Suite du deuxième débat

Budget de fonctionnement (tome 1) (suite)

M - FINANCE ET IMPOTS

Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprenons nos discussions sur le budget. Nous sommes au deuxième débat et entamons la politique publique M «Finance et impôts», qui comprend les programmes suivants: M01 «Impôts, taxes et droits», M02 «Gestion des actifs et des passifs des patrimoines financier et administratif», M03 «Péréquation financière intercantonale» et M04 «Production et perception des impôts». Je donne la parole à M. le député Cyril Aellen.

M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe PLR voudrait faire part de sa très vive inquiétude s'agissant des prélèvements fiscaux et regrette tant ceux qui ont déjà été organisés par l'augmentation des taxes - qui n'a jamais été si importante que durant cette législature - que ceux instaurés par des mesures avalisées par le peuple. Le peuple décide, mais le PLR s'estime en droit de le regretter, s'agissant notamment des frais de transport. Le pire reste toutefois à venir, puisque, malgré l'augmentation des primes d'assurance-maladie, le Conseil d'Etat souhaite taxer, en tout cas en partie, les primes payées par la population, ce qui va à l'encontre du bon sens et n'est absolument pas nécessaire compte tenu des dépenses dispendieuses. Pour combler un déficit, il souhaite également procéder à différentes revalorisations de biens possédés en particulier par des personnes âgées; or, il conviendrait de combler ce déficit grâce à des réformes équilibrées et non pas au détriment du contribuable. Ce message au Conseil d'Etat pour dire que le groupe PLR s'élèvera contre ces réformes fiscales, dont le seul objectif est de combler des dépenses non justifiées à ses yeux.

M. Romain de Sainte Marie (S). Naturellement, en ce qui concerne le parti socialiste, vous ne serez pas étonnés d'apprendre que sa perception diffère quelque peu de celle exprimée par Cyril Aellen, représentant du PLR. Je ne reviendrai pas sur les différentes présentations que j'ai pu effectuer hier; le parti socialiste a réalisé une étude proposant une véritable comparaison des dépenses publiques entre les cantons suisses. Je crois néanmoins qu'il faut tout de suite resituer les choses: le PLR, depuis un certain nombre d'années, joue la stratégie moyenâgeuse du moignon, qui consiste à assécher les finances et les recettes fiscales de l'Etat, puis à arriver au constat qu'il devient impératif de couper dans les dépenses publiques et dans les charges de l'Etat, en prétextant une dette qui augmente et des déficits qui s'accumulent de budget en budget. En l'occurrence, Mesdames et Messieurs, on peut s'apercevoir, comme plusieurs journaux l'ont montré - notamment la «Tribune de Genève» qui a produit d'excellents tableaux récapitulatifs des différentes baisses d'impôts qui se sont cumulées ces quinze dernières années - qu'on assiste à Genève bel et bien à une crise des recettes, mais pas à une crise des charges. En effet, d'un point de vue législatif, nous connaissons de grandes diminutions fiscales depuis un certain nombre d'années, la dernière en date étant celle de 2009; nous pensons entre autres au bouclier fiscal, outil qui permet aux grandes fortunes de maintenir encore davantage leurs privilèges au détriment d'une juste redistribution fiscale.

Mesdames et Messieurs, pour les socialistes, aujourd'hui, la fiscalité à Genève n'est pas suffisamment redistributive. Créer et maintenir des niches fiscales en faveur des plus privilégiés est un système qui voue petit à petit le canton et ses politiques publiques à leur perte; cela conduit ensuite à la politique d'austérité menée par le Conseil d'Etat et par la volonté de la droite. Cyril Aellen évoquait les différentes propositions de recettes fiscales supplémentaires; celles-ci sont extrêmement modérées et elles ne reflètent pas vraiment les principes de justice sociale et de justice fiscale, contrairement à ce qui a été évoqué par le conseiller d'Etat Maudet qui vantait la politique du Conseil d'Etat comme étant celle de la justice sociale. C'est assez difficile de la voir.

Le groupe socialiste est inquiet concernant la redistribution des richesses. Je le rappelle chaque année, le fait est qu'à Genève, une part de plus en plus importante de la population ne peut pas payer d'impôts; elle aimerait payer des impôts, si elle en avait les moyens, mais elle ne peut pas le faire ! (Commentaires.) Cette part-là est passée de 25% à 35% en dix ans. Par ailleurs, le constat, à l'inverse, de l'augmentation du nombre des très fortunés dans le canton montre - je tiens à le rappeler ici - que nous ne connaissons pas un exode des grandes fortunes du canton de Genève. Bien au contraire ! Si vous regardez les chiffres fournis par l'administration fiscale, vous vous rendez compte que les millionnaires, les doubles millionnaires, les quintuples millionnaires et au-delà n'ont cessé d'augmenter dans le canton depuis ces dernières années. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs, le groupe socialiste a également toutes les inquiétudes quant à l'avenir, car le plan financier quadriennal proposé par le Conseil d'Etat manque d'ambition en matière de recettes supplémentaires. M. Cyril Aellen mentionnait la réévaluation de certains biens immobiliers; effectivement, ils n'ont pas été réévalués depuis des décennies et des décennies et ils placent Genève dans une situation totalement inconfortable en matière de légalité par rapport au droit supérieur. Or, ce que propose le Conseil d'Etat aujourd'hui, c'est de pouvoir générer un gain grâce à cette réévaluation, mais un gain très minime par rapport à ce que cette réévaluation devrait rapporter, tout cela pour un principe de neutralité fiscale.

Mesdames et Messieurs, l'autre inquiétude du parti socialiste en matière de fiscalité concerne bien évidemment le Projet fiscal 17. Après l'échec de la RIE III, on aurait pu espérer un nouveau cadre avec de nouveaux projets, avec une nouvelle vision, où les pertes fiscales seraient moindres, puisqu'on peut quand même facilement penser qu'à l'issue de la votation du 12 février, les Genevoises et les Genevois, et les Suisses... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...ont critiqué les pertes fiscales massives à venir et le manque de clarté dans ces projections-là. Le parti socialiste est toujours inquiet concernant le fait que les projets de lois cantonaux ont été gelés. Il semble qu'il y ait dans les communications effectuées tant par le Conseil d'Etat que par la droite une volonté de simplement les dégeler pour les voter.

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur le député.

M. Romain de Sainte Marie. Nous souhaitons réellement des négociations pour ne pas voir des pertes fiscales aussi massives.

M. François Baertschi (MCG). Deux éléments inquiètent le groupe MCG: d'abord, la difficulté d'obtenir des prévisions fiscales précises, ce qui rend la gestion de l'Etat de Genève très difficile: on doit vraiment tenir compte de mouvements, de rentrées fiscales qui sont difficiles à gérer. On a toutes les peines du monde à avoir des comptes véritablement précis - enfin, plutôt des budgets, mais même des comptes précis - et vous le savez bien, Monsieur le président, pour avoir siégé à la commission des finances. C'est quelque chose qui est déploré de manière générale. C'est un problème technique, qui est difficile à surmonter et qui correspond à notre loi fiscale pour l'essentiel.

L'autre préoccupation du groupe MCG, c'est que l'on constate une stagnation des rentrées fiscales, qui est difficile à expliquer. Peut-être est-ce dû à des tassements de revenus dans certains secteurs économiques, mais on assiste à une augmentation de la population, et dans le même temps, on a plus ou moins un tassement, ou seulement une légère augmentation des rentrées fiscales, si on examine cela de manière plus précise. Ce sont des éléments qui nous inquiètent de manière générale; ce sont des éléments dont on doit tenir compte pour véritablement mener au mieux la barque de l'Etat.

A côté de cela, bien évidemment - mais je ne vais pas épiloguer trop longtemps - ce qui inquiète principalement le groupe MCG, c'est la grande générosité dont nous faisons preuve depuis des générations, à savoir le demi-milliard dont nous faisons cadeau chaque année tant aux communes françaises qu'aux autres cantons suisses. (Commentaires.) C'est vrai que c'est un travail difficile, un travail de longue haleine, j'imagine, auquel il faudra se coltiner, et nous irons faire en sorte - nous y sommes en tout cas déterminés - qu'on pense d'abord aux intérêts des Genevois et qu'on arrête de distribuer comme la semeuse du Larousse les billets de banque dans toute la région. Merci, Monsieur le président. (Commentaires.)

