Débat

Le président. L'ordre du jour appelle la M 2290-A que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de notre ancien collègue Roger Deneys, remplacé par M. Alberto Velasco, à qui je laisse la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. J'ai une certaine amitié pour mon collègue Guinchard, premier signataire de cette proposition de motion, mais celle-ci constitue vraiment un exemple type de ce qu'on appelle le catéchisme libéral. Par exemple, substituer au terme «usager», qui est propre à l'administration, celui de «client», c'est un peu fort de café ! Ensuite, on parle de compétitivité des administrations cantonales; mais enfin, si je dois faire un passeport, je ne vais pas aller à Lausanne sous prétexte que c'est moins cher qu'à Genève ! Cette notion de performance des différents cantons est parfaitement absurde. Enfin, Mesdames et Messieurs, se baser sur une étude des chambres de commerce de Suisse latine... En termes d'objectivité, il y a mieux ! En effet, ces organismes ne sont pas réputés ultra à gauche, on connaît leurs accointances libérales, s'il vous plaît ! On fait des comparaisons entre différents cantons: il est certain que l'administration doit coûter un peu moins cher à Appenzell Rhodes-Extérieures qu'à Genève, c'est évident !

Pour ma part, je suis très choqué par les termes utilisés et les éléments comparatifs. Genève est une ville internationale, Genève a des besoins du point de vue de l'administration que les autres cantons n'ont pas. Si comparaison il y a, elle doit se faire à la rigueur par service, par unité, par qualité des prestations, mais cela n'a pas été relevé dans la motion. Sans doute notre collègue était-il à l'origine plein de bonnes intentions, mais cette motion est inadmissible et manque d'objectivité. C'est la raison pour laquelle nous l'avons refusée à la commission de contrôle de gestion. Merci.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de minorité. On se montre un peu sévère avec cette proposition de motion, il n'y a pas d'interprétation gauche-droite à faire. Lisons les invites qui nous sont proposées, à commencer par la première: «à entreprendre des efforts afin de mettre en oeuvre une réelle "orientation client"» - on peut ergoter sur le terme «client», mais ce n'est pas l'essentiel - «au sein des services de l'administration publique». Ça signifie simplement que l'administration doit être avant tout au service des usagers, des gens qui paient leurs impôts, et fonctionner de manière ouverte.

Ensuite: «à entreprendre un travail de suivi des améliorations entreprises dans ce domaine». Eh bien c'est logique, on veut savoir si ça fonctionne, si des progrès ont été réalisés. Je poursuis: «à entreprendre d'urgence un travail de simplification des procédures [...]». C'est le b.a.-ba ! Si les procédures sont simples, l'usager peut les suivre facilement. Trop souvent, les procédures sont compliquées, difficiles à comprendre. Quant à l'option du guichet unique, elle a été proposée par le Conseil d'Etat, on essaie de la mettre en pratique, c'est quand même la base. Il faut que l'Etat soit au service de ses administrés, et non à son propre service, ça relève simplement du bon sens.

A la commission de contrôle de gestion, on critique l'administration semaine après semaine, c'est notre travail: on a discuté de l'office des poursuites, du service des contraventions, de l'informatique, des autorisations de construire, de l'office AI, etc. Chaque fois, ça a forcé le Conseil d'Etat à proposer des améliorations qui ont d'ailleurs été mises en oeuvre. Nous reconnaissons que l'Etat fait des efforts, mais ça reste insuffisant, et nous souhaiterions une plus grande ouverture de l'administration sur le public, une simplification des procédures ainsi qu'un guichet unique. Aussi, Mesdames et Messieurs, je vous recommande de voter cette motion qui relève simplement du bon sens. Je vous remercie.

M. Jean Rossiaud (Ve). Mesdames et Messieurs, les Verts vous recommandent de rejeter cette proposition de motion «pour une administration publique au service de ses administrés». Il ne s'agit pas d'une mauvaise idée, mais elle relève simplement du bon sens, un bon sens si peu pragmatique et concret qu'il revient à enfoncer des portes ouvertes.

