Premier débat

Le président. Nous passons au PL 11971-A. Cet objet est classé en catégorie II, trente minutes. Madame Schneider Hausser, c'est à vous.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, en tant que rapporteure de majorité, je vous indique que ce projet de loi demande d'ajouter à l'article 12, alinéa 1, de la loi de procédure fiscale le fait que les magistrats communaux ainsi que les membres du personnel désignés par eux et qui ont accès au rôle des contribuables soient informés, lorsqu'ils le demandent, sur le montant des centimes additionnels communaux dus par chaque contribuable de leur commune pour une période fiscale donnée. Il s'agit d'assouplir un tout petit peu le corset ou secret fiscal afin que les magistrats communaux soient plus au clair sur les mutations qui surviennent dans leur commune, en particulier en vue de l'élaboration des budgets et des perspectives financières à moyen terme. La demande d'information est formulée seulement pour les centimes additionnels communaux. Les magistrates et magistrats communaux interrogés lors des auditions ont montré leur intérêt et soutiennent donc ce projet de loi. Ils souhaitent avoir accès à cette information, surtout en ce qui concerne les personnes morales établies sur leur territoire.

L'administration fiscale nous a relaté qu'un certain nombre d'informations générales était donné aux communes pour leur permettre d'appréhender les éléments demandés dans cet objet. Pour nous, majorité, il est important d'inscrire cette pratique dans une loi, vu que cela se fait déjà en partie. Quitte à en devenir lassant, le rapport de majorité montre bien que cette petite ouverture du secret fiscal cantonal pose problème, en tout cas à une minorité: les mêmes commentaires et les questions ont été répétés tout au long des travaux et on voit qu'il est extrêmement difficile dans ce canton de toucher au caractère sacré du secret fiscal cantonal, qui est absolu.

Mesdames et Messieurs les députés, avec la majorité de la commission, je vous recommande d'adopter ce projet de loi: la plupart des magistrats communaux et de leurs services ont déjà une expérience du maintien de ce secret fiscal, vu qu'ils travaillent avec la taxe professionnelle au niveau communal. La majorité vous invite donc à accepter ce texte qui permettra aux communes et à leurs magistrats d'être plus efficients, en tout cas en termes budgétaires.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Comme l'a dit ma préopinante, on touche ici à une question excessivement sensible: faut-il ou non communiquer les données fiscales des contribuables, notamment des gros contribuables ? La minorité de la commission pense que non, car, dans une certaine mesure, l'administration fiscale cantonale fait déjà le travail et informe les petites communes: en effet, le cas échéant, l'administration les informe que ce sont un ou deux gros contribuables qui portent les finances de leur commune, et s'il devait y avoir une catastrophe, l'administration le ferait automatiquement savoir. Toutefois, lors de l'audition de M. Hodel, le grand patron de l'administration fiscale cantonale, celui-ci a estimé que les questions qui seraient posées à l'AFC subséquemment à l'envoi du rôle avec les noms en regard entraîneraient clairement un surcroît de travail.

Vous l'aurez remarqué, ce projet de loi est une véritable usine à gaz, avec une liste de lois cantonales et fédérales qui devraient permettre aux magistrats communaux ainsi qu'aux personnes désignées - parce qu'il faudra bien assermenter des gens pour cela - d'avoir des informations dans de nombreux domaines qui touchent la fiscalité des contribuables du canton de Genève. Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission fiscale vous demande de le rejeter.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG vous recommande d'accepter ce projet de loi pour les raisons suivantes. Aujourd'hui, les communes, auxquelles on demande toujours plus - l'Etat veut leur transmettre un certain nombre de tâches - ont aussi besoin d'informations qui leur permettent d'établir des budgets qui aient une certaine signification. Or, on est à chaque fois confronté à la chose suivante: il y a une énorme différence entre le moment où on présente un budget et le moment où on arrive avec les comptes. Je crois que tout le monde a intérêt à ce que les communes puissent mieux ajuster leurs budgets, ne serait-ce que de façon à être plus performantes et à pouvoir faire plus que ce qu'on leur demande aujourd'hui. Au moment où les communes présentent leurs budgets, elles disposent bien sûr d'un certain nombre d'informations, cela a d'ailleurs été amélioré par rapport à il y a dix ou vingt ans; j'en remercie les magistrats actuels et précédents - c'est un sujet qui revient depuis très longtemps, même bien avant Mme Calmy-Rey. A chaque fois, les communes se sont vu opposer une fin de non-recevoir.