M. Stéphane Florey (UDC). La politique publique M qui nous est soumise aujourd'hui est à l'image de son magistrat, c'est-à-dire que pendant ces quatre années, il n'a fait que dire: «Attendez, attendez ! N'allez pas trop vite !» «PF 17», il n'a eu que ce mot à la bouche. Le PF 17, on l'attend toujours et il est encore loin d'être voté par les Chambres fédérales. En attendant, ce sera une des seules législatures où il n'y aura eu aucune révision totale ou partielle d'une loi quelle qu'elle soit sur la fiscalité. C'est un fait plutôt rare pour la politique de ce Grand Conseil, puisque en principe, il y a au minimum une réforme votée par législature. Cette fois, ce ne sera pas le cas. Mais le plus inquiétant dans tout cela, c'est qu'en parallèle, il n'a fait que proposer des hausses d'impôts. Certaines ont été rejetées, d'autres sont attaquées devant les tribunaux. La seule qui a véritablement passé, mais qui est la plus dommageable pour la population, est la baisse de la déduction des frais de transport. On ne sait pas quand elle pourra entrer en vigueur, puisqu'elle fait également l'objet d'un recours devant le Tribunal fédéral. On espère que celui-ci annulera la loi pour revenir en arrière. Il est important de dire ici que c'est justement la population qui paie des impôts qui subit les conséquences de cette augmentation d'impôts. Enfin, le plus inquiétant encore, c'est le plan financier quadriennal, puisque celui-ci annonce vouloir revenir sur un certain nombre de sujets qui ont déjà été débattus dans cette enceinte, et malheureusement, ce sont de nouveau des augmentations d'impôts. Notre magistrat, dans l'incapacité de proposer de véritables mesures structurelles menant à des économies, n'a finalement proposé et ne propose que des augmentations d'impôts pour tenter vainement de redresser la situation, et cela, nous ne pouvons que le regretter. Je vous remercie.

M. Cyril Aellen (PLR). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Romain de Sainte Marie qu'on ne peut quand même pas tout travestir. Quand on dit que les baisses d'impôts ont coûté des milliards, que les rentrées fiscales sont en baisse depuis les réformes adoptées par le peuple en 2009, je crois qu'il faut quand même juste... Et d'ailleurs, il n'étaie cela d'aucun chiffre, non seulement parce qu'il en serait incapable, mais aussi parce que, s'il en était capable, cela viendrait précisément contredire ses déclarations. Alors moi je vais vous les donner: en 2010, les recettes fiscales, toutes confondues, y compris celles qui sont prélevées par centaines de millions sur les frontaliers, s'élevaient à 5,81 milliards. En 2016, si vous reprenez les chiffres, c'étaient 6,528 milliards. En réalité, vous avez donc pour cette période-là à peu près 700 à 800 millions supplémentaires obtenus avec - avec ! - la baisse fiscale qui avait été décidée par le peuple. C'est cela, la réalité ! Vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Romain de Sainte Marie. (Commentaires.)

J'aimerais revenir sur les chiffres donnés par le parti socialiste, et en particulier les dépenses par rapport au PIB. Ils prennent une statistique qu'ils présentent comme des chiffres nationaux alors qu'il s'agit d'une statistique romande, pour expliquer que Genève est l'avant-dernier canton pour la quantité des dépenses en Suisse romande. Le problème, c'est qu'ils ont à la fois tort et raison: ils ont évidemment parlé de la Suisse romande ! Car si on se base sur la Suisse, tous les cantons, à l'exception d'un ou deux, sont derrière nous. C'est précisément parce que les Romands dépensent énormément ! Pour Genève, c'est 23% de dépenses par rapport au PIB, alors que pour d'autres cantons, comme Saint-Gall, c'est 17%, ou comme Berne, c'est 19%. Enfin, Zurich, qui est un canton-ville - Zurich, un canton-ville ! - c'est 16% ! (Commentaires.) 16% ! Je précise que ces chiffres concernent à la fois les dépenses cantonales et communales. (Commentaires.) La dette par habitant - je n'ai pas trouvé ce chiffre dans les statistiques du parti socialiste ! - est de 37 617 F à Genève, le canton qui a la dette la plus élevée; le deuxième canton, c'est Bâle, où elle est de 24 000 F. La différence entre le premier - Genève - et le deuxième est de l'ordre de 50%. La dette par rapport au PIB, c'est à Genève qu'elle est la plus élevée: 39%. Le deuxième, c'est Bâle, toujours, où elle est de 26%, soit à nouveau 50% de plus entre le deuxième et le premier.

J'aimerais confesser une erreur: j'ai dit hier que le canton de Genève était celui qui dépensait le plus par habitant. C'est faux: Bâle fait un tout petit peu moins bien que nous.

Des voix. Ah !

M. Cyril Aellen. Nous ne sommes que deuxièmes. Je vous prie de bien vouloir prendre en compte cette correction. (Commentaires.)

M. Bertrand Buchs (PDC). On démarre fort ce matin. Je pensais qu'on allait démarrer tout doucement, tranquillement; on démarre donc fort. Le problème, c'est que vous vous rendez compte qu'on discute d'un budget qui est déficitaire mais qui augmente en charges et en nombre de postes. Si ce budget est possible, c'est qu'on a des rentrées fiscales, sinon on ne serait pas là ! On ne serait pas là pour discuter de quoi que ce soit. C'est donc ce qui fait tourner le canton. Vous savez aussi que la plupart du temps, quand les gens ont payé leurs impôts, on a de bonnes nouvelles sur les rentrées fiscales. Celles-ci sont souvent exceptionnelles et ont ainsi permis d'établir des réserves; elles ont permis aussi de mettre de l'argent de côté pour la caisse de pension. Les rentrées fiscales sont donc le signe de la bonne santé du canton. C'est le signe que les gens ont envie de vivre dans ce canton, de développer ce canton et d'investir dans ce canton. Si vous tapez toujours sur les rentrées fiscales, eh bien, les gens iront voir ailleurs et à ce moment-là, on n'aura pas besoin de discuter d'un budget, puisqu'on n'aura plus l'argent pour assumer le budget de l'Etat.

Maintenant, ma seule préoccupation, et je rejoins le PLR, c'est que j'ai l'impression que les personnes qui paient leurs impôts sont de moins en moins nombreuses, ce qui signifie qu'on demande un effort beaucoup plus grand à un nombre de gens moindre. Il faut faire attention à cela, parce qu'on arrive au maximum de ce que l'on peut demander aux personnes qui travaillent, qui assument et qui ne sont pas aidées par le canton. Il faut faire attention à cela, parce que vous ne pouvez pas leur demander davantage: c'est fini, on ne peut pas leur demander plus. L'Etat doit vraiment faire attention et doit commencer à se réformer, parce qu'il ne pourra pas demander plus et ce n'est pas chaque année qu'on va gagner le jackpot avec une rentrée fiscale exceptionnelle. Je vous remercie.

M. Yvan Zweifel (PLR). A l'instar de mon collègue Cyril Aellen qui m'a devancé, je voulais revenir sur quelques éléments chiffrés, ou plutôt sur les éléments non chiffrés donnés par M. de Sainte Marie. Vous le savez - les chiffres ont été donnés notamment par mon collègue Aellen - Genève est le canton qui taxe le plus ses contribuables; il est également le canton dont la dépense publique par habitant est la plus élevée, juste derrière Bâle. Le parti socialiste, ne disposant d'absolument aucun chiffre corroborant ses explications de crise des recettes, a décidé d'en inventer. Alors il a réalisé une étude extrêmement scientifique en disant que non, les statistiques de l'OCSTAT ne sont pas tout à fait justes et qu'il faut les pondérer en fonction de la richesse, en nous expliquant qu'on ne comparerait pas les Etats-Unis avec le Bénin. Si je suis assez d'accord avec cet exemple - on ne va pas comparer les dépenses publiques par habitant des Etats-Unis avec celles du Bénin - j'aimerais comprendre, lorsque l'on compare par exemple Genève à Zoug, lequel des deux, pour le parti socialiste, représente les Etats-Unis...

Une voix. Ha !

M. Yvan Zweifel. ...et lequel des deux représente le Bénin ! On a bien compris que le parti socialiste fait des généralités extrêmes pour éviter d'expliquer ce qui se passe au niveau suisse. M. Aellen l'a très justement relevé: quand bien même on expliquerait que l'étude du parti socialiste a un quelconque fondement scientifique - ce qui ferait rire n'importe quel économiste - Genève n'est effectivement pas le deuxième canton le plus dépensier, mais le huitième, le huitième sur vingt-six. Même en tenant compte de l'étude du parti socialiste, on nous donne donc raison en nous expliquant que Genève reste un canton particulièrement dépensier. L'explication du parti socialiste, c'est que tous les cantons qui font mieux sont des cantons suisses allemands. Moi, quand je lis cela - car j'ai lu votre étude, fort intéressante au demeurant - je me dis: eh bien, prenons exemple sur ces cantons alémaniques ! Puisque apparemment... Et notamment Bâle, parce qu'avec la statistique du parti socialiste, Bâle, qui est le canton le plus dépensier, se retrouve l'avant-dernier et le moins dépensier, exceptionnel biais scientifique que personne ne pourra expliquer - enfin, peut-être M. de Sainte Marie. Prenons exemple sur ces cantons-là et faisons les réformes qu'eux ont faites ! Mais non ! Le parti socialiste balaie cela d'un revers de la main et dit: «Ah non, ce sont les Suisses allemands, ils ont un autre rapport à l'Etat !» Même leur étude démontre donc qu'ils se trompent et ils essaient de trouver des explications pour donner tort à leurs contradicteurs.

Mesdames et Messieurs, pour expliquer l'étude du parti socialiste, mon excellent collègue Jacques Béné citait, dans la «Tribune de Genève» de cette semaine, Talleyrand qui disait: «Quand je me contemple, je me désole. Quand je me compare, je me console.» Le parti socialiste, avec son étude, travestit quelque peu la pensée de Talleyrand, qui devient: «Quand je me contemple, je me désole. Quand je me compare, je me désole une deuxième fois.» Mesdames et Messieurs, il n'y a évidemment pas de crise des recettes, mais bien une crise des dépenses. Là encore, les chiffres sont flagrants: entre 1998 et 2016, vous avez 83% d'augmentation des recettes fiscales, alors que la population, dans le même temps, n'augmente que de 23% ! Ce sont les chiffres, et une fois de plus, même dans son étude, le parti socialiste n'a aucun autre chiffre pour contredire cela.

Enfin, puisqu'on parle de fiscalité, je me permets de terminer sur le PF 17. Mesdames et Messieurs, Genève n'est pas une île à l'écart du reste du monde ou du reste de la Suisse. Lorsqu'il se passe quelque chose dans un autre canton, nous devons en tenir compte. Or le canton de Vaud a décidé que dès le 1er janvier 2019, il mettrait en place la RIE III, dénommée maintenant PF 17, une réforme acceptée à 87% par le peuple vaudois, et le taux d'imposition sera au 1er janvier 2019 de 13,79% dans le canton de Vaud. Une entreprise qui veut venir s'installer ou qui existe déjà ici, qui fait un bénéfice et parfois un bénéfice important, aura donc le choix, selon la rive de la Versoix où elle se trouve, de payer des impôts du simple au double ! On ne parle pas de 5% à 10% d'écart, mais du simple au double ! Que va-t-elle faire, Mesdames et Messieurs ? Elle va simplement traverser la Versoix ! Or de l'autre côté de la Versoix, on a bien compris cela, et le parti socialiste vaudois, Mesdames et Messieurs, a soutenu la RIE III, soutient le PF 17 et soutient cette idée de le faire entrer en vigueur le 1er janvier 2019. Alors, Mesdames et Messieurs du parti socialiste - vous transmettrez, Monsieur le président - lorsque vous voulez comparer Genève au reste de la Suisse, faites-le avec vos homologues socialistes vaudois... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de telle manière que l'on ait aussi ici une union sacrée autour d'une réforme fondamentale, fondamentale pour garder les recettes fiscales, fondamentale pour offrir des prestations de qualité à la population; et on vous remercie d'avance de prendre exemple sur vos excellents homologues vaudois.

Une voix. Ah !

Une autre voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Vanek, c'est à vous. (Un instant s'écoule.) Monsieur Vanek ?

Une voix. Pierre !

M. Pierre Vanek (EAG). Excusez-moi, Monsieur le président, je songeais ! (Commentaires.)

M. Roger Deneys. A la baisse d'impôts !

M. Pierre Vanek. Non, non, non, absolument pas ! Non, en matière d'impôts et de fiscalité, Mesdames et Messieurs, quand même, au-delà des échanges et de la polémique ici, le gros sujet, c'est la RIE III et le PF 17 - ce n'est pas M. Dal Busco qui me contredira. Alors, sur la RIE III, vous connaissez notre position dès le début. Nous avions dit que nous nous opposions à une réforme qui faisait des cadeaux fiscaux massifs aux grandes entreprises et aux multinationales. Le peuple nous a donné raison, nous avons eu clairement un non salutaire sur cette question. Ce qui se produit aujourd'hui, c'est qu'il semble - et là, je suis critique par rapport au conseiller d'Etat - qu'on remette la machine en marche et qu'on entende faire grosso modo la même chose, Mesdames et Messieurs. Il faut écouter les citoyens quand ils votent. Je salue notre vote d'hier où, à l'unanimité, ce parlement a décidé la discussion immédiate pour le projet de loi constitutionnelle que nous avons déposé. Cela ne veut pas dire qu'il y aura une discussion immédiate, mais le débat aura probablement lieu à la prochaine session. Ce projet de loi vise - c'est de cela que nous devrions discuter ici - des objectifs sérieux pour la politique fiscale dans ce canton. Il vise des objectifs définis, soulignant que la mise en oeuvre cantonale des réformes fédérales de la fiscalité obéit aux principes suivants: préservation du financement des services publics et des prestations à la population, maintien des recettes fiscales cantonales et communales, refus de toute hausse induite du déficit ou de la dette du canton et défense de la progressivité de l'impôt, un principe qui nous est cher. Il s'agit donc de combattre les pertes de recettes de 340 à 370 millions attendues pour le canton et les communes dans la première phase de cette réforme fédérale PF 17. Mesdames et Messieurs, c'est pour ces objectifs-là qu'Ensemble à Gauche se battra avec détermination, et nous sommes persuadés que nous rallierons une majorité, comme nous l'avons fait pour la RIE III.

Maintenant, ce projet pourrait se traduire par la fixation dans la loi cantonale d'un taux d'imposition des bénéfices qui serait fiscalement neutre. Qu'est-ce que cela signifie ? (Commentaires.) Combien ?

Une voix. 16 !

M. Pierre Vanek. 16 ! 16% ! Bon, j'ai lu dans la presse récemment que les projets de Donald Trump aux Etats-Unis consistent, semble-t-il, à faire baisser l'imposition des entreprises de... De combien ?

Une voix. 20% !

M. Pierre Vanek. Non, de 35% ! De 35%... (L'orateur insiste sur le mot «de».) ...à combien, Monsieur Dal Busco ?

Une voix. 20 !

M. Pierre Vanek. 21 ! Je lis 20 ou 21% ! (Commentaires.) Je constate donc que, pour ce qui est de la compétitivité et de la question fiscale, mon ami Jean Batou et Ensemble à Gauche sont, disons, d'une modestie extrême, ou d'une ambition extrême, si on se place dans l'autre sens, puisque nous sommes en train d'évoquer un taux d'imposition sur le bénéfice de 16%. De ce point de vue là, je pense que c'est ce débat-là qui devrait et qui va nous occuper dans les mois qui viennent.

M. Roger Deneys (S). Monsieur le président, j'espère que vous avez passé une excellente nuit ! Chers collègues, pour revenir sur cette question des recettes fiscales et de l'impact de la dernière baisse d'impôts, je crois que le PLR et ses représentants, aussi brillants soient-ils, se trompent, une fois de plus... (Commentaires.) ...et pire que cela, essaient de tromper la population genevoise. Mesdames et Messieurs les députés, l'évolution annuelle des recettes fiscales dépend de paramètres qui sont certainement aussi exogènes: les crises économiques et l'évolution des marchés peuvent avoir des incidences considérables sur les recettes fiscales cantonales. (Commentaires.) Pour cette simple raison, déduire que l'augmentation ou la baisse des recettes fiscales d'une année à l'autre est ou non l'effet d'une baisse ou d'une hausse d'impôts, c'est bien trop simple et c'est en réalité mensonger de le prétendre. Mesdames et Messieurs, pour avoir des chiffres exacts, j'invite M. Zweifel à relire le Mémorial ou le site du Grand Conseil - et mon blog, cela va l'aider aussi peut-être: j'ai posé à l'époque deux questions écrites urgentes, la QUE 202, puis la QUE 283, et à ce propos, le département des finances disait, je cite, «si la baisse d'impôt n'avait pas été acceptée» en 2009, «l'impôt 2010 aurait été de 262 millions plus élevé pour les personnes physiques imposées au barème ordinaire». Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, pour ce qui est de l'effet direct de la dernière baisse d'impôts sur les personnes physiques, c'est 262 millions de moins de recettes par rapport au barème précédent ! C'est la seule chose qu'on peut dire ! L'évolution des recettes fiscales, globalement, est bien sûr liée à la conjoncture et à d'autres paramètres, mais en réalité, c'est clair, Genève a choisi de baisser ses recettes fiscales. Ce chiffre était connu de ce Grand Conseil quand il a voté cette réforme. Cela fait partie des annexes du rapport de l'époque. Par conséquent, prétendre qu'une baisse d'impôts n'a pas d'impact négatif sur les finances publiques genevoises est mensonger ! C'est bien pour cela, Mesdames et Messieurs les députés, que les socialistes ne peuvent pas faire comme leurs homologues vaudois: nous ne pouvons pas travailler avec des PLR, parce qu'à Genève, les PLR ne sont pas de bonne foi ! (Commentaires.) Ils nous mènent en bateau, ils sont incapables de reconnaître les effets réels d'une baisse d'impôts ! Mesdames et Messieurs les députés, c'est pour cette raison que Genève dysfonctionne et que les socialistes ne peuvent pas travailler avec des partenaires fiables, compétents et sérieux que pourraient être des PLR s'ils étaient comme dans le canton de Vaud ! (Commentaires.) Il faut balayer ces arguments qui sont d'une mauvaise foi fatale au moment de ce débat budgétaire !

Le président. Merci, Monsieur le député. Et puis, puisque personne ne nous écoute: j'ai passé une très bonne nuit, je vous remercie ! Je passe la parole à Mme Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Ravie d'apprendre que vous avez bien dormi ! Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, pour ma part, j'avoue qu'en écoutant les débats aujourd'hui, je commence à être un petit peu désespérée, parce qu'on se trouve toujours dans cette même optique de l'affrontement d'un côté et de l'autre de la salle, sans aucune négociation, sans aucune réflexion à plus long terme sur le but auquel nous tendons. Chaque projet de loi que présente le Conseil d'Etat qui vise soit une petite niche fiscale, soit à introduire un petit impôt un peu plus écologique sur les véhicules, est combattu par la majorité de droite - parce que le MCG se joint sans problème à la droite pour voter toutes ces baisses fiscales - ce qui nous mène à une situation complètement ubuesque où toutes les baisses fiscales sont votées ici et toutes les augmentations des dépenses également ! Je ne comprends pas comment vous imaginez que nous allons pouvoir aider le canton de Genève avec cette attitude un peu schizophrénique.

Ensuite, il est vrai que nous sommes à l'aube d'une réforme de l'imposition des entreprises cruciale pour Genève; tout le monde dans cette salle est d'accord sur ce point-là et tout le monde essaie de trouver une solution à sa manière pour diminuer la facture de cette réforme et faire en sorte que l'emploi demeure ici. Dans ce contexte, on attendrait une sorte d'apaisement des débats et un travail un peu plus serein plutôt qu'une pression avec des projets de lois dirigés contre le bouclier fiscal ou dont le but est à nouveau de diminuer l'imposition des personnes physiques, et ce avec des conséquences dramatiques sur les finances cantonales, alors même qu'on ne sait pas encore quel va être le coût du PF 17. Pour les Verts, il est évident que la votation fédérale que nous avons eue sur la RIE III constitue un avertissement, parce que la population genevoise a refusé ce paquet. Alors on nous dit que ce n'est pas la même chose, parce qu'on parlait du volet fédéral et que là il s'agit du volet cantonal, mais je pense quand même que c'est un avertissement signifiant que la population genevoise n'est pas prête à accepter n'importe quoi et qu'elle voudra voir des compensations sérieuses et surtout une baisse de la facture pour que les prestations ne soient pas touchées.

Aujourd'hui, il faudrait véritablement arriver à mener un vrai dialogue, arriver à calmer les choses pour déboucher sur une voie viable pour le canton, cesser ce combat inutile et accepter certains projets de lois. C'est vrai, je pense qu'il n'y a pas d'autre choix, il faudra accepter certains projets de lois tels que celui que M. Barthassat avait proposé sur les véhicules électriques; c'était une proposition neutre fiscalement et il a fallu que la commission rabote ce texte et en fasse un projet de loi coûteux. Je suis désolée, mais on arrive au bout d'une logique; c'était un petit geste écologique et vous n'êtes même pas capables de le faire, cela me désespère un peu. Mesdames et Messieurs les députés, c'est un discours un peu dépité que je tiens ici, je regrette de devoir parler ainsi, mais si on veut arriver à sortir un peu de ce marasme, je pense qu'un peu de bonne volonté de part et d'autre ferait du bien.

M. Eric Stauffer (HP). Mesdames et Messieurs les députés, je vous écoute, j'entends les arguments des uns et des autres et j'entends les remarques de la gauche, toujours les mêmes. Vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Vanek, pour commencer, que lorsqu'il dit que ce canton, ce parlement et les autorités font des cadeaux indécents aux grandes entreprises... (Remarque de M. Pierre Vanek.) Les cadeaux fiscaux, bien sûr, Monsieur Vanek !

Le président. Monsieur Vanek, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Mais - Monsieur le président, vous transmettrez à M. Vanek - les multinationales qui viennent à Genève, si l'environnement fiscal n'est plus adéquat, elles iront ailleurs ! Il faudrait encore rappeler à M. Vanek, Monsieur le président, que les multinationales ramènent directement et indirectement dans notre budget un milliard par année. Et lorsque, à force de vouloir à nouveau augmenter les impôts et de faire fuir les grandes multinationales, vous n'aurez plus ce milliard, vous m'expliquerez où vous ferez des économies dans le budget.

Ensuite, M. Deneys vient nous dire que la baisse fiscale votée il y a quelques années nous a empêchés d'encaisser 262 millions - je cite ses chiffres; manque à gagner.

M. Roger Deneys. C'est le département des finances !

M. Eric Stauffer. Peut-être ! Mais qu'il fasse aussi le calcul, pour l'honnêteté intellectuelle - s'il en est capable - de combien de citoyens payant des impôts seraient partis dans d'autres cantons, voire d'autres pays, et de combien il y aurait eu en moins dans l'équation.

Ensuite, Mesdames et Messieurs, adoptons une certaine logique. Genève est un canton de moins de 500 000 habitants. Nous avons, entre le canton et les communes, 13,5 milliards de budget annuel. Vous faites une simple division, cela signifie que chaque citoyen, enfant, adulte ou retraité paierait un minimum de 27 000 F par année et par citoyen. C'est délirant !

Je conclurai, Monsieur le président, en citant Francis Richard qui dit ceci: «Le socialisme échoue toujours, quelles que soient les formes qu'il prend, communisme ou social-démocratie, parce que la création de richesses ne se décrète pas, parce qu'elle n'est pas le résultat des stimuli des dépenses publiques, qui ne permettent que de faire plaisir à sa clientèle électorale, parce que seule la liberté économique permet la prospérité.»

M. Yvan Zweifel (PLR). Loin de moi l'idée de prolonger notre plaisir fiscal matinal, mais certaines choses ont été dites ici et je me sentais l'obligation d'y répondre. Vous transmettrez, Monsieur le président, à mon estimé collègue Roger Deneys, qu'il est un homme étonnant et extraordinaire à la fois, qui arrive à dire dans la même phrase tout et son contraire, en expliquant que des chiffres pourtant étayés - ils proviennent des comptes de l'Etat, qu'il a lui-même votés année après année comme député - sont faux et qu'il ne faut pas les prendre tels quels... (Remarque de M. Roger Deneys.) Les comptes, Monsieur Deneys, pas le budget ! ...parce que des facteurs exogènes expliquent la hausse des recettes fiscales. Il a raison ! Une partie de la hausse des recettes fiscales provient certainement de la baisse des impôts votée par une majorité de droite - et par le peuple, soit dit en passant - mais une autre partie provient certainement de facteurs exogènes, je suis d'accord avec lui, c'est plus complexe qu'on ne pourrait le penser. Mais après, il dit: «Voilà le manque à gagner qui est calculé: ce sont 262 millions.» Or, comment est-il calculé ? C'est un bête calcul statistique ! Il aurait dû préciser dans sa phrase «toutes choses égales par ailleurs». Mais toutes choses ne sont pas égales par ailleurs, puisque lorsque vous baissez les impôts et qu'une personne réalise une économie, elle va utiliser cette économie et la réinjecter dans le secteur économique, ce qui va créer d'autres recettes fiscales ailleurs. Mais cela, M. Deneys n'en a cure. Il nous explique que nous sommes simplistes, alors que plus simpliste que lui dans ce parlement, cela n'existe tout simplement pas ! Mais il fait des progrès, Monsieur le président ! Il fait des progrès, car pendant des années, il nous a expliqué que cette baisse d'impôts coûtait 400 millions par année; il a finalement découvert que, toutes choses égales par ailleurs, elle coûtait 262 millions. Il fait des progrès ! Bientôt, il arrivera à zéro, on espère avec le déficit aussi !

Mesdames et Messieurs, il a raison de dire aussi qu'il existe des facteurs exogènes qui expliquent ces hausses des recettes fiscales. Eh bien, regardons ce qui se passe ailleurs que chez nous: pendant des années, certains pays ont fait les erreurs fiscales que M. Deneys souhaiterait que nous reproduisions à Genève. On peut citer la France, l'Italie, le Portugal, l'Espagne, qui taxaient leurs contribuables de manière beaucoup trop élevée. Mesdames et Messieurs, que se passe-t-il dans ces pays ? Ils se rendent compte aujourd'hui de leurs erreurs et ils réforment leur fiscalité en baissant l'imposition à la fois des personnes physiques et des personnes morales. En France, le président Macron vient de réformer l'imposition sur la fortune, il va baisser l'impôt des entreprises. Aux Etats-Unis, le président Trump fait exactement la même chose. C'est donc la logique et c'est dans cette direction-là qu'il faut aller. (Commentaires.) Vous voulez qu'on regarde ailleurs ce qui se passe ? Regardons ailleurs ce qui se passe et corrigeons nos propres erreurs ! (Brouhaha.)

Pour terminer, Monsieur le président, je veux revenir sur les propos de Mme Forster Carbonnier. Elle dit à propos du PF 17: «Arrêtons de nous battre et trouvons un terrain d'entente !» Je suis d'accord avec elle. La droite souhaite ici être réaliste et baisser les impôts, tout simplement parce que nous ne pouvons pas faire autrement... (Brouhaha.)

Le président. Une petite seconde, s'il vous plaît !

M. Yvan Zweifel. Oui !

Le président. Un peu de silence, s'il vous plaît ! Merci.

M. Yvan Zweifel. Merci, Monsieur le président. Le canton de Vaud a d'ores et déjà voté sa baisse d'impôts. Nous devons en tenir compte, nous devons baisser les impôts ici. Mme Forster Carbonnier souhaite des compensations: elle a raison ! Que la gauche s'assoie autour de la table avec nous et nous dise clairement quelles compensations elle souhaite recevoir et travaillons ensemble comme cela a été fait dans le canton de Vaud, et de bonne foi, contrairement à ce que M. Deneys a dit, de manière à opérer une réforme qui soit bénéfique pour nos entreprises, pour nos recettes fiscales et in fine, pour notre population.

Une voix. Très bien, bravo !

M. Cyril Aellen (PLR). Très brièvement, Monsieur le président, j'ai une information à vous transmettre: un accord vient d'être trouvé sur le PF 17 entre le PS et le PLR. M. Deneys disait qu'il rêvait d'avoir le PLR vaudois et qu'il souhaitait épouser les thèses du PS vaudois. En tout cas, pour ma part, je confirme cet accord. (Rires.)

M. Roger Deneys (S). Vous transmettrez, Monsieur le président, à un député PLR qui vient de prendre la parole que nous irons nous marier sur les rives du Léman du côté d'Ouchy. Je me réjouis de cette prochaine sortie en tête à tête avec lui ! (Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés, brièvement, pour répondre à ces dernières interventions, les chiffres que j'ai cités tout à l'heure provenaient d'un e-mail de l'administration fiscale cantonale; il ne s'agissait pas d'une invention de ma part. A l'époque en tout cas, on pouvait se fier aux chiffres de l'administration fiscale, et en l'occurrence, c'était bien seulement pour l'imposition au barème ordinaire. Donc, si vous ajoutez les impôts à la source et ensuite le bouclier fiscal - puisqu'il n'était pas entré en vigueur la première année - vous arrivez bien à 400 millions; ce sont les chiffres mentionnés dans la réponse du Conseil d'Etat. Il est vrai qu'il y a des éléments exogènes, et pour ce qui est de l'argument selon lequel cette baisse d'impôts a attiré du monde, ou à l'inverse, que la hausse d'impôts les ferait fuir, je vous rappelle simplement que les chiffres, les statistiques de la population genevoise - vous pouvez aussi les vérifier - montrent que la croissance de la population dans le canton de Genève est de cinq à huit mille personnes par année. C'était autant le cas avant la baisse d'impôts que depuis la baisse d'impôts. On ne peut donc pas dire que cela a fait fuir des gens, avant évidemment parce qu'ils venaient quand même, et aujourd'hui, on ne peut pas dire que cela les attire davantage puisqu'ils viennent en même nombre qu'avant. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, si on est pragmatique et qu'on regarde les chiffres, on voit qu'en l'occurrence, cela a peu d'impact sur l'attractivité du canton de Genève, qui est bien plus liée à l'emploi et à la prospérité de notre canton. Il faut que cela soit dit ici.

M. François Baertschi (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez aux préopinants qui font l'éloge du canton de Vaud, parce que l'herbe est plus verte ailleurs, que tout y est beau... Mais quel culot ! Quelle honte ! Le canton de Vaud qui paie zéro franc de péréquation, alors qu'à Genève nous payons 300 millions par année ! (Commentaires.) Ces 300 millions ! Ces sommes gigantesques ! (Commentaires.) 400 millions ! Excusez-moi, j'ai encore un peu de retard, Monsieur Longchamp, et vous faites bien de ramener un peu de précision à ces chiffres dans ce débat. Mais c'est une honte ! C'est une honte ! On nous vole cet argent, c'est une escroquerie institutionnelle - excusez-moi du terme, mais c'est bel et bien cela ! On nous vole ces centaines de millions et, dans le même temps, certains dans cette enceinte sont en train de faire l'apologie du canton de Vaud. Non ! Non ! Nous refusons, le MCG refuse d'être le dindon de la farce !

Une voix. Aïe, aïe, aïe, aïe ! (Commentaires.)

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en entendant ce matin les premières interventions des bancs du PLR, j'ai été surpris. J'ai écouté par deux fois. On nous a expliqué que M. Aellen, vous lui transmettrez, s'élevait contre une réforme fiscale. Je me suis retourné et je me suis dit: «Tiens ! Révélation pendant cette nuit, le PLR s'élève contre le PF 17 !» Eh bien non, j'ai dû déchanter, il s'élève contre la réévaluation des biens immobiliers. Il se trouve que, depuis que j'ai ouvert les yeux sur la politique à Genève, on m'a expliqué que le PLR était le parti des banquiers et des régisseurs - en réalité des banquiers et des propriétaires immobiliers. Là, il y a un problème. Il y a un problème à l'intérieur du PLR, entre ceux qui veulent soulager d'impôts les grandes entreprises et ceux qui disent qu'il faudra peut-être quand même accepter d'augmenter un peu l'imposition des biens immobiliers. Le jour où le Conseil d'Etat a osé murmurer qu'il faudrait réévaluer les biens immobiliers, M. Aellen s'est levé - je vais vous révéler un secret de la commission des finances - et a dit au Conseil d'Etat: «Vous avez tué le PF 17 !» Pourquoi tué ? Parce que, dans l'électorat du PLR, un certain nombre de personnes, que je salue pour leur intelligence, commencent à comprendre qu'elles vont être sacrifiées sur l'autel du PF 17, parce que ce projet est la priorité stratégique du PLR et, par voie de conséquence, du Conseil d'Etat, et que cette priorité stratégique passera avant les intérêts d'un certain nombre d'électeurs du PLR qui sont de petits propriétaires immobiliers. Cela méritait d'être dit et souligné et je le rappellerai à d'autres occasions.

Maintenant, j'aimerais aborder un problème technique, qui représente un problème politique de fond et qu'il vaut la peine d'examiner à propos de notre budget. Si vous prenez la page 464 du gros bouquin, vous verrez à la nature 3181 «Pertes sur créance effectives» que notre canton perd 120 millions dans le budget 2018 pour pertes sur créance effectives. Si vous examinez dans quelle politique publique ces pertes sont les plus importantes, vous constatez qu'il s'agit de la politique publique M. C'est assez logique: c'est la difficulté à recouvrer l'impôt. Vous remarquerez aussi que c'est la seule politique publique où les charges du personnel - 69 millions - sont inférieures aux pertes sur créance effectives - 84 millions. Cela devrait nous interroger. Je me suis dit qu'en augmentant ces 69 millions que sont les taxateurs et les contrôleurs fiscaux, on arriverait peut-être à réduire ce chiffre de 84 millions que sont les pertes sur créance effectives. J'ai interrogé les fonctionnaires de l'administration fiscale, qui m'ont répondu que j'avais raison et qu'effectivement, la hauteur des pertes sur créance effectives était liée au retard dans la taxation, aux difficultés à aller jusqu'au bout, au fait qu'on n'arrive pas à récupérer l'ensemble de la substance fiscale. Alors, avant de parler de nouveaux impôts, ou de baisses d'impôts pour les privilégiés, peut-être que l'Etat devrait se soucier d'appliquer la même loi pour tout le monde et donc de renforcer - je sais que c'est en marche, mais insuffisamment et bien tard - cette intervention au niveau de la taxation. En effet, il serait quand même souhaitable que cette politique publique arrive à réduire les pertes sur créance et à augmenter ses capacités de percevoir l'impôt, pour éviter que l'évasion fiscale ne devienne un des problèmes principaux dans cette république.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vais peut-être en surprendre quelques-uns. Dans aucune intervention je n'ai entendu parler de ce qui est en tout cas une évidence: si la politique publique M n'existait pas, personne n'aurait les moyens suffisants pour pratiquer la politique dispendieuse que l'on connaît actuellement dans cet Etat ! C'est une première chose qu'il faut reconnaître. Une deuxième chose me navre, et je pense que cela devrait aller un peu plus loin qu'une simple argumentation de chiffres: quelle est cette ségrégation que la gauche est en train de pratiquer ? Vous êtes devenus des anti-riches ? (Commentaires.) C'est une honte ! Vous qui prônez sans arrêt l'ouverture, une société harmonieuse ! Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes en train de créer une société de défiance ! On n'a plus confiance en rien ! Mais dans votre défiance, vous n'oubliez pas les intérêts particuliers et catégoriels, en laissant de côté l'intérêt général. Or ce qu'on dit aujourd'hui, c'est de faire attention et de mettre un frein aux dépenses et autres; c'est l'intérêt général ! Il est certain que lorsqu'on essaie d'oeuvrer dans le sens de l'intérêt général, on ne peut pas favoriser seulement certains. Mais surtout, ce qui est désolant, c'est de penser que ceux, et on l'a dit plusieurs fois... Et Mme Haller plagie souvent ces propos, quand elle dit qu'en coupant l'argent aux riches, on ne donnera rien aux pauvres et qu'elle donne un coup de pied aux fesses pour cela. (Commentaires.) C'est juste ! Il est vrai que la répartition se fait par les gens qui... (Remarque.) Or, Mesdames et Messieurs, regardez l'assiette fiscale ! Regardez qui paie réellement des impôts ! Et vous voulez encore en prendre davantage ailleurs, alors que nous n'avons pas - et notre minorité le proclame - nous n'avons pas un problème de recettes, nous avons un problème de dépenses dans cet Etat. Dans cet Etat, vous avez plein de... Evidemment, l'UDC est toujours en train de vous parler de la dette, mais depuis 1970, la majeure partie de la dette s'est faite par le cumul des déficits enregistrés, alors que jusqu'aux années 70, grosso modo, cela pouvait tourner. Pourquoi cela ? Essayons de voir, essayons de comprendre si notre machine n'est pas devenue trop grosse, essayons de comprendre si d'une manière générale, les charges sont trop... Parce qu'à un moment donné, les gens ne pourront plus payer, et cela commence à se voir chez les privés; il existe une paupérisation de la population. Il serait vain et idiot de ne pas le reconnaître. Mais pourquoi y a-t-il une paupérisation de la population ? Il est clair que l'UDC vous propose d'autres solutions que les vôtres, que vous haïssez...

Une voix. Ooh !

M. Patrick Lussi. ...mais enfin, si on avait un peu plus de contrôle, de souverainisme, si on savait un peu mieux contourner, si on évitait que sans arrêt... Parce que ce qu'il se passe maintenant, c'est que vous avez votre capital à Genève, et si cela ne vous plaît pas parce que vous êtes trop imposé, vous allez ailleurs ! Mais cela, vous refusez de le croire. Vous dites que ce n'est pas vrai et que ce sont des histoires. Parce que vous l'avez voulu, avec cette mondialisation, et cette libre circulation des capitaux, cette libre circulation des gens, et vous vous en plaignez ! ABB ! Que fait l'entreprise ABB ? Elle dit simplement: si je vais en Pologne, cela coûte moins cher ! C'est de la politique, ce sont du moins des stratégies ou des concepts que vous soutenez, parce qu'il faut prétendument laisser la libre circulation à tout le monde.

Alors permettez-nous, l'UDC, de vous dire aujourd'hui que oui, il y a des choses à faire, et nous sommes les premiers à le dire, mais que peut-être les directions que vous prenez ne sont pas les bonnes. En tout cas, faire une ségrégation en disant que les riches sont mauvais, que les pauvres sont bons et qu'il ne faut aider que les pauvres, je pense que c'est une erreur: vous ne nous mènerez pas à une bonne société comme cela. Merci, Monsieur le président.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je souhaiterais apporter une ou deux précisions. D'une part, nous ne haïssons pas les riches. Nous pensons simplement que chacun doit contribuer selon ses moyens. C.Q.F.D. D'autre part, pour la citation, j'aimerais expliquer un peu les choses à M. Lussi qui n'a pas tout à fait compris ce que je voulais dire: mon propos était simplement une réponse à celui qui, dans ce parlement, vous assène régulièrement qu'à force de vouloir l'argent des riches, on finira par voler les pauvres; je lui répondais qu'à force de lécher les bottes des riches, on se fait botter le train par les pauvres. Je vous remercie.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Monsieur le président, permettez que je dise à mon collègue Lussi que la gauche n'a jamais eu la haine des riches. Seulement, on ne peut pas tous être riches ! (Remarque.) Ce que je veux dire par là, c'est qu'on aimerait que les pauvres soient un peu plus riches et que les riches soient un peu plus pauvres, c'est simplement cela ! Voilà.

Monsieur le président, j'aimerais juste faire quelques observations. Je constate, à la lecture des rentrées fiscales, que l'impôt sur la fortune augmente, que les gains en capitaux augmentent et que les personnes physiques diminuent. Cela doit quand même nous amener à une réflexion, qu'il faut avoir d'ailleurs au niveau international: cela montre qu'il y a quand même, dans une moindre mesure chez nous, c'est vrai, une concentration de la richesse, et c'est cela qui doit nous faire réfléchir. En réalité, on devrait avoir beaucoup plus d'impôts sur les personnes physiques et un peu moins sur le grand capital, etc.

Je reviens sur une observation qu'a faite M. Zweifel tout à l'heure. Il disait que, quand on baisse les impôts - et c'est une rengaine qu'on entend depuis maintenant cinquante ans - les gens dépensent davantage et cela fait tourner l'économie. C'est vrai, Monsieur Zweifel, mais avec un bémol: quand vous baissez les impôts de ceux qui ont beaucoup d'argent, ils ne vont pas dépenser beaucoup plus que ce dont ils ont besoin ! Et quand vous baissez les impôts des personnes qui ont moins d'argent, pour eux, la différence est moindre, Monsieur ! Nous, ce qu'on préfère, c'est qu'on ne baisse pas les impôts, mais qu'on fournisse plus de prestations aux gens. Parce que si vous baissez les impôts et qu'ensuite les primes d'assurance-maladie augmentent, qu'à l'hôpital on doit payer 10% des factures, que cela coûte quand on va chez le dentiste et qu'à l'école, en raison de baisses de prestations, les plus pauvres doivent amener des fonds, l'effet de cette baisse d'impôts est nul, Monsieur ! Donc oui, ce que nous voulons, c'est qu'effectivement, il n'y ait pas de baisse d'impôts, mais qu'on augmente les prestations. Voilà la vraie politique que nous, la gauche, nous voulons. Monsieur Lussi, nous ne sommes pas contre les riches: ce que nous voulons, c'est que les richesses que nous produisons tous servent au bien commun. C'est très simple.

Une voix. Bravo !

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, c'est un peu dur de commencer directement dans ce genre de débat, très animé. On arrive bientôt à une heure de discussion sur cette politique publique, je ne vais donc pas trop la rallonger, mais quand même.

Pour calmer peut-être un peu les esprits, je vais commencer avec quelques précisions d'ordre technique. J'ai entendu des reproches sur la qualité des prévisions fiscales. Le fameux rapport de l'IDHEAP dont on parlait hier, relayé dans un excellent journal destiné aux PME, indiquait que nous avions les meilleures prévisions fiscales de tout le pays. Cet exercice de la prévision fiscale est difficile, mais force est de constater qu'en tout cas en comparaison avec les autres cantons, nous ne sommes pas mal du tout !

Ensuite, j'ai entendu M. Florey fustiger la lenteur concernant le Projet fiscal 17. Je rappelle juste que cette lenteur relative a été générée par un vote fédéral, pas cantonal. (Commentaires.) Je sais par ailleurs très bien, puisque j'ai eu le plaisir de le côtoyer à de nombreuses reprises depuis le début de cette année, que le projet sur le plan fédéral est piloté par notre excellent ministre des finances - M. Maurer, donc - dont je n'ai pas besoin de vous rappeler l'affiliation politique !

Le troisième élément à caractère technique concerne la question des créances fiscales et des pertes. Monsieur Batou, voyons ! En l'occurrence, une grande partie de ces créances constituent précisément des créances parce qu'elles ont été taxées. Le travail a donc été fait - pour l'essentiel évidemment. Si on rencontre des problèmes dans le recouvrement de ces créances, c'est effectivement parce que les gens ont certaines difficultés à les payer. Ce ne sont pas les ressources qui manquent, ressources qui ont d'ailleurs été augmentées de manière générale dans le budget, vous le savez. Nous avons donc la prestation et les moyens pour travailler, pour effectuer un travail correct. A mon sens, c'est donc une critique qui n'est pas justifiée.

En revanche, ce débat a quand même été intéressant, car j'ai cru comprendre - ou alors j'étais peut-être encore un peu endormi - qu'Ensemble à Gauche serait prêt à accepter un taux unifié à 16%; c'est ce que j'ai cru comprendre. Encore un petit effort, Monsieur Batou, et on y sera, à mon avis ! (Commentaires.) J'ai également entendu, sur les mêmes bancs, s'agissant d'un projet de loi constitutionnelle dont j'ignorais encore l'existence, qu'Ensemble à Gauche en tout cas veut inscrire dans la constitution une disposition qui viserait à maintenir les recettes fiscales. Je trouve que c'est une excellente idée, Monsieur Vanek ! Mais, de toute évidence, nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur la manière de procéder, parce que la tâche qui incombe à un Conseil d'Etat, c'est précisément de trouver le financement pour toutes les prestations - que ce parlement au demeurant, en tout cas sa majorité, continue d'accroître, nous en avons déjà largement discuté hier. La solution n'est évidemment pas, vous l'imaginez bien, d'augmenter les impôts et de taxer toujours davantage celles et ceux qui déjà aujourd'hui font preuve d'un esprit de solidarité encore largement au-dessus de la moyenne, puisque nos taux d'imposition sur les personnes physiques sont les plus progressifs de Suisse. Il ne s'agit donc pas d'accroître cette pression fiscale, parce que cela produirait exactement l'effet inverse, tant pour les personnes physiques que pour les personnes morales.

Pour conclure, j'évoquerai deux projets fiscaux généraux auxquels le Conseil d'Etat attache beaucoup, beaucoup d'importance. C'est d'abord évidemment le PF 17. Je suis tout à fait d'accord de maintenir et de poursuivre les discussions. C'est d'ailleurs ce que l'on va faire dès le début de l'année, mais les conditions sont clairement établies: le taux d'imposition des entreprises doit se situer dans une zone favorable, attractive. L'étalon a été estimé depuis déjà un certain temps, il se situe dans une fourchette de 13% à 14%, ce qui a d'ailleurs été confirmé par nos collègues vaudois, certains d'entre vous l'ont rappelé. C'est une réalité à laquelle on ne peut absolument pas échapper. (Remarque.) C'est autour de cette valeur qu'il faudra en effet trouver un consensus, que nos voisins ont réussi à trouver, eux qui, du reste, ne sont peut-être pas soumis aux mêmes contingences que nous: nous sommes aujourd'hui le seul canton romand contributeur à la RPT, et le rappeler quand même de temps en temps est un plaisir, si je puis dire, auquel on ne peut résister.

Deuxièmement, on a un problème à Genève avec un certain impôt ou taux d'imposition, bien que certains prétendent largement le contraire. Or, la pratique qui est la mienne depuis plusieurs années maintenant dans cette fonction me fait apparaître et comprendre un certain nombre de réalités qui n'apparaissent pas, en tout cas pas de manière très claire - et c'est logique - aux yeux de la plupart d'entre vous, à savoir que la question de l'imposition de la fortune est aujourd'hui un grand problème pour Genève, surtout dans un environnement de rendement et de taux bas. Je n'aimerais pas avoir à constater dans les statistiques... On nous rebat les oreilles en nous disant que les millionnaires ont augmenté, etc., mais c'est en parlant du passé. (Commentaires.) Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'avenir et comment les choses vont évoluer. Or à l'avenir, un certain nombre de pays européens vont prendre, voire ont déjà pris des dispositions qui rendent notre système suisse, et en particulier Genève et son taux d'imposition sur la fortune, pas attractif, ou plus attractif. C'est un élément sur lequel nous allons devoir nous pencher, et de manière très intense, parce que c'est un problème vraiment majeur, en tout cas à mes yeux.

Donc vous voyez, nous avons du pain sur la planche ! L'objectif pour nous, c'est véritablement de maintenir le niveau de recettes dont on bénéficie aujourd'hui, tout simplement parce que nous sommes incapables, en tout cas avec les majorités actuelles dans ce parlement, de réduire les charges. Le meilleur exemple, on le voit: le Conseil d'Etat vous a présenté un budget avec un taux d'augmentation des charges modéré, et le parlement - une majorité en commission en tout cas, et ici - a trouvé le moyen de les accroître, ce que nous regrettons. (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, plus que jamais, au vu de ces enjeux dont je viens de rappeler et d'esquisser la teneur, il convient d'apaiser le débat et de trouver une solution pragmatique. Certains y parviennent, pas très loin d'ici, et je ne désespère pas que nous puissions y parvenir également. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant passer au vote sur cette politique publique M «Finance et impôts».

Mise aux voix, la politique publique M «Finance et impôts» est adoptée par 69 oui contre 7 non et 15 abstentions.

N - CULTURE, SPORT ET LOISIRS

Le président. Nous poursuivons avec la politique publique N «Culture, sport et loisirs». Nous sommes saisis d'un amendement de M. Deneys au programme N01 «Culture», nature 36 «Charges de transfert», qui propose d'allouer une subvention de 3 millions de francs au Grand Théâtre de Genève. Je donne la parole à l'auteur de l'amendement.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement vise à rétablir une subvention de 3 millions de francs pour le Grand Théâtre de Genève pour l'année 2018. Ce montant avait été initialement intégré au projet de budget 2018 par le Conseil d'Etat et a connu un sort funeste à la commission des finances, puisqu'une majorité de droite l'a malheureusement supprimé. Mesdames et Messieurs, au-delà de l'aspect purement budgétaire, mettre en péril une institution culturelle comme le Grand Théâtre est réellement problématique. Le Grand Théâtre est certes aujourd'hui essentiellement financé par la Ville de Genève et par des partenaires privés ainsi que par les abonnements, mais il faut savoir qu'en réalité le canton s'était engagé pour un certain nombre d'années à apporter une aide spécifique, et l'année 2018 faisait partie de cet accord pour une aide supplémentaire. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui, le Grand Théâtre connaît des difficultés, notamment en raison des travaux dans son bâtiment de la place Neuve, et on peut se demander s'il est judicieux que ce Grand Conseil prenne en otage une telle institution culturelle en refusant une subvention de 3 millions de francs. En fait, c'est en quelque sorte simplement le résultat d'un règlement de comptes entre le Conseil d'Etat et le Conseil administratif de la Ville de Genève qui ne sont pas capables de s'entendre dans la répartition des tâches entre la Ville et le canton s'agissant de la politique culturelle. Comme ils ne s'entendent pas, ils se fâchent et disent: «Eh bien, tant pis ! On ne va pas aider le Grand Théâtre !» Et, évidemment, certains députés s'engouffrent dans cette brèche et font de la politique politicienne au ras des pâquerettes, en mettant en péril une institution culturelle qui fait la fierté du canton de Genève. C'est pour cela que je dépose cet amendement proposant de rétablir cette subvention de 3 millions de francs en faveur du Grand Théâtre, et je demande le vote nominal sur cette proposition.

Le président. Pour le vote nominal, êtes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien. Le vote sur cet amendement se fera donc à l'appel nominal. Monsieur Olivier Baud, vous avez la parole.

M. Olivier Baud (EAG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, dans le domaine culturel, l'action du canton se résume à une forme de service minimum - rien à voir avec la grève d'hier. Il est clair que, depuis des décennies, l'Etat a réservé une partie congrue de son budget à la culture. Pour dire les choses autrement, sans la Ville de Genève, l'offre culturelle à Genève serait quasiment inexistante. Le canton avait la volonté de changer cet état de fait, notamment en se dotant d'une loi sur la culture. La répartition des tâches entre les communes et le canton devait aussi annoncer des perspectives meilleures pour la culture, la production et la création artistiques. Or, à part des bisbilles autour du Grand Théâtre, pratiquement rien ne vient étayer le changement annoncé. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Baud, un instant, s'il vous plaît. Mesdames et Messieurs, un peu de silence, je vous prie ! (Brouhaha.) Attendez, Monsieur Baud. Un peu de silence, s'il vous plaît ! Merci.

M. Olivier Baud. Les convoitises autour d'une institution aussi prestigieuse que le Grand Théâtre révèlent que, pour prétendre s'y intéresser, il faut aussi mettre la main au porte-monnaie. Le projet de budget prévoyait simplement de reconduire la subvention de 3 millions - un effort minimal. Mais la droite a une fois de plus jugé opportun de couper cette somme. Il est un peu facile de se contenter de récolter les bénéfices que la scène lyrique rapporte - car la culture rapporte - en évitant d'apporter sa participation. Il est donc nécessaire de rétablir cette subvention de 3 millions; Ensemble à Gauche vous demande de soutenir l'amendement du parti socialiste. Je vous remercie.

M. Guy Mettan (PDC). Vous noterez, Monsieur le président, que je ne suis pas toujours d'accord avec M. Deneys, mais pour une fois, sur ce terrain-là, je serai d'accord avec lui. Le parti démocrate-chrétien, dans sa grande majorité, soutiendra en effet cet amendement, qui a d'ailleurs été celui Conseil d'Etat à la commission des finances, comme on peut le lire dans le rapport. Notre parti s'est toujours attaché à soutenir la culture dans tous ses aspects, qu'il s'agisse de la culture qu'on qualifie de plus élitaire, comme celle représentée par le Grand Théâtre, ou de la culture populaire. Pour nous, le Grand Théâtre, comme cela a été dit, fait partie de l'offre culturelle, et même de l'offre culturelle qui rayonne au-delà de notre canton. De plus, c'est un draineur de talents et de compétences, et je pense qu'il est important que Genève puisse continuer à compter sur cet opéra.

Nous voterons donc cette politique publique et nous soutiendrons - majoritairement, je précise - le rétablissement de cette subvention de 3 millions. Il est vrai que notre parti était quelque peu divisé sur la question, pour la raison très simple - que le président du Conseil d'Etat a d'ailleurs évoquée - que les négociations avec la Ville sont difficiles. On constate que la Ville manque de souplesse dans ces négociations visant justement à réaffecter le Grand Théâtre - enfin, dans la répartition des tâches culturelles entre le canton et la Ville, et que c'est un facteur qui, évidemment, ne joue pas en faveur d'un soutien inconditionnel au Grand Théâtre. Mais je pense qu'il ne faut pas prendre en otage le Grand Théâtre dans ces négociations, ces discussions et ces difficultés, et lui enlever les moyens de son fonctionnement. C'est la raison pour laquelle la majorité du groupe démocrate-chrétien soutiendra cet amendement; les autres s'abstiendront ou le refuseront peut-être. Merci de votre attention.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts ont voté il y a quelques semaines encore la subvention 2017 pour le Grand Théâtre. Depuis, certaines annonces ont été faites, notamment la rupture des négociations entre le Conseil d'Etat et le Conseil administratif de la Ville de Genève. Dans ces conditions, l'avenir du Grand Théâtre et son transfert sont tellement incertains qu'il ne nous paraît pas forcément adéquat de prévoir une subvention pour le Grand Théâtre dans le budget 2018. Nous aimerions que le Conseil d'Etat et le Conseil administratif de la Ville de Genève se remettent autour d'une table. S'ils viennent avec un plan concret de transfert, avec des échéances et un projet pour le transfert éventuel de cette institution, alors nous serons tout à fait ouverts à voter un crédit complémentaire au cours de l'année 2018 pour cette subvention; mais, en l'état, nous nous abstiendrons sur cet amendement. Nous avions d'ailleurs annoncé au début que nous ne souhaitions pas modifier le budget tel qu'issu de la commission des finances et avions compris que c'était une volonté partagée dans ce cénacle, mