Premier débat

Le président. Nous traitons maintenant les objets liés PL 12327-A et PL 12328-A relatifs aux HUG. La parole va à Mme Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Les HUG sont l'un des établissements publics les plus importants de notre canton, leur part budgétaire figure parmi les plus élevées du budget de l'Etat. Or on nous a proposé une présentation du rapport de gestion en une heure, amputant ainsi le débat de toute réflexion, de toute comparaison. Il me semble nécessaire d'évoquer ça ici, parce qu'on ne peut pas simplement balayer cette problématique en deux coups de cuillère à pot.

Il ne s'agit pas de remettre en question le solde des comptes ou la manière dont l'hôpital a été géré, mais nous considérons que ce rapport doit faire l'objet d'un examen par notre Grand Conseil, parce que si l'on s'en réfère à ce que disent la presse, le personnel, les collaborateurs et les syndicats, il y a un véritable problème aux HUG en matière de conditions de travail, de qualité et de quantité des prestations, lesquelles se dégradent fortement.

Traiter un objet de cette importance en moins d'une heure et lui donner une sorte de blanc-seing ne nous paraît pas opportun, c'est pourquoi nous avons déposé un rapport de minorité et proposons de renvoyer le PL 12328-A à la commission de la santé pour qu'un examen attentif de la situation de l'hôpital y soit réalisé. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame. Je mets immédiatement cette proposition aux voix.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12328 à la commission de la santé est rejeté par 41 non contre 27 oui et 4 abstentions.

Le président. Je passe la parole à M. le député Charles Selleger.

M. Charles Selleger (PLR). Merci, Monsieur le président. Lors de ses travaux, la commission de la santé a étudié ce rapport et l'a approuvé à une grande majorité. Est-ce à dire que la politique de la santé, particulièrement celle relative aux hôpitaux, ne souffre aucune critique et confine à la perfection ? Ce n'est pas l'avis du PLR qui, au cours de la législature précédente, a émis un certain nombre de critiques sur des points qui posent problème.

Il y a d'abord l'inégalité de traitement entre les hôpitaux publics et les cliniques privées. Il convient de savoir que le financement des traitements stationnaires - c'est-à-dire ceux qui sont dispensés lorsqu'on est hospitalisé - tel que voulu par la LAMal répartit les charges de la façon suivante: minimum 55% pour l'Etat et maximum 45% pour les assurances-maladie. Cela doit s'appliquer autant pour les établissements publics que privés. Le financement des actes stationnaires n'a rien à voir avec des subventions aux cliniques privées, ainsi que le croit M. Velasco. Celles-ci ne sont pas subventionnées, contrairement aux hôpitaux publics qui, eux, le sont mais en dehors du financement des actes médicaux qu'ils produisent.

Ces nouvelles règles ont été mises en place par les Chambres fédérales afin de réaliser des économies, tant il est vrai que les structures publiques coûtent finalement plus cher en termes de financement structurel et d'exploitation que les cliniques privées. Curieusement, le département chargé de la santé à Genève - ce n'est pas le cas dans tous les cantons - persiste à favoriser les établissements publics en réduisant considérablement le volume des quotas attribués aux cliniques privées par le biais d'une planification hospitalière restrictive. Cela a fait l'objet d'une motion déposée par le PLR qui est actuellement examinée par la commission de la santé.

Il y a ensuite le gigantisme des HUG, lesquels absorbent toute sorte de tâches... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...qui ne ressortissent pas au rôle normalement dévolu à une structure universitaire, mais relèvent plutôt de la mission d'hôpitaux de district ou de structures privées. Pensez par exemple à la clinique genevoise de Montana, à celle de Joli-Mont, voire à l'hôpital de Loëx, établissements principalement dévolus à la convalescence ou aux soins de longue durée. Cette vision des structures stationnaires publiques ne correspond pas à une saine distinction entre les établissements hospitaliers à vocation universitaire...

Le président. Vous arrivez au bout de votre temps...

M. Charles Selleger. ...et ceux qui ne devraient pas être de rang académique. Cette mauvaise gestion contribue à augmenter les coûts de la santé et donc, en définitive, celui des primes d'assurance-maladie.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Charles Selleger. C'est pourquoi nous vous engageons, Mesdames et Messieurs, à refuser le rapport de gestion des HUG. Je vous remercie.

M. Christian Dandrès (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes vous ont indiqué ce matin qu'ils saluaient les démarches du département en faveur des HUG face aux assauts que mènent les cliniques privées pour s'accaparer une part d'un marché qu'elles considèrent comme juteux, ceci sur le dos des salariés puisque, je crois que cela a été rappelé ce matin aussi, leur convention collective de travail prévoit des salaires sensiblement inférieurs à ceux en usage dans le secteur public. Celui-ci n'est pas particulièrement généreux avec ses employés, mais verse au moins des rétributions en adéquation avec le niveau de vie à Genève, ce qui n'est pas le cas des cliniques privées qui, à mon avis, ne peuvent fonctionner qu'en employant de la main-d'oeuvre n'habitant pas sur le territoire genevois, parce qu'il n'est pas possible de vivre avec un salaire brut de 4000 F dans notre canton. Les rémunérations oscillent en effet entre 4000 F et 5200 F, y compris pour des cadres infirmiers, ce qui est absolument scandaleux.

Si la population genevoise peut se réjouir de disposer des HUG, un service public admirable qui offre des prestations de grande qualité et compte un secteur de recherche étonnant pour un canton de notre taille, il faut quand même regretter le fait que, par le passé, la gestion par la direction d'un certain nombre d'affaires relevant de pratiques d'un autre âge a été critiquable - notre ancien collègue Roger Deneys avait d'ailleurs posé plusieurs questions écrites au Conseil d'Etat à ce sujet: on pense au carnotzet de luxe à 700 millions, à des honoraires de dizaines de millions versés à des avocats pour du recouvrement simple, aux mandats confiés à des entreprises proches de membres de la direction, toutes choses inacceptables dans un Etat de droit.

Le Conseil d'Etat avait répondu aux questions en expliquant que tout cela était révolu avec la nouvelle direction. On lit entre les lignes que l'ancienne direction était d'une certaine façon responsable. Il serait intéressant que le département nous indique ce qu'il a pu faire pour récupérer une partie de l'argent - je pense aux honoraires qui étaient vraisemblablement indus. En effet, les HUG sont soumis à d'importantes contraintes financières, on leur impose des plans comme «Per4mance» et des coupes budgétaires pour des montants de dizaines de milliers de francs; là, on parle de dizaines de millions. Voilà donc ma première question au magistrat.

La deuxième est la suivante: comment éviter que ces choses se reproduisent à l'avenir ? Si nous pouvons faire confiance à la nouvelle direction, il me semble que certaines procédures doivent être mises en place dans un établissement de cette taille avec un tel budget. Je pense en particulier à une grande source de préoccupations du point de vue des conditions de travail, à savoir le recours accru et massif à du personnel temporaire - les HUG mentionnent plus de 1200 personnes - ainsi qu'à la manière dont les mandats sont attribués aux entreprises intérimaires. D'après mes informations, celles qui travaillent avec les HUG ne se chiffrent pas en dizaines. Or avec 1200 personnes, on est très vraisemblablement en dessus des procédures d'appels d'offres, et à ma connaissance, puisque je lis régulièrement les appels d'offres publiés sur le site internet idoine, les HUG ne soumettent pas ces marchés publics. Je souhaiterais que le département réponde à ces questions. Merci.

M. Bertrand Buchs (PDC). Si le PDC votera le rapport de gestion des Hôpitaux universitaires de Genève, il reste critique. La Cour des comptes a rendu un rapport préoccupant sur la gouvernance du conseil d'administration des HUG, en insistant sur sa mauvaise gestion des incidents. Il faut vraiment régler ce problème, parce qu'il peut arriver que des incidents graves ne remontent pas jusqu'au conseil d'administration. A force, les gens ne les dénoncent plus, sachant que ça ne sert strictement à rien. Cette remarque a été faite dans le cadre de la commission de contrôle de gestion qui suivra l'affaire pour qu'on obtienne une réponse.

Deuxièmement, on est tous en train de tomber dans le même panneau, et c'est ce que je signalais tout à l'heure, à savoir qu'on se bat pour des parts de marché. La gauche dit qu'on doit garder les parts de marché pour l'hôpital, la droite qu'il en faut pour les cliniques privées. C'est faux, il s'agit en fait de répartir le marché. Si vous voulez diminuer les coûts de la santé, il convient de partager et d'utiliser toutes les compétences. J'entends à gauche que les conditions de travail à l'hôpital sont mauvaises; pour ma part, j'en doute, mais on est probablement en train de «distraire», entre guillemets, le personnel avec des tâches administratives qu'il n'avait pas à accomplir auparavant.

Allant souvent à l'Hôpital cantonal, je remarque que le corps médical, c'est-à-dire les médecins et les infirmiers, est obligé de passer une grande partie de la journée devant un ordinateur pour remplir des dossiers et n'est plus à disposition des malades afin de répondre à leurs questions. Quelles sont les personnes qui sont maintenant auprès des malades ? Ce sont les aides-soignantes. Il faudrait repenser la charge de travail du personnel en se rappelant qu'on est à l'hôpital non pas pour suivre des règlements, mais pour soigner les gens, il faut complètement changer de vision.

Je terminerai en disant, comme chaque année, que nous devons faire très attention, car l'hôpital devient beaucoup trop grand, et quand on gère des structures trop importantes, il y a un moment où ça ne va plus. Il faut se reposer cette question fondamentale: que doit être un hôpital universitaire ? Un hôpital universitaire n'est là que pour les cas extrêmement complexes et graves qu'aucun autre établissement ne peut prendre en charge, un hôpital universitaire n'est pas un hôpital de district. Je vous remercie.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Les députés PLR à la commission de la santé avaient accepté le rapport de gestion des Hôpitaux universitaires de Genève pour l'année 2017. Aujourd'hui, le groupe PLR le refusera, je ne peux donc pas m'exprimer en tant que rapporteur de majorité sur le fond.

Sur la forme, en revanche, je tiens à faire l'observation suivante: s'agissant des HUG, l'une des institutions de droit public les plus importantes du canton avec les enjeux politiques et sanitaires que nous lui connaissons, il était difficile de traiter ce rapport de gestion en une heure à la commission avec - ce qui est normal compte tenu des contraintes de temps - un accès extrêmement limité aux informations que les commissaires auraient voulu obtenir.

D'une manière ou d'une autre, nous devrons à l'avenir imaginer une autre méthode de travail pour examiner ces rapports, parce que le système actuel a quelque chose de frustrant et de très imparfait. Voilà, je tenais simplement à relever cet élément. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Christian Dandrès (S). Très brièvement, pour répondre aux propos de M. Buchs, le groupe socialiste ne défend pas des parts de marché pour le public, le groupe socialiste n'est pas actionnaire du public, le groupe socialiste défend la qualité et la sécurité des soins, ainsi que la permanence de l'institution, autant d'éléments qui sont aujourd'hui menacés par le développement des cliniques privées.

Quant à la question des coûts, nous avons la preuve par l'acte: le système de modification de la LAMal est en vigueur depuis 2012 et a entraîné une augmentation massive des coûts, notamment à Zurich où on parle de 25% en plus. Or si le système qui met en concurrence les entreprises privées est potentiellement moins cher, c'est parce que celles-ci font du dumping par rapport aux établissements publics.

Mis à part ça, je pense que la réduction des coûts vient plutôt d'une dimension idéologique émanant de quelques parlementaires fédéraux soutenus par le Conseil fédéral qui, de la même manière qu'ils ont souhaité mettre en concurrence les caisses maladie en pensant diminuer les coûts, veulent le faire aujourd'hui avec les cliniques privées. Ce qui se cache là derrière est une approche plutôt syndicale qui vise à permettre à un certain nombre d'actionnaires de récupérer des bénéfices dans un secteur essentiel à la population.

M. Bertrand Buchs (PDC). J'aimerais très rapidement répondre à M. Dandrès. Sachez que la principale augmentation des coûts vient de l'ambulatoire dans les hôpitaux publics, et c'est vrai qu'il faudrait engager une discussion pour repenser la façon de le payer. Ce sera probablement un coût supplémentaire pour l'Etat. En effet, l'ambulatoire est actuellement financé à 100% par les caisses maladie et les assurés, et il y a une demande pour que ce soit l'Etat qui se charge d'une partie des frais.

Quant au fait qu'on n'a pas le temps d'étudier le rapport de gestion, je me permets juste la remarque suivante: il me semble, mais il faudra qu'on nous le confirme, qu'on n'a pas l'obligation de voter les rapports de gestion en catastrophe avant les comptes et que leur traitement peut être différé. Je vois sur la liste que certains rapports n'ont pas été rendus; à la commission des affaires sociales, par exemple, on ne l'a pas voté, car on voulait auditionner Caritas et le Centre social protestant. J'aimerais qu'on nous donne une réponse claire et nette: faut-il absolument avoir les rapports de gestion lors de la séance des comptes ? Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Jocelyne Haller...

M. Alberto Velasco. Mais il a posé une question, Monsieur le président ! Il a posé une question importante, à savoir: faut-il nécessairement voter ce rapport de gestion aujourd'hui ?

Le président. Nous ne sommes pas là pour répondre à cette question, on lui donnera une réponse plus tard. Vous avez la parole, Madame Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a dit M. Buchs, les tâches administratives sont de plus en plus importantes, le travail dans le domaine de la santé a évolué et subi un certain nombre de mutations.

Il n'empêche qu'une grande partie des difficultés rencontrées par le personnel tient aux mesures d'économies budgétaires, qui ont des incidences tant sur les effectifs que sur le taux d'absence des employés, lesquels se retrouvent en grande difficulté, confrontés à des remplacements par des intérimaires - M. Dandrès l'a évoqué tout à l'heure. Il faut savoir que le recours au personnel temporaire, outre le fait qu'il coûte énormément, a des conséquences sur la charge de travail, car il faut accueillir, accompagner et encadrer les auxiliaires qui prennent le relais, ainsi qu'en assurer le suivi. Cette forme de gestion pseudo-économique se révèle bien plus dispendieuse que ce qu'on pourrait en espérer.

Dans ces conditions, il nous semble essentiel de revoir la politique de gestion des ressources humaines, au même titre qu'il nous faut reconsidérer un certain nombre de priorités que s'est données l'hôpital. Il ne s'agit pas de minimiser ou de nier les défis auxquels sont confrontés ses dirigeants et le département, mais ce qui n'est pas acceptable au niveau de la forme, c'est qu'on ait bâclé l'examen de ce rapport de gestion en moins d'une heure.

A mon avis, la question du délai impératif qui nous a été opposé est secondaire, parce que nous disposions encore d'une ou deux semaines pour auditionner les partenaires sociaux. Or la majorité de la commission a décidé de ne pas les entendre, et c'est précisément ce qui a provoqué... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...cette absence de distance critique à l'égard du rapport de gestion. C'est une chose dont nous devrions nous garder à l'avenir.

M. Buchs parlait tout à l'heure du rapport de gestion de l'Hospice général et, en effet, nous avons rencontré le même problème à la commission des affaires sociales: l'audition des partenaires sociaux n'a pas été acceptée, ce sont d'autres acteurs institutionnels extérieurs que la commission a décidé d'entendre, ce qui est pour le moins indirect comme manière de mesurer la température de la maison. Nous insistons sur le fait que ce genre de pratique...

Le président. C'est terminé, Madame.

Mme Jocelyne Haller. ...n'est pas acceptable et que nous devrons les éviter à l'avenir. Pour notre part, nous refuserons ce rapport de gestion...

Le président. Merci !

Mme Jocelyne Haller. ...dans la mesure où l'occasion ne nous a pas été donnée de l'examiner avec précision.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je suis inquiet de constater à quel point les postures idéologiques continuent à conditionner les débats dans ce Grand Conseil. Lors du discours de Saint-Pierre, le Conseil d'Etat avait formé le voeu que les différents pouvoirs puissent travailler ensemble dans l'intérêt de Genève. Or je constate que ne s'expriment ici que des positions dogmatiques: vous faites de la politique alors que les élections sont terminées, alors que nous devrions normalement être là pour faire avancer les affaires de ce canton.

L'extrême gauche nous propose de refuser le rapport de gestion des Hôpitaux universitaires de Genève sous prétexte que nous n'avons pas entendu les représentants du personnel en commission. En voilà un motif pour sanctionner, aux yeux de la population et du reste de la Suisse, un hôpital universitaire qui fait la fierté de notre canton, qui est reconnu bien au-delà de nos frontières, qui est le plus grand employeur de Genève, je dirais même de Haute-Savoie !

Ensuite, les groupes PLR et PDC nous expliquent qu'ils ne vont pas voter ce rapport, car les HUG sont trop grands. Alors bravo: vous qui réclamez sans cesse que l'on concentre les entités pour réaliser des économies, vous préconisez maintenant l'institution d'une multitude de petits établissements ? Il y aurait ainsi un hôpital de Loëx avec son conseil d'administration, un hôpital de Belle-Idée avec son conseil d'administration, chaque site aurait son propre conseil d'administration ? Voilà une gestion tout à fait dans l'optique de ce que vous nous martelez à longueur d'année !

