Débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous abordons maintenant l'initiative 165 et le rapport du Conseil d'Etat IN 165-A en catégorie II, trente minutes. Monsieur Selleger, la parole est à vous.

M. Charles Selleger (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la Suisse connaît une situation unique - probablement unique au monde - quant à son système de couverture des soins médicaux. Tout en étant obligatoire, l'assurance-maladie ne repose pas comme dans les autres pays sur une assurance unique, ni au niveau cantonal ni au niveau fédéral. Les assurances-maladie ne sont pas des entités de droit public, mais elles ont, tout en étant privées, l'interdiction de faire des bénéfices. Elles ont toutes les mêmes obligations, le même catalogue de prestations, le même tarif fédéral, les mêmes règles concernant les réserves et la compensation des risques, etc. Elles peuvent opérer dans tous les cantons ou dans une partie d'entre eux. Cerise sur le gâteau, les assureurs privés sont aussi institués par la loi comme gendarmes du système.

Ce système est hybride et bancal: il est censé favoriser la concurrence, mais la concurrence ne peut en gros exister qu'en jouant sur le fait que les assureurs attirent les bons risques, cela malgré des règles de compensation qui se sont affinées au fil du temps. Ils peuvent aussi jouer sur la capitalisation des réserves, qui ne sont soumises à aucune règle contraignante, ni en ce qui concerne les limites cantonales - alors que les primes sont, elles, calculées par canton - ni en ce qui concerne leur plafonnement, et encore moins leur transmissibilité d'un assureur à l'autre lorsqu'un assuré change de caisse. Pour couronner le tout, les assurances-maladie peuvent être actives en même temps dans l'assurance obligatoire et dans les complémentaires ! Complémentaires grâce auxquelles elles se permettent de dissimuler leurs comptes et donc de maintenir l'opacité du système.

Le remède à cette situation ubuesque, Mesdames et Messieurs, n'est certainement pas de rajouter un acteur qui entrerait en concurrence avec ces trente-six assurances qui existent déjà. Une nouvelle caisse n'aurait d'ailleurs aucune chance d'être plus économique, mais elle aurait toutes les chances de se casser la figure comme ce fut en son temps le cas de l'assurance qui se voulait éthique, Accorda, que des professionnels de la santé avaient tenté de lancer. La seule manière de sortir de cet imbroglio qui amène à ce que le citoyen se fasse tondre chaque automne, c'est de constituer une caisse unique et publique, une caisse fédérale ou cantonale pour le moins. Pour rappel, un tel projet avait été accepté par les Genevois en 2014. En conclusion, le PLR rejoindra les recommandations du Conseil d'Etat, à savoir le rejet de cette initiative.

M. Jean-Charles Rielle (S). Chères et chers collègues, le groupe socialiste se réjouit que le peuple genevois puisse se prononcer au plus vite sur la création d'une caisse d'assurance-maladie et accidents genevoise publique à but social. Comme il est rappelé dans l'exposé des motifs, seule une telle caisse peut lutter notamment contre l'augmentation déraisonnable des primes. Etant publique, elle doit être exclusivement au service des assurés et de la collectivité publique. A l'appui de cette IN 165, les initiants considèrent que la gauche a insisté pour instaurer un système de caisse fédérale du type AVS, AI ou CNA lors de l'introduction de la loi fédérale sur l'assurance-maladie du 18 mars 1994. La droite a imposé le système d'une couverture obligatoire mais auprès de compagnies privées. Le résultat est connu: échec total quant à la maîtrise des coûts et de l'augmentation des primes des caisses maladie. La question d'une caisse maladie publique a ensuite été traitée par le Grand Conseil dans le cadre de l'IN 119 «Pour une caisse d'assurance-maladie publique à but social et la défense du service public». Faute d'unité de matière, le Grand Conseil a déclaré l'initiative irrecevable le 13 décembre 2002. Il faut dire que l'institution d'une caisse cantonale genevoise d'assurance-maladie avait déjà été visée pour la première fois dans le cadre du PL 8300 déposé le 5 septembre 2000 par les socialistes. Ce projet de loi avait pour objectif la création d'une caisse cantonale s'inscrivant dans la LAMal, sous forme de fondation de droit public. Le projet présentait quelques difficultés en lien avec le droit fédéral; il a été refusé par le Grand Conseil le 2 mai 2002.

Le système en vigueur admet la coexistence d'une multitude d'assureurs qui sont en concurrence tout en devant tous fournir exactement les mêmes prestations prescrites par la LAMal. La population du canton de Genève a accepté, lors des votations du 28 septembre 2014, l'initiative fédérale pour une caisse publique d'assurance-maladie, qui voulait créer une institution nationale unique de droit public. Une majorité du peuple genevois a ainsi manifesté sa volonté de voir changer le système mis en place par la LAMal. Sur la base de ce vote, le Grand Conseil a adopté le 8 mai 2015 une proposition de résolution émanant du Conseil d'Etat, qui demandait à l'Assemblée fédérale de modifier la loi fédérale sur l'assurance-maladie afin d'autoriser les cantons à instaurer une caisse maladie unique sur leur territoire, séparément ou en commun avec d'autres cantons. Le Parlement fédéral n'a toutefois pas donné suite à cette initiative cantonale genevoise déposée le 29 mai 2015.

Le Conseil d'Etat l'affirme dans son rapport, les améliorations apportées au système de la LAMal n'ont pas permis de contenir l'augmentation des primes et le système reste insatisfaisant, notamment du fait d'un manque de transparence persistant dans la fixation de ces dernières. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ce système a ainsi pour conséquence que l'écart entre les primes encaissées par les assurances-maladie pour les assurés de notre canton et les coûts de la santé générés par ceux-ci ne cesse d'augmenter, et ce de manière incompréhensible.

Manifestement, le rapport du Conseil d'Etat sur cette initiative est totalement à charge. Le groupe socialiste vous demande donc de renvoyer cette initiative et le rapport du Conseil d'Etat à la commission des affaires sociales pour que celle-ci puisse faire son travail au plus vite, dans les délais imposés, de sorte que notre Grand Conseil se prononce au plus tard le 29 septembre 2018 sur un éventuel contreprojet. La population...

Le président. C'est terminé, Monsieur.

M. Jean-Charles Rielle. Je termine, Monsieur le président. La population pourra de cette manière juger sur pièce qui, d'un côté, veut changer le système et contribuer ainsi à la baisse des primes des caisses maladie qui pénalisent lourdement le budget des Genevoises et des Genevois, et qui, d'un autre côté, va se prononcer pour un contreprojet qui ne fera que ralentir encore le processus. (Applaudissements.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien se réjouit de discuter en commission de cette initiative, qu'il va rejeter, car elle n'est pas la solution. On sait que le système de la LAMal arrive au bout et qu'il faut trouver une autre méthode, mais la solution ne réside ni dans une caisse unique ni dans une caisse cantonale. Elle réside dans la proposition formulée dans l'initiative populaire fédérale dont la récolte des signatures est en cours: dans une caisse de compensation. Il faut qu'on puisse trouver une solution où l'Etat a le droit de regarder ce qui se passe au niveau cantonal s'agissant de la perception des primes et s'agissant des réserves lors des changements de caisse, qui sont un pur scandale au niveau suisse.

Mais le fait d'avoir une caisse cantonale péjorerait les finances du canton et rendrait probablement la gestion de la santé impossible à l'échelle cantonale. Ce serait beaucoup trop cher, beaucoup trop compliqué à faire. Nous pensons donc que l'initiative fédérale pour laquelle on est en train de récolter des signatures, que l'on appelle l'initiative Maillard-Poggia mais qui est aussi celle de la société civile, permettra de trouver une solution intelligente au niveau fédéral pour essayer de faire baisser les primes. Et je vous rappelle que mon parti, le PDC, a décidé de lancer une initiative sur les coûts, ce qui est courageux parce que tous ceux qui s'attaquent aux coûts de la santé se font critiquer par toutes les parties en présence. Mais nous allons nous atteler à baisser les coûts de la santé; nous pourrons les faire baisser de 20% à 30%. C'est possible, et le parti démocrate-chrétien va prouver qu'on peut le faire ! Les solutions sont donc en route, mais l'initiative 165 n'en est pas une. Nous en discuterons en commission, même si le PDC votera contre cette initiative. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Très bien !

Mme Sarah Klopmann (Ve). Le système actuel, avec des assurances privées, étrangle tellement la population que cette initiative a vraiment de très, très grandes chances de passer en votation populaire. La santé ne doit plus être une marchandise ! Une assurance réellement sociale est donc la moindre des choses que l'on pourrait attendre. Et un système qui ne renfloue pas d'autres poches mais le pot commun, où les gens cotiseraient aussi de manière proportionnelle à leurs moyens, est la moindre des choses que l'on pourrait exiger. Je rappelle qu'avec le système actuel, des gens qui ont beaucoup d'argent et qui ont les moyens de s'assurer très correctement ne paient du coup pas leurs frais médicaux - bon, c'est le but d'une assurance et c'est tant mieux pour eux. Mais nous avons de l'autre côté les gens qui ont peu d'argent qui prennent les franchises les plus élevées et souscrivent aussi à toutes les petites combines permettant de baisser un tout petit peu la douloureuse, puisqu'ils ne peuvent pas faire autrement, et qui se retrouvent à payer tous leurs frais médicaux alors que ce sont les moins aisés de la population. Ce système est plus qu'anormal ! C'est pourquoi les Verts renverront cette initiative en commission.

