés par les acteurs de l'économie.

Voilà des thèmes bien connus de la commission des affaires sociales; ils font partie de nos domaines d'expertise. Pour étudier cette initiative justement sous l'angle de la politique sociale, le groupe des Verts - avec d'autres, je l'espère - vous invite, Mesdames et Messieurs, à la renvoyer à la commission des affaires sociales. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée, je ferai voter à la fin du débat pour savoir si l'assemblée décide de renvoyer l'initiative à la commission des affaires sociales ou à celle de l'économie, comme demandé. En attendant, je passe la parole à M. le député Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, c'est intéressant d'avoir cette discussion, compte tenu du fait qu'il y a déjà eu des votations sur le salaire minimum et qu'il a été refusé à 66,1% à Genève et à 76,3% au niveau fédéral. Le coeur de la discussion, c'est le partenariat social; beaucoup de députés se gaussent de ses avantages, mais ils n'en comprennent pas véritablement l'ADN. L'ADN du partenariat social, c'est une discussion constructive entre des employeurs - qui ne sont pas tous des patrons pourris, profiteurs, à cigare - et leurs collaborateurs, des gens avec qui ils travaillent toute la semaine et qu'ils respectent.

Le partenariat social a amené de grandes avancées en Suisse. Vous pouvez le vérifier en faisant une comparaison avec l'Europe: dans la construction, les salaires y sont de 12 euros alors qu'ils atteignent 30 F en Suisse. Pratiquement le triple ! C'est véritablement grâce aux négociations de branche. Et qu'est-ce qui fait que les négociations de branche sont positives ? C'est qu'elles sont menées par des gens concernés premièrement par leur travail, deuxièmement par leur domaine d'activité et troisièmement par la formation. Formation souvent oubliée, malheureusement, par les syndicats, plus préoccupés par les prestations salariales.

Les partenaires sociaux ont pris leurs responsabilités, notamment avec l'Inspection paritaire des entreprises, votée à l'unanimité de ce parlement. On peut donc dire que lorsque les partenaires sociaux sont d'accord de travailler de manière juste et équilibrée, le politique suit puisqu'il représente les deux tendances ! Ensuite, il y a des contrôles du marché du travail, faits notamment avec le conseil de surveillance du marché de l'emploi et la Chambre des relations collectives de travail. Ces instances établissent des contrats types de travail lorsqu'il n'y a pas de convention collective et veillent à l'application des usages. Donc, cela fonctionne.

J'aimerais revenir sur un élément qui me semble capital. On a vu que le dogmatisme politique n'était pas constructif, et je prends un exemple très concret. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Le projet de loi 12364 est le fruit d'un accord entre les partenaires sociaux sur la capitalisation de la fondation de prévoyance du personnel des TPG. Et la majorité, de gauche, qui se dessine à la commission des finances va détricoter cet accord, trouvé de manière paritaire, pour des raisons dogmatiques ! Des gens, dans une branche, concluent un accord, et que fait cette commission pour des raisons politiques ? Vous fourvoyez le partenariat social...

Le président. C'est fini, Monsieur le député.

M. Serge Hiltpold. ...et ça, c'est un débat fondamental. En conclusion, je demande le renvoi à la commission de l'économie. Merci. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Je vais citer les paroles d'un ancien syndicaliste, M. Beat Kappeler. (Rires.) Cet ancien syndicaliste dit: «Le salaire minimum va à l'encontre de l'intérêt des travailleurs.» (Commentaires.) La négociation doit être laissée aux partenaires sociaux, et les conventions collectives de travail doivent tenir compte des situations différenciées. En cas de salaire minimum existe le risque que certains salaires soient tirés vers le bas, et Beat Kappeler donne l'exemple de Neuchâtel: si dans ce canton, qui a un salaire minimum, tout le monde travaillait à plein temps, il n'y aurait pas de working poors. Les working poors sont des gens - en général et malheureusement - mal adaptés au marché du travail. (Exclamations. Protestations.) Les conséquences de l'introduction d'un salaire minimum sont plus de chômage et une augmentation des contrats de travail à durée déterminée... (Remarque.) ...ce qui entraîne une augmentation de la précarité pour les salariés. Cet exemple s'est avéré dans tous les cas où il y a eu l'introduction d'un salaire minimum. Merci pour votre attention.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste vous invite à renvoyer cette initiative à la commission des affaires sociales. En effet, ses enjeux portent avant tout, on l'a dit, sur l'égalité et la lutte contre la précarité, qui frappe aujourd'hui de plus en plus de citoyens. Le nombre des working poors pourrait doubler dans les prochaines années; les working poors sont des gens qui n'arrivent simplement pas à boucler leurs fins de mois - parfois avec un travail, parfois avec un deuxième travail - à cause notamment de la hausse du coût de la vie.

Il n'est pas vrai, contrairement à ce que prétend le PLR, que les conventions de travail peuvent tout régir. A Genève, il y a uniquement 50%, au maximum, de conventions de travail signées. Il n'est pas non plus vrai de prétendre qu'un salaire minimum tirerait les salaires vers le bas; au contraire, c'est évidemment le fait de ne pas instaurer un plancher qui permet de descendre jusqu'à des 7 F ou 8 F l'heure, et même plus bas.

Aujourd'hui, 8% à 10% des ménages sont concernés par la précarité. Cette situation se répercute bien sûr sur les finances publiques, et les députés de droite, qui nous tiennent toujours un discours sur l'importance de faire des économies, qui luttent pour faire baisser les prestations sociales afin que l'Etat puisse faire des économies, devraient voir là une opportunité pour mettre en oeuvre leur politique. En effet, avec un salaire minimum, les gens gagneraient dignement leur vie - les gens gagneraient dignement leur vie ! - et ils ne solliciteraient pas l'Etat. Ils auraient moins besoin de prestations complémentaires, ils auraient moins besoin de ce type d'assurance qui, je l'ai dit, leur permet uniquement de boucler leurs fins de mois.