Certains veulent sanctionner les Hôpitaux universitaires de Genève parce qu'on ne fait pas suffisamment travailler les cliniques privées. En quoi les HUG sont-ils responsables du fait que la politique du Conseil d'Etat est de donner la priorité à un hôpital universitaire qui s'occupe non seulement des soins aigus, mais également de la formation et de la recherche ? Mesdames et Messieurs du PLR, vous qui êtes les porte-parole des cliniques privées dans cette enceinte, dites-leur d'ouvrir leurs comptes au service d'audit de l'Etat, et nous saurons si le coût de production du point SwissDRG des cliniques privées est effectivement meilleur marché que celui de l'Hôpital cantonal, et de combien par rapport à ce qu'on appelle la lourdeur des cas, au «cost-weight», pour employer un terme franglais; nous saurons si ce qu'elles facturent constitue un coût réel ou un prix d'appel pour donner une masse critique suffisante aux chirurgiens qui viennent opérer chez elles. Arrêtons cette fausse querelle, Mesdames et Messieurs ! J'ai appris que des assises de la santé seront organisées, j'ai dit que j'y participerai, je dois rencontrer les représentants du secteur privé qui sont à l'origine de cette initiative, alors débattons, mais débattons de manière constructive et que chacun cesse de défendre son pré carré.

Le Conseil d'Etat, lui, défend l'intérêt de la population de ce canton qui est de disposer de soins de qualité. Ce que nous avons vécu au début de l'année - des chirurgiens qui décident de ne plus opérer, parce que la rentabilité des interventions est insuffisante, et de renvoyer leurs patients aux HUG - nous conforte dans l'idée que l'on ne peut pas supprimer les compétences au sein des HUG. Dire ici que l'hôpital ne doit s'occuper que de médecine universitaire, c'est méconnaître le fonctionnement de la médecine et de la formation des praticiens. En effet, on ne peut pas dire aux médecins de ne réaliser que des opérations pointues aux HUG et envoyer les autres patients dans des cliniques privées, comme vous le souhaiteriez, Mesdames et Messieurs; la formation passe également par des interventions de routine, c'est ainsi que l'on apprend son métier. Si le signal qui sort de ce parlement est de ne pas approuver le rapport de gestion des HUG, je le déplorerai, car il s'agit pour moi d'un signal négatif.

Pour répondre au groupe socialiste - et je terminerai par là - même si notre hôpital est un paquebot de 11 000 collaborateurs et collaboratrices, nous avons mis en place des systèmes d'audit suffisamment efficaces pour éviter que certains dysfonctionnements se reproduisent ou, le cas échéant, qu'ils soient immédiatement identifiés - personne n'est jamais intégralement à l'abri, malheureusement. En tout cas, nous avons au sein des directions des personnes qui insufflent le principe de loyauté à la cause publique qu'elles défendent, et je pense que les erreurs du passé, qualifions-les ainsi, ne devraient plus se répéter. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat... (Remarque de Mme Jocelyne Haller.) Normalement, on ne prend pas la parole après le magistrat !

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Je voudrais simplement demander le renvoi du PL 12328-A à la commission de la santé, Monsieur le président.

Le président. Nous avons déjà voté là-dessus, mais enfin... Je lance le vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12328 à la commission de la santé recueille 43 oui, 43 non et 5 abstentions.

Le président. Je tranche contre le renvoi en commission.

Le renvoi du rapport sur le projet de loi 12328 à la commission de la santé est donc rejeté par 44 non contre 43 oui et 5 abstentions.

Le président. Nous passons au vote sur le PL 12327-A.

Mis aux voix, le projet de loi 12327 est adopté en premier débat par 81 oui contre 9 non et 1 abstention.

Le président. Oui, Monsieur Conne ?

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Monsieur le président, je sollicite le renvoi en commission du PL 12328-A.

Le président. D'accord, mais nous sommes en train de voter le PL 12327-A, aussi je vous suggère de réitérer votre requête tout à l'heure. Nous reprenons la procédure de vote.

L'article unique du projet de loi 12327 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 12327 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 71 oui contre 9 non et 12 abstentions.

Loi 12327

Le président. Je passe à nouveau la parole à M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Qui vous remercie et renouvelle sa demande de renvoyer le PL 12328-A à la commission de la santé.

Le président. Merci. Pour la troisième fois, Mesdames et Messieurs, je vous prie de vous prononcer sur ce renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12328 à la commission de la santé est adopté par 58 oui contre 31 non et 5 abstentions.