Une gestion non lucrative d'une caisse maladie est le seul moyen de nous assurer que l'argent ne part pas ailleurs. Car si on nous dit que les assurances privées ne peuvent actuellement pas faire de bénéfice en tant que tel, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas des gens qui font des bénéfices avec ce juteux commerce. Je rappelle quand même que certains de ces assureurs gagnent 2 millions de francs par an; pour vous donner une idée, ça fait 166 000 F par mois - 166 000 F par mois ! C'est leur salaire, et je pense que c'est important de se le rappeler quand on discute de ce genre de sujet. Je ne suis donc pas d'accord de dire que ce n'est pas un système lucratif: c'en est un, et nous n'en voulons plus. Puisqu'il est censé marcher sur la concurrence, ce système permet en outre de dépenser beaucoup d'argent pour la pub, et ces frais de publicité se retrouvent dans nos primes d'assurance-maladie. Cela serait également évité avec une caisse à but social. Et puis ce serait évidemment aussi plus juste d'avoir une gestion plus sociale des coûts de la santé.

Il y a évidemment quelques problèmes avec cette proposition, et je le comprends. Il faudrait bien sûr que l'on continue à se battre au niveau fédéral pour une vraie caisse publique et unique qui ait le monopole. Parce que cette caisse-là sera sûrement très bien, mais si elle n'a pas le monopole, il est évident qu'il y a malheureusement des risques qu'elle coule, puisque les caisses privées continueront à essayer de se faire le plus d'argent possible. Il faut également continuer à se battre sur le TARMED: s'il est important de rembourser les soins de manière plus juste, le fait d'empêcher les coûts de la santé de s'envoler l'est finalement aussi, et le TARMED est une cause très importante de leur augmentation permanente. Nous renverrons donc cette initiative en commission, mais l'idéal serait évidemment qu'une vraie caisse unique et publique soit créée au niveau fédéral. Nous en rêvons et bientôt, je l'espère, nous l'aurons ! Merci.

Mme Salika Wenger (EAG). Chers collègues... (Brouhaha. Un instant s'écoule.)

Une voix. Chut !

Mme Salika Wenger. Merci. Cette initiative a été présentée avec 14 000 signatures. Ces 14 000 signatures représentent 14 000 personnes qui appellent au secours: elles disent au gouvernement fédéral que 600 F par mois et par personne, c'est insupportable ! Ce ne sont pas seulement les classes populaires qui sont touchées; les classes moyennes le sont aussi parce que c'est... c'est... c'est... Excusez-moi. (Brouhaha. Un instant s'écoule.)

Une voix. Chut !

Mme Salika Wenger. ...parce que c'est une somme astronomique. Ces 600 F par personne représentent une somme astronomique qui ne peut plus être payée. Cette tentative d'assurance cantonale ne prétend pas être miraculeuse. Elle dit simplement au gouvernement fédéral qu'il faut faire quelque chose ! N'ayant pas les mêmes frais que les assurances privées - pas de lobbyistes à payer, pas de patron surpayé, etc. - il est probable que cette assurance cantonale puisse faire en sorte que les primes soient moins importantes. Nous avions néanmoins parfaitement conscience en lançant cette initiative - en tout cas le parti du Travail et Ensemble à Gauche - qu'elle était une flèche, j'ai envie de dire, adressée au gouvernement fédéral avec le message suivant: s'il vous plaît, il faut arrêter le délire parce que plus personne ne supporte ce qui se passe, en tout cas pas à Genève ! Aucun assuré de ce canton n'a oublié les primes qu'il a versées en trop et qu'on ne lui a jamais remboursées ! Ce qui n'a pas empêché les primes d'augmenter régulièrement depuis ! Une bonne fois pour toutes - je le dis et le redis - nous ne présentons pas et ne prétendons pas présenter un programme miracle. Mais nous pensons qu'il est important pour tous les Suisses et pas seulement pour les Genevois de dire: «Voilà, on a essayé, maintenant aidez-nous et procédons de manière plus collective. Faisons en sorte que ce qui devait être une assurance sociale le redevienne et ne soit pas simplement une manière pour les assurances privées d'empocher des revenus faramineux.» Donc renvoi en commission, bien entendu ! (Quelques applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG rejettera cette initiative parce qu'elle n'a pas de sens ! Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de problèmes avec l'assurance-maladie qu'elle n'a pas de sens, mais tout simplement parce qu'elle ne va pas apporter de solution; elle est d'ailleurs rejetée par le Conseil d'Etat et elle est partiellement irrecevable dans le droit cantonal. Les cantons n'ont pas la possibilité de créer une caisse qui pourrait être indépendante. Elle va être soumise à la concurrence des autres caisses... (Remarque.) ...elle ne recueillera que les mauvais risques et elle fera faillite après un an ! Ce n'est pas la solution ! La solution, c'est l'initiative fédérale qui a notamment été lancée par notre conseiller d'Etat, Mauro Poggia, et Pierre-Yves Maillard afin de permettre aux cantons de s'organiser et de créer une caisse de compensation cantonale ! (Remarque.) C'est là que réside la solution, pas dans les autres propositions ! (Commentaires.) Elles ne tiennent pas la route et sont en plus illégales ! (Commentaires.)

Une voix. Chut !

M. Daniel Sormanni. Aussi bien l'initiative socialiste qui veut limiter à 10% du revenu les primes d'assurance-maladie - au-delà, c'est l'Etat qui va payer, ce qui va augmenter la fiscalité - que l'autre initiative, qui veut même rendre l'assurance-maladie gratuite. D'abord, c'est illégal et deuxièmement, ça coûterait 2 milliards à l'Etat de Genève; il faudrait donc augmenter les impôts de 2 milliards dans un budget où ils se chiffrent à 6 milliards. (Remarque.) J'ai cru comprendre que ça paraissait assez difficile vu le débat que nous avons eu tout à l'heure à 17h30. (Remarque.) Il faut donc rejeter cette initiative - la solution n'est pas là, elle est ailleurs - et soutenir les deux initiatives fédérales qui visent à régler cette problématique. C'est la raison pour laquelle je vous invite à refuser cette initiative 165. Merci.

Le président. Merci, Monsieur. La parole est à M. Stauffer pour une minute trente.

M. Eric Stauffer (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je le dis avec beaucoup de calme, il ne faut quand même pas être dupe dans ce parlement: la LAMal, on le sait tous, est une vaste escroquerie d'Etat. Les réserves sont volées aux Genevois, l'augmentation des coûts des primes d'assurance-maladie n'est pas en corrélation avec les coûts de la santé, les frais d'infrastructure des compagnies d'assurance privées sont absolument indécents ! Une de mes collègues parlait d'un salaire à 2 millions de francs; parlons des infrastructures immobilières qu'ils ont achetées par le biais d'autres sociétés, immeubles qu'ils louent ensuite à d'autres pour les financer ! Tout ça sur le dos des bons assurés genevois. C'est un scandale; c'est une escroquerie ! Genève en Marche soutiendra cette initiative, même si le texte ne va pas assez loin.

J'entends ici que l'Etat n'est pas capable. Ah, merci, Mesdames et Messieurs les députés, vous avez une grande confiance en nos institutions ! Le canton du Valais, avec le Groupe Mutuel, est donc capable, mais nous, à Genève, nous sommes des idiots: nous ne pourrions pas gérer une compagnie d'assurance ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Eh bien, laissez-moi vous dire ceci: nous avons des employés, nous avons des locaux, nous avons des bureaux, nous avons une infrastructure pour payer des subsides annuels de 420 millions de francs pour les primes LAMal ! La même infrastructure pourra gérer cette caisse cantonale. Mais l'idée d'Ensemble à Gauche ne va pas assez loin car...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur.

M. Eric Stauffer. Oui, évidemment ! Bref, je termine. ...ne va pas assez loin, car c'est l'impôt le plus injuste qui existe en Suisse ! Une caissière à la Migros qui gagne 3800 F paie la même chose...

Le président. Merci, Monsieur, c'est terminé.

M. Eric Stauffer. ...qu'un directeur général !

Le président. Monsieur Stauffer, vous n'avez pas à citer ici le nom de votre groupe puisqu'il n'est pas représenté au sein de ce parlement. La parole est à M. Falquet.

M. Eric Stauffer. D'abord je fais ce que je veux, Monsieur le président ! (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. S'il vous plaît, silence ! La parole est à M. Falquet.

M. Eric Stauffer. Je suis libre de parler et je fais ce qu'il me plaît ! Que ce soit dit ! (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Votre temps est terminé; vous ne faites pas ce que vous voulez. Monsieur Florey, c'est à vous. Ou plutôt à M. Falquet, je crois. Allez-y.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, ce qui a été dit sur les caisses maladie est juste: le système est mafieux, le système est pourri, etc., mais il faudrait quand même rappeler que les coûts des assurances-maladie ne représentent, je crois, que 4% à 5% de l'ensemble des coûts de la santé et de l'ensemble des primes encaissées. On pourrait donc peut-être établir une caisse centrale pour peut-être stabiliser les primes pendant une année, mais il est certain qu'elles vont ensuite recommencer à augmenter. Pour nous, la solution est ailleurs: elle est dans le coût des soins. Ce qu'il faut demander, c'est une diminution du coût des soins ! C'est effectivement scandaleux que des spécialistes gagnent 700 000 F par année. Ça, c'est une chose. Le coût des soins devrait diminuer. Pourquoi est-ce que ce sont toujours les assurés qui doivent payer ? Une forme de solidarité devrait également être de mise au niveau de la pratique médicale et pas seulement au niveau des assurés.

Pour le reste, en ce qui me concerne, je serais favorable à l'abolition de la LAMal puisque nous avions des primes nettement moins élevées avant et un système qui marchait bien. Je pense donc que l'abolition de l'obligation de s'assurer est une solution. Autrement, il faudrait évidemment développer une véritable politique de prévention de la santé: la politique actuelle entretient la maladie des gens et ne les soigne pas durablement. C'est pour ça que l'on garde les gens malades. Il s'agit par conséquent de développer une véritable politique de la santé, préventive, pour essayer de maintenir les gens en bonne santé jusqu'à un âge avancé - c'est possible s'ils ne sont pas bourrés de médicaments. En ce qui concerne cette initiative, l'UDC s'y opposera, car même les initiants sont d'accord pour dire que cela ne fera pas baisser les primes. Merci.

Le président. Merci beaucoup. La parole est à M. Baertschi pour une minute dix-huit.

M. François Baertschi (MCG). Merci beaucoup, Monsieur le président, je vais essayer d'être bref. Cette initiative est dangereuse ! Pourquoi est-elle dangereuse ? Parce qu'elle va nous créer un dauphin au milieu des requins ! Les caisses maladie actuelles sont des requins et ce dauphin pacifique va se faire bouffer tout cru ! On aura dit une fois de plus des contrevérités à la population genevoise, qui va en payer les conséquences. Chacun sort ses solutions; des solutions de plus en plus fantaisistes qui ne tiennent pas debout alors que deux initiatives fédérales s'attaquent, elles, aux véritables enjeux: le lobby des assurances et la mise sur pied d'un système cantonal. Quel est le problème de tous ces projets fantaisistes? C'est qu'on trompe la population ! On fait croire à la population qu'il y a une solution alors qu'il n'y en a pas. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Quelle sera au final la conséquence de toutes ces fantaisies irréalistes et dangereuses ? La ruine des contribuables ! Mais on n'en arrivera pas là puisque ces projets ne sont pas faits pour être réalisés: ils sont malheureusement juste faits pour gagner des voix. Ne vous laissez pas avoir, Genevoises et Genevois, par cette...

Le président. Il vous faut terminer.

M. François Baertschi. Je ne veux pas parler d'escroquerie, parce que le terme n'est pas adéquat - même si d'autres l'utilisent - mais il ne faut pas vous laisser abuser ou vous n'aurez que vos yeux pour pleurer, Messieurs les assurés genevois, si vous suivez ces faiseurs de rêves !

Le président. Merci. La parole va à M. Florey pour cinquante-six secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Pour une fois, je serai d'accord avec M. Baertschi: il est vrai que cette initiative telle que proposée a peu de chances d'être applicable. Les Chambres fédérales sont déjà largement intervenues à ce sujet et ont du reste refusé toutes les initiatives de notre parlement: celles-ci ont été frappées d'une non-entrée en matière. C'est pour cela que je me permets de vous rappeler que l'une des solutions proposées par l'UDC consiste non pas à agir directement sur les points inapplicables, mais par exemple sur la fiscalité en augmentant les déductions sociales des primes d'assurance-maladie pour nos contribuables...

Le président. Il vous faut terminer.

M. Stéphane Florey. ...les plus faibles. Ainsi, nous pouvons intervenir indirectement sur le coût de l'assurance-maladie. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur. Madame Wenger, Madame Klopmann, vous n'avez plus de temps à disposition, je suis désolé. Il n'y a plus d'autre demande de parole.

L'initiative 165 et le rapport du Conseil d'Etat IN 165-A sont renvoyés à la commission des affaires sociales.