Je suis très content d'effectuer ma première intervention de la session devant le Conseil d'Etat. Nous n'allons pas lui destiner ce texte, parce qu'il ne fait qu'évoquer ce qui constitue déjà la mission du gouvernement, et je suis certain que les magistrats prendront très au sérieux - ils le faisaient sans doute déjà lors de la législature précédente - l'idée de constituer une administration efficace et efficiente, de l'orienter dans le sens non seulement de l'intérêt général et du service public, mais également du client, c'est-à-dire de placer l'administré au centre des préoccupations, qu'il s'agisse des procédures ou de l'accueil.

Cette motion est tellement pleine de bon sens qu'il ne vaut même pas la peine de la renvoyer au Conseil d'Etat, et nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs, à la refuser. Je vous remercie.

M. Christo Ivanov (UDC). Beaucoup de choses ont déjà été dites sur cette proposition de motion déposée par le groupe PDC à la commission de contrôle de gestion. Pour ma part, je mettrai surtout en exergue la quatrième invite qui demande de privilégier l'option du guichet unique pour les contacts avec l'ensemble des administrés. Cette proposition est pleine de bon sens, et je suis surpris de constater qu'il y a des oppositions à une telle évidence.

Aujourd'hui, les usagers ne veulent plus se perdre dans les méandres de l'administration. Certes, la majorité des fonctionnaires travaillent extrêmement bien et les choses s'améliorent, il faut le dire, mais dans le même temps, l'Etat se complexifie, les services augmentent, les règlements se multiplient, et c'est pourquoi il faut remettre l'ouvrage sur le métier. Mesdames et Messieurs, le groupe UDC vous demande d'accepter cette motion.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste a refusé cette proposition de motion en commission et la rejettera également en plénière. Notre position ne relève pas du tout, comme l'a dit M. Buchs tout à l'heure, d'une opposition gauche-droite, bien au contraire.

Le président du Conseil d'Etat François Longchamp lui-même a indiqué que cette motion était par trop générale et que les comparaisons effectuées entre les différents cantons n'étaient pas tout à fait correctes, puisque la situation genevoise est différente du point de vue de l'utilisation des services et des prestations offertes aux administrés. Il a rappelé, pour répondre à M. Ivanov, que le principe d'un guichet unique est appliqué chaque fois que cela est possible et que, partant, on avait déjà répondu à cette motion.

La socialiste que je suis aimerait encore souligner que quand on a demandé des exemples de simplifications à proposer aux administrés, c'est généralement l'office des autorisations de construire qui a été cité, office qui suscite beaucoup de critiques que nous ne partageons évidemment pas. Ce Grand Conseil a déjà appliqué la simplification des procédures, puisque nous avons accepté un projet de loi initié par Bénédicte Montant pour la dématérialisation de celles-ci. Le processus est en route, il a déjà abouti s'agissant des autorisations par procédure accélérée, et la simplification se poursuit. D'ailleurs, nous avons voté à la commission des travaux les moyens permettant de donner corps à cette dématérialisation des procédures.

Pour nous, cette motion n'est pas utile sur le fond, comme l'a rappelé le président du Conseil d'Etat, pas plus que sur le volet des autorisations de construire, puisqu'une réponse très concrète a déjà été apportée par notre parlement. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, les socialistes vous recommandent de la refuser.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Il va de soi que je suis un peu déçu par ce que j'entends... (Brouhaha.)

Le président. Une seconde, Monsieur, on vous entend mal à cause du bruit. Mesdames et Messieurs, merci de tenir vos conciliabules à l'extérieur de la salle ! Je vous rends la parole, Monsieur Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Monsieur le président. Je disais ma déception en entendant les déclarations des opposants à cette motion, mais je me console un peu, parce que plusieurs intervenants ont parlé de bon sens. Cela étant, je constate qu'il ne suffit pas de proposer des textes empreints de bon sens pour qu'ils soient acceptés !