Un nombre croissant de travailleurs pauvres se trouvent à l'Hospice général. C'est la réalité, et il est étonnant de voir que les partis de droite - dont le PLR, qui se veut le parti de l'économie, de l'innovation - s'attardent à ce point dans une position, excusez-moi, idéologique par rapport à la réalité genevoise d'aujourd'hui: certaines personnes travaillent, mais elles travaillent à des tarifs complètement indécents qui ne leur permettent plus de boucler les fins de mois. Le seuil de la pauvreté est à 2247 F en Suisse. Vous connaissez le prix des loyers et le coût de la vie à Genève: il est tout simplement impossible de vivre avec moins de 4000 F par mois, ce qui équivaut, en gros, au salaire mensuel qui serait atteint avec une rémunération de 23 F l'heure. Nous vous remercions de renvoyer cette initiative à la commission des affaires sociales, où nous l'étudierons attentivement. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). J'aimerais tout d'abord dire que je m'inscris en faux contre l'image, donnée par certains intervenants ce soir, de députés de droite - et du centre, d'ailleurs - qui sabreraient dans les prestations, alors que nous sommes dans un canton particulièrement généreux à cet égard. J'aimerais rappeler aussi le filet des relations de travail qui est tissé à Genève de façon bipartite ou tripartite. C'est une vieille tradition toujours vivace dans notre canton, que ce soit par l'adoption et le contrôle des usages, par le fait de favoriser la conclusion de conventions collectives ou de contrats types de travail, ou encore par les activités déployées par le conseil de surveillance du marché de l'emploi ou la CRCT. Ces instances sont plus développées à Genève que dans les autres cantons, et elles ont des effets appréciables sur la protection des travailleurs. L'inspection paritaire des entreprises, la dernière en date, a démontré son efficacité dans la lutte contre la sous-enchère salariale et le travail au noir. Dans ce contexte, il s'agit peut-être de trouver un moyen différent de celui proposé par cet objet, et le groupe démocrate-chrétien vous enjoint de renvoyer cette initiative à la commission des affaires sociales. Je vous remercie.

Mme Marion Sobanek (S). Il est juste incroyable d'entendre que les working poors sont des personnes mal adaptées au travail ! C'est une insulte pour cette partie de la population, toujours plus grande, et je voudrais rectifier ces propos: les working poors dépendent des patrons qui ne paient pas assez, c'est tout ! Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Nous passons aux votes sur la double demande: soit...

Mme Nathalie Fontanet. Je suis navrée, je croyais qu'il y avait encore une prise de parole et je n'avais donc pas appuyé sur le bouton.

Le président. Madame Fontanet, je vous passe la parole.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Je vais me faire beaucoup gronder ! Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat ne vous recommande pas d'adopter cette initiative; il y est opposé pour plusieurs raisons. On ne va pas remettre en question le fait qu'il y ait, dans notre canton, des personnes qui ne sont pas en mesure de vivre de leur salaire. La situation est effectivement problématique, mais le Conseil d'Etat est convaincu que ce n'est pas par l'introduction d'un salaire minimum que la situation est susceptible d'évoluer. D'abord parce qu'il existe à Genève un partenariat social fort - il est d'ailleurs bien plus fort que dans la plupart des autres cantons - mais aussi parce que quand il n'y a pas de convention collective, il est en effet possible d'avoir recours à des contrats types. Et la CRCT intervient de fait assez rapidement en cas d'abus.

Par ailleurs, Mesdames et Messieurs, il ne faut pas se mentir: dans certains secteurs économiques, il n'est pas possible d'avoir des salaires plus élevés, pour des questions de valeur ajoutée des emplois proposés. Le Conseil d'Etat est convaincu qu'un salaire minimum instauré pourrait finir par devenir l'étalon, sans que soit prise en considération la formation des différents salariés et collaborateurs. Mesdames et Messieurs, nous en avons un exemple pas très loin: il suffit de regarder ce qui se passe en France voisine avec le SMIC. Celui-ci partait d'une très bonne intention, à savoir fixer un salaire minimum pour chaque employé afin qu'il n'y ait pas de working poors. Pourtant, on voit bien la situation dans ce pays: elle est dramatique. Il n'y a plus de partenariat social, le SMIC est effectivement devenu l'étalon, et on devrait s'estimer heureux de cette situation ! Ce n'est pas ce que nous souhaitons pour le canton de Genève.

Le gouvernement est également convaincu que la piste principale à suivre dans ce type de situation, ce n'est pas d'imposer un salaire minimum - il ne faut pas se mentir, Mesdames et Messieurs - mais le développement de la formation. C'est ce qui permettra aux personnes d'évoluer: celles qui, à un moment de leur vie, ont un emploi peu rémunéré pourront en trouver un autre dans lequel des capacités et une formation supérieures sont requises, parce que nous les aiderons, en les formant, à atteindre ces emplois. Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat n'est pas favorable à cette initiative. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons aux votes sur le renvoi en commission. La commission initialement prévue était celle de l'économie, nous commencerons donc par celle-ci. Si ce renvoi est refusé, nous nous prononcerons sur le renvoi à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de l'initiative 173 et du rapport du Conseil d'Etat IN 173-A à la commission de l'économie est adopté par 53 oui contre 43 non.