Il ne s'agit pas de recevoir les informations fiscales et les noms de tout un chacun: cela n'intéresse pas les communes. Ce qui les intéresse, c'est d'avoir les informations qui sont déjà en possession de l'administration fiscale cantonale. Ce n'est donc pas du travail supplémentaire, c'est faux de dire cela. Il s'agit des informations qui se trouvent déjà en possession de l'administration fiscale et seulement si les communes en font la demande, le texte le mentionne bien. Certaines communes n'ont pas besoin de ces informations, d'autres en ont besoin, notamment les villes, mais pas seulement. Il est bien que l'administration fiscale cantonale puisse donner toutes les informations qu'elle a, sur demande des communes, de façon que celles-ci puissent adopter des budgets corrects et ne se retrouvent pas avec des différences absolument considérables. En Ville de Genève, on a des différences de 30 à 40 millions de francs, dans les communes suburbaines aussi. Quelque part, ce n'est pas juste ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Aujourd'hui, ça va dans le bon sens, les comptes étant toujours meilleurs que le budget, mais un jour, ce sera peut-être l'inverse ! Donc, tout le monde y a un intérêt et, j'insiste là-dessus, ce n'est pas du travail supplémentaire: il s'agit simplement de donner aux communes toutes les informations qu'a déjà l'administration fiscale cantonale.

Le président. Il vous faut terminer.

M. Daniel Sormanni. C'est quand même le comble; si on ne fait pas confiance aux magistrats communaux en ce qui concerne le secret fiscal, alors je ne sais plus à qui on peut faire confiance dans cette république ! Je rappelle que l'Association des communes genevoises approuve ce projet de loi à l'unanimité. Le MCG vous invite à le voter.

Le président. Merci, Monsieur. J'avais appuyé sur la sonnette, parce que plus personne ne s'était annoncé pour parler; maintenant, il y a cinq personnes inscrites. J'appuierai donc encore une fois sur la sonnette. Monsieur Florey, c'est à vous.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi, c'est tout simplement l'ouverture au voyeurisme fiscal ! Les communes n'ont absolument pas besoin de ces informations pour boucler leurs budgets. Je parle là spécifiquement des petites communes, puisque dans les grandes villes comme Genève, où à peu près personne ne connaît personne, le secret fiscal est un peu plus une réalité, et c'est vrai qu'il y a moins de risque. Dans les petits villages, vous le savez très bien, c'est parfaitement différent: tout le monde connaît tout le monde, contrairement aux grandes villes. Ce qui risque de s'y passer à un moment ou à un autre, c'est qu'au détour d'une conversation à la sortie de la messe ou à la sortie d'un bistrot, où il y a forcément des discussions, des mots seront lâchés concernant tel ou tel contribuable et sa situation, notamment financière et fiscale. Ce genre de situations est déjà survenu. Pas plus tard qu'il y a quelques années, un ancien collègue député PLR racontait à la commission fiscale une situation particulière qui concerne les banques, et ça pourrait très bien être la même chose dans cette situation: son papa avait un compte dans une banque du village et il avait retiré un jour une grosse somme d'argent. A la sortie de la messe, devant tout le village, le banquier alla vers ce monsieur et lui dit: «Oh, dites donc, vous avez retiré x francs, c'est quand même une grosse somme !» Eh bien, qu'a fait la personne en question ? Le lundi matin, elle était à la banque, elle a fermé son compte et elle est allée voir à la banque d'à côté. C'était clairement une violation du secret bancaire, et là, ce qui arrivera, ce sera une violation du secret fiscal ! C'est là que réside tout le danger d'un tel projet de loi. C'est pour ça qu'il faut absolument le refuser aujourd'hui ou, tout du moins, il faudrait qu'il y ait des recours en vertu de la protection des données fiscales !

Le président. Merci, Monsieur. Monsieur Stauffer, s'il vous plaît ! Monsieur Stauffer ! Vous n'avez pas à être avachi sur un siège en train de discuter avec... (Commentaires. Rires.) C'est très bien, regagnez votre place ! Monsieur Wenger, c'est à vous.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce que je viens d'entendre de la part de mon préopinant est quand même inquiétant, et c'est là qu'on voit quelle est l'image que certains ou certaines - certains en l'occurrence - peuvent avoir de leurs magistrats communaux. Comment peut-on imaginer qu'un magistrat communal assermenté qui a des informations sur des données fiscales commence à déblatérer sur les contribuables de sa commune à la sortie d'un magasin ou de l'église ? Ça paraît quand même assez hallucinant et inquiétant d'avoir cette image-là ! Non, Mme Schneider Hausser l'a dit, ce projet de loi veut simplement ouvrir le secret fiscal à des magistrats communaux, en toute confiance - ils sont assermentés - pour qu'ils puissent obtenir des informations sur leurs contribuables.

En commission, on nous a donné plusieurs exemples; j'en prendrai deux, et d'abord, celui d'une grande ville comme Genève. La magistrate chargée des finances a cité le cas de la banque Pictet qui a déménagé sur la commune de Carouge; elle a également cité, dans l'autre sens, le cas de JTI venu à Sécheron des communes de Lancy et Carouge avec plus de mille employés. Le dernier cas qui surviendra est celui de LODH qui va déménager en 2020 ou 2021 à Bellevue. Tous ces cas montrent qu'aujourd'hui, lors de départs ou d'arrivées, la Ville de Genève doit soit aller vers les autres communes pour essayer d'obtenir quelques informations, soit demander voire quémander des informations auprès des entreprises elles-mêmes, dans le cadre de ses nombreux contacts avec celles-ci, pour avoir un ordre d'idée et préparer au mieux les budgets.

Si on prend l'exemple des petites communes, on sait très bien que, dans certaines - on en a eu quelques exemples dernièrement - le départ d'un ou deux gros contribuables peut changer totalement les finances, le budget et les comptes. Pour avoir une meilleure prévisibilité, pour mieux préparer, mieux ajuster un budget, il est donc vraiment important que les magistrats communaux, assermentés, dans un cadre très strict, puissent obtenir avec plus de transparence les données fiscales de leurs contribuables. C'est tout simple et nous soutiendrons ce texte.

M. Jean Batou (EAG). Monsieur le président, au nom du groupe Ensemble à Gauche, je tiens à apporter notre soutien à ce projet de loi. Nous sommes quant à nous favorables à la transparence fiscale. Nous pensons que les contribuables qui remplissent consciencieusement leur déclaration fiscale n'ont rien à se cacher et n'ont rien à cacher aux autres. Dans ce cas-là, élargir et ouvrir un tout petit peu le secret fiscal aux magistrats communaux nous paraît d'une évidence absolue. Nous appelons donc le Grand Conseil à voter ce projet de loi minimal en faveur d'un peu plus de transparence fiscale.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts vont bien évidemment soutenir cet objet. Genève est le canton qui pratique le secret fiscal le plus dur de Suisse, me semble-t-il. Dans beaucoup d'autres cantons, les contribuables ont accès à un certain nombre de données fiscales et, comme vous pouvez le constater, ça n'a pas créé de révolution spectaculaire jusqu'à présent !

Ce projet de loi est en fait assez timide: il propose simplement que les magistrats communaux puissent avoir une meilleure vision de la réalité fiscale de leur commune. Je trouve que c'est tout à fait légitime de leur offrir ça, il faut arrêter avec ce paternalisme à l'égard des magistrats communaux. Il ne faut pas croire qu'il n'y a que les magistrats cantonaux qui soient capables de garder un secret. Les magistrats communaux ont prêté serment. On leur demande à longueur d'année des garanties sur la bonne gestion de leur commune, on leur demande d'anticiper les mouvements financiers de leur commune, mais on leur refuse par contre des informations qu'ils jugent extrêmement utiles pour préparer leurs budgets et anticiper les mouvements financiers et fiscaux. C'est la raison pour laquelle les Verts vous invitent à soutenir ce projet de loi.

M. Vincent Maitre (PDC). Le groupe démocrate-chrétien doute très fortement de l'efficacité d'un tel projet de loi quant aux mouvements que peuvent vouloir effectuer certains contribuables d'importance, c'est-à-dire tout simplement des changements de commune pour des raisons strictement fiscales. Vous le savez, aujourd'hui, les magistrats communaux ont déjà accès à un certain nombre d'informations fiscales qui leur permettent tout à fait d'avoir une lecture et une vision relativement claire de la situation de leurs contribuables. Il n'empêche qu'aller au-delà relèverait d'une certaine forme de voyeurisme qu'il ne nous paraît pas très sain d'avoir au sein des communes. Néanmoins, je m'adresse à M. Sormanni et au groupe MCG dans son entier, puisqu'une majorité de ce parlement semble se dessiner en faveur de ce projet de loi: le groupe PDC se permettra à tout le moins de vous suggérer un amendement qui ne modifie pas grand-chose à votre projet de loi, mais qui est pragmatique. Selon nous, si l'on autorise les magistrats communaux à avoir accès à des informations précises et détaillées sur la situation fiscale de leurs communiers, il convient alors au moins de limiter cette possibilité aux magistrats communaux et non pas de l'étendre au personnel désigné par eux, comme le prévoit votre texte. Pourquoi ? Tout simplement pour des raisons pratiques et pragmatiques: le Conseil d'Etat aurait alors à assermenter les magistrats communaux ainsi que toutes les personnes que ceux-ci auraient désignées, et cela conduirait indubitablement à la création d'une usine à gaz technocratique et bureaucratique absolument incontrôlable et ingérable. Le ministre des finances, à qui vous tournez actuellement le dos, Monsieur Sormanni, passera, à n'en pas douter, le plus clair de son temps à assermenter des gens plutôt qu'à exercer réellement ses compétences et ses prérogatives de conseiller d'Etat. S'il vous plaît, acceptez ce léger amendement qui rendra au moins votre projet de loi applicable et réaliste sans paralyser toute une partie de l'administration !

M. Jacques Béné (PLR). Le PLR est opposé à ce projet de loi qu'il juge dépourvu de toute utilité et ne visant qu'au voyeurisme. L'AFC donne déjà des renseignements aux communes chaque fois qu'elle a la possibilité d'en donner, quand une entreprise ou un gros contribuable d'une petite commune s'en va. Souvent, même - c'est ce qui nous a été dit en commission - l'AFC est au courant du départ d'un gros contribuable après la commune, puisque ce contribuable a souvent des relations privilégiées avec l'administration de la commune à laquelle il va même expliquer sa démarche, avant même que l'AFC puisse être au courant.

Le risque, avec ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, c'est que la responsabilité de la commune au moment de la préparation de son budget soit beaucoup plus grande, sans qu'elle puisse donner davantage d'informations à l'ensemble du Conseil municipal ou à la commission des finances de celui-ci. C'est ça le problème, en fait, parce qu'on n'est pas en train de parler de la levée du secret fiscal comme certains cantons la connaissent. Une commune ne sait pas quand il va y avoir des départs et des arrivées. L'administration fiscale cantonale elle-même ne peut pas calculer dans le détail l'incidence sur les finances communales du départ d'une entreprise, parce que sa base de données ne fait pas le lien avec les employés de l'entreprise en question, qui paient aussi des impôts sur la commune puisque c'est leur lieu de travail. Mesdames et Messieurs les députés, cela veut dire que les grandes communes comme la Ville de Genève vont se doter d'un service du budget encore plus grand que ce qu'elles connaissent aujourd'hui, parce qu'elles en ont les moyens, pour aller éplucher les bases de données communiquées par l'administration cantonale, cela sans que cela ait vraiment une utilité concrète pour la commune, si ce n'est le voyeurisme. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Mesdames et Messieurs, à la différence d'autres cantons, nos communes ont des budgets restreints: je prends l'exemple de Nyon qui compte une vingtaine de milliers d'habitants et qui a un budget de 220 millions de francs. Cela n'a rien à voir avec nos communes !

Le président. Il vous faut terminer.

M. Jacques Béné. Les budgets élaborés sur la base de ce qui est donné aujourd'hui par l'AFC sont largement suffisants et je vous invite, Mesdames et Messieurs, à refuser d'entrer en matière sur ce projet de loi.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. En effet, ce projet de loi est une violation de la sphère privée et un coup d'épée dans le secret fiscal, car la force de Genève et de son économie, c'est son travail et sa discrétion. Comme cela a été dit, ce projet de loi fait une grande place au voyeurisme: on parle des «magistrats communaux» ainsi que du «personnel désigné par eux»; or, si vous voulez qu'il y ait des fuites, je crois que l'application de ce projet de loi en donnera l'exemple; il ne faudra pas venir se plaindre, ensuite, des fuites dans la presse. Par conséquent, la minorité de la commission fiscale vous demande de refuser l'entrée en matière.

Le président. Merci, Monsieur. La parole est à Mme Schneider Hausser pour cinquante secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Ces commentaires disant que ce sera la fin du monde si on donne un peu d'informations à des magistrats communaux assermentés sont regrettables. Ces magistrats ont montré qu'ils pouvaient respecter le secret, en tout cas à Genève. J'y vois là un symbole, quand on pense qu'il y a des pays entiers dans lesquels il n'y a pas de secret fiscal et que ces pays sont florissants et fonctionnent très bien. On est là dans un conservatisme à tout crin et je le regrette vraiment. Ici, ça fait plusieurs fois, depuis des générations, qu'on a voulu donner un petit droit de regard aux magistrats communaux...

Le président. Il vous faut terminer, Madame.

Mme Lydia Schneider Hausser. ...pour permettre une meilleure gestion de ces grandes entités: nous soutiendrons donc encore cet objet, avec la majorité.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat n'est pas favorable à ce texte. Il estime que les communes disposent déjà aujourd'hui des éléments nécessaires pour préparer leur budget et être au courant de manière à prévoir l'avenir. Elles savent quelles sont les personnes physiques et morales qui sont leurs contribuables; elles connaissent la structure de leurs contribuables; elles savent combien les personnes dans leur commune paient par tranche d'impôts, impôt sur la fortune et impôt sur le revenu; elles savent quel est le montant des centimes additionnels payé de manière globale. C'est ce qui est nécessaire pour préparer un budget !

Ce que demande ce projet de loi, c'est de savoir à titre individuel ce que paient chacun et chacune des contribuables... (Brouhaha.)

Le président. Ayez la politesse d'écouter le conseiller d'Etat, s'il vous plaît !

M. Serge Dal Busco. Merci beaucoup, Monsieur le président. Pour autant qu'il ne soit pas déjà atteint, le but recherché ne le serait pas par la disposition prévue par le texte. C'est l'argument que le Conseil d'Etat souhaite vous communiquer: le but n'est précisément pas atteint avec cette disposition. J'ai moi-même exercé la fonction de magistrat communal pendant dix ans, vous le savez, et je peux vous garantir que ce que je vous dis là est la réalité. On l'a indiqué, on a entendu certains députés dire que l'administration elle-même ne connaît les arrivées et les départs de certains contribuables qu'après l'élaboration des budgets. Donc, cet élément visé aujourd'hui par ce projet de loi n'est pas du tout atteint. Je voudrais également indiquer que celui qui vous parle et son administration sont tout à fait ouverts à des discussions avec des magistrats communaux; ça se fait, dans le respect de la loi fiscale actuelle. Il m'arrive régulièrement de répondre directement à des magistrats - dans le respect de la loi actuelle, je le répète - pour affiner l'appréciation que des communes peuvent avoir de leur situation. (Brouhaha.)

Voilà donc ce que je voulais vous dire à ce sujet; ce projet de loi n'apporte strictement rien ou n'atteint en tout cas pas son but, qui est d'avoir plus de prévisibilité. Cette prévisibilité s'améliore avec le travail... (Brouhaha.)

Le président. C'est invraisemblable, aujourd'hui ! Il y a un tel bruit de fond qu'on ne s'entend plus. On n'arrive pas à avoir un peu de silence ? Ce n'est pas possible ? (Remarque de M. Roger Deneys.) Oui, Monsieur Deneys, je crois que vous êtes bien placé pour parler ! (Rires. Applaudissements.) Allez-y, Monsieur !

M. Serge Dal Busco. Merci, Monsieur le président, vous êtes bien aimable. Je conclurai en vous répétant que le Conseil d'Etat n'est pas favorable à cela, non parce qu'il ne fait pas confiance aux magistrats communaux, bien entendu, mais tout simplement parce qu'il estime que ce n'est pas nécessaire.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons pouvoir voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11971 est adopté en premier débat par 47 oui contre 46 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Maitre à l'article 12, lettre k. Il est demandé de supprimer la partie suivante: «ainsi qu'au personnel désigné par eux». Monsieur Dal Busco, vous voulez parler à ce sujet ?

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Monsieur le président, le Conseil d'Etat soutient cet amendement. Si ça peut être utile ou si vous estimez en majorité qu'il est utile pour un magistrat communal de détenir ces informations que vous vous apprêtez à lui accorder, même si ce n'est pas l'avis du Conseil d'Etat, je ne vois pas l'utilité d'étendre cette prérogative à du personnel communal non défini de manière précise. Cela se heurterait aux aspects pratiques évoqués par M. Maitre et, surtout, on n'en voit pas du tout l'utilité. C'est même un peu contraire à l'argumentation avancée par les auteurs du projet de loi, selon laquelle il s'agit de permettre avant tout aux magistrats de se faire une idée. En l'occurrence, je ne vois pas du tout l'utilité d'étendre cette possibilité au personnel communal et de le faire de manière apparemment illimitée.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter cette demande d'amendement. Si elle est adoptée, le texte deviendra le suivant:

«Art. 12, al. 1, 1re phrase et lettre k (nouvelle teneur)

Adjonction de «de la loi sur l'administration des communes, du 13 avril 1984» après «de la loi sur les allocations familiales, du 1er mars 1996»

k) aux magistrats communaux qui ont accès au rôle des contribuables et sont informés sur demande du montant des centimes additionnels communaux dus par chaque contribuable de leur commune pour une période fiscale donnée;»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 86 oui contre 5 non et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 12, al. 1, 1re phrase et lettre k (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté par 92 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 11971 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 76 oui contre 15 non et 1 abstention.

Loi 11971