Il a été dit que des processus de simplification des procédures sont déjà en cours; certes, mais je me réfère également à la disponibilité des membres de la fonction publique - ce qui ne constitue pas une attaque contre les fonctionnaires, comme cela est mentionné dans le rapport - ainsi qu'à l'orientation client, qui ne correspond pas non plus à la définition qu'en donne M. Velasco - vous transmettrez, Monsieur le président. Il s'agit de mettre en place une administration qui soit au service des administrés, et non pas le contraire. Je suis un peu surpris par la réaction de la commission de contrôle de gestion, pourtant réputée pour se saisir à tout bout de champ de problèmes et autres dysfonctionnements au sein de l'Etat.

Le rapporteur de majorité estime que nous n'avons pas cité suffisamment d'exemples concrets et que nous nous sommes focalisés sur des problématiques d'autorisation de construire. Bien d'autres exemples peuvent être donnés, mais je ne veux pas faire ici d'inventaire à la Prévert ni de comparaison intercantonale. Je dirai seulement ceci: si vous sollicitez une attestation de non-poursuite, vous êtes accueilli dans un bureau - ouvert entre midi et deux heures - de façon très correcte, avec un temps d'attente tout à fait raisonnable, et vous avez la possibilité de payer avec une carte de crédit. A l'inverse, si vous avez besoin d'une attestation de non-faillite, l'office est fermé entre midi et deux heures, et on n'y accepte pas les cartes de crédit - mais peut-être est-ce un détail. Un professionnel de santé qui demande une autorisation de pratique l'obtient en quelques semaines dans tous les cantons romands, à l'exception de Genève où il doit patienter plus de six mois - et cela ne dépend pas d'une répartition des tâches entre canton et communes, comme cela est mentionné dans le rapport de majorité.

L'attitude de la commission de contrôle de gestion - du genre «circulez, y a rien à voir» - n'est pas très sympathique... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...eu égard à notre proposition et ne résout pas les problèmes. Aussi, Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter cette motion et à la transmettre au nouveau Conseil d'Etat qui, à mon avis, aura à coeur de s'en saisir. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. J'informe les nouveaux venus que je tape deux fois sur la cloche lorsqu'il reste trente secondes de parole - Mme Tschudi me regardait d'un air un peu interloqué. La parole revient maintenant à M. Daniel Sormanni.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion a posé un certain nombre de problèmes en commission, parce qu'elle est tellement générale qu'on ne comprend pas véritablement ce qu'elle veut traiter. D'ailleurs, le précédent président du Conseil d'Etat, M. Longchamp, nous a bien expliqué cet écueil, comme il nous a exposé toutes les mesures qui avaient déjà été prises dans le domaine, ce dont on ne peut que se féliciter.

De nombreux intervenants ont évoqué les autorisations de construire et les problèmes liés. Or s'il y a un service accusant des améliorations considérables, c'est bien celui des autorisations de construire: grâce aux procédures accélérées, les délais sont désormais extrêmement courts et le système fonctionne très bien, à la satisfaction des usagers. On ne va pas se concentrer sur un problème qui, pour l'essentiel, a déjà été résolu ! Et puis, comme l'a dit une préopinante, la dématérialisation d'un certain nombre de procédures est en cours, qui nécessite des moyens informatiques importants, et notre parlement les a justement votés dans ce but.

C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas soutenu cette motion. Elle n'a pas tellement de sens, elle est trop générale, elle ne se focalise pas sur les problèmes existants. Monsieur le président, vous transmettrez à mon préopinant qu'il n'a sans doute jamais eu besoin de se rendre à l'office des poursuites, parce que celui-ci est bel et bien ouvert entre midi et deux heures - il n'y a qu'à voir la file d'attente à l'intérieur pendant cette tranche horaire, qui correspond à la pause des gens qui travaillent. A mon avis, on enfonce des portes ouvertes, c'est le cas de le dire, et il n'est pas nécessaire d'en rajouter une couche. Le Conseil d'Etat fait son travail, il va de l'avant, un certain nombre d'aspects ont été améliorés, et on va évidemment suivre l'avancement des choses.

Quant au guichet unique, quelle tarte à la crème ! Personnellement, je suis favorable à cette idée, mais vous ne pourrez jamais créer un guichet unique dans lequel il sera possible de discuter une problématique fiscale, demander une autorisation de construire, commander une attestation de non-poursuite, etc. Il n'est tout simplement pas possible de tout regrouper, ou alors il vous faudra des super-fonctionnaires qui pourront répondre à n'importe quelle question, vous guider et faire avancer votre dossier. Non, il n'est parfois simplement pas possible de proposer un guichet unique; on peut en imaginer de petits suivant les services, mais un guichet pour l'ensemble des prestations de l'administration, ce n'est pas possible, il y en a beaucoup trop. Ce n'est pas sérieux, Mesdames et Messieurs, c'est donner du travail inutile au Conseil d'Etat, et je vous demande de rejeter cette motion. Merci.

M. Yvan Zweifel (PLR). Monsieur le président, je vous sais un grand homme de lettres, mais peut-être avez-vous, dans votre lointaine jeunesse ou avec vos enfants, regardé un dessin animé très connu, «Les Douze Travaux d'Astérix» ? Et peut-être vous souvenez-vous du huitième de ces travaux, qui consistait pour Astérix et Obélix à affronter une administration publique particulièrement kafkaïenne, à rechercher des formulaires en se faisant balader de service en service ? Heureusement, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, chers collègues, nous n'en sommes pas là, ou plus là, et il faut effectivement saluer les nombreux progrès accomplis par notre administration, notamment grâce à des conseillers d'Etat qui, lors des précédentes législatures, ont mis en place un certain nombre de procédures afin d'améliorer son fonctionnement.

Toutefois, dire qu'il n'y a plus rien à faire, c'est se voiler la face. Tout à l'heure, M. Sormanni évoquait à juste titre l'importante file d'attente à l'office des poursuites entre midi et deux heures; quant à moi, je passe devant tous les matins avant huit heures, et cette file d'attente se forme déjà sur le trottoir ! N'est-ce pas là la démonstration que quelque chose ne joue pas ? Pourquoi y a-t-il une queue aussi longue, ne peut-on pas offrir cette même prestation sous forme électronique, par exemple, tous ces gens ont-ils vraiment besoin de faire le pied de grue sur place ?

Je suis sûr que tous autant que vous êtes, Mesdames et Messieurs, vous avez déjà essayé d'atteindre l'administration fiscale par téléphone: on vous a fait attendre vingt minutes au bout du fil avant qu'un fonctionnaire ne vous renvoie vers un autre interlocuteur auquel vous avez dû réexpliquer ce que vous aviez déjà expliqué à la première personne qui, malheureusement, n'était pas compétente, pour finalement être adressés à un troisième service... Concernant l'administration fiscale toujours, vous avez certainement tous observé que lorsque vous lui devez de l'argent, vous disposez d'à peine trente jours pour vous acquitter de la facture, mais que quand c'est elle qui vous en doit, vous pouvez attendre un petit moment avant de toucher votre obole.

Mesdames et Messieurs, ces exemples sont réels, ils ne sont pas issus du café du commerce ou même d'une étude savante, ils sont la réalité de tous les jours d'un certain nombre de Genevoises et de Genevois. Nous pensons que cette motion répond à ces problèmes, même si elle est clairement trop générale - je suis d'accord avec tous ceux qui l'ont dit, elle n'est pas suffisamment concrète. Cela étant, quant à avancer qu'elle découle du bon sens, comme l'a fait notre collègue Rossiaud, pour en conclure qu'il faut la refuser, j'ai ma foi connu argumentation plus percutante.

Elle découle en effet du bon sens, et à partir du moment où elle découle du bon sens, il faut la soutenir, ne serait-ce que par respect pour les administrés qui, aujourd'hui encore, rencontrent des difficultés avec certains pans de l'administration, même si je suis persuadé que nos fonctionnaires accomplissent le meilleur travail possible, tout comme le Conseil d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, je vais vous donner un exemple concret et récent de quelque chose qui ne fonctionne pas, au lieu de prétendre que tout va bien et que la motion est trop générale: le site internet de l'Etat. A la commission de contrôle de gestion, tous les partis s'en sont plaints, arguant que c'est une catastrophe absolue, qu'il n'a pas du tout été pensé en fonction de l'usager, puisque personne n'arrive à se repérer sur ce site pour y trouver des renseignements. Voilà un problème effectif que la motion permettrait de régler.

Vous savez, il existe un pays où on peut tout obtenir par voie numérique, c'est l'Estonie, dont l'entier de l'administration est disponible en ligne. Si l'Estonie y est parvenue, pourquoi ne pas essayer de faire la même chose à Genève ? Il y a des améliorations à apporter, et je pense qu'il faudra déposer ce genre de texte régulièrement pour qu'on puisse progresser. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe à présent la parole à M. Velasco pour quarante-cinq secondes.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. J'ai retenu une phrase prononcée par M. le député de l'UDC Ivanov, à savoir que les fonctionnaires travaillent extrêmement bien. Or si les fonctionnaires travaillent extrêmement bien et qu'ils n'arrivent pas à réaliser les prestations comme il faut, c'est peut-être parce qu'il manque des moyens... (Exclamations.) Eh oui, Mesdames et Messieurs !

Moi aussi, j'ai un exemple à donner: le service LDTR, qui était sous-doté et faisait constamment l'objet de recours. A partir du moment où on lui a alloué des ressources humaines supplémentaires, il n'y a plus eu de recours, Messieurs, les dossiers ont commencé à être traités convenablement. Voilà le problème, mais oui, c'est ça ! La motion exige de meilleures prestations, mais encore faut-il octroyer les moyens nécessaires, et quand on en arrive à cette question, la division gauche-droite reprend le dessus, hélas. C'est la raison pour laquelle nous refusons ce texte. Merci.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a écouté avec beaucoup d'attention cet intéressant débat, il a naturellement pris connaissance du contenu de la motion et des discussions y relatives et il peut par ma bouche vous confirmer ici que l'efficience de l'administration figure au coeur de ses préoccupations. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de le réaffirmer avec force la semaine prochaine, puisque la question de la transformation numérique est, elle aussi, au centre des réflexions du nouveau Conseil d'Etat.

L'évolution informatique n'est pas seulement un moyen de gagner en productivité, mais d'abord de transformer l'administration en tant que telle et de replacer la prestation au coeur du souci de l'Etat comme de celui des deniers publics. De ce point de vue là, les prémices de cette motion, si elle est votée, accompagneront avantageusement les réflexions du Conseil d'Etat dans une législature nouvelle qui s'annonce traversée par ces préoccupations, mais aussi par des moyens substantiels, c'est le lieu de le dire.

Cela étant, nous n'avons pas attendu ce texte pour dématérialiser autant que faire se peut et le plus rapidement possible toute une série de services à la population, appuyés notamment par la direction générale des systèmes d'information. Nous n'en sommes peut-être pas encore au niveau de l'Estonie qui est certes un modèle en la matière, mais qui partait de zéro il y a quelques décennies.

Pour notre part, nous partons avec un substrat solide, avec une qualité de prestations qu'il s'agit une fois encore de saluer, et il faut rendre hommage à celles et ceux qui, au sein de la fonction publique, se donnent de la peine avec les moyens existants pour les accomplir. Je puis vous assurer que l'efficience de l'administration constituera une préoccupation constante du Conseil d'Etat durant la prochaine législature.

Réservez le sort que vous voudrez à cette motion; si vous la votez, nous la prendrons comme un encouragement à persévérer sur la voie tracée ces dernières années. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. A présent, Mesdames et Messieurs, je lance la procédure de vote.

Mise aux voix, la proposition de motion 2290 est rejetée par 51 non contre 44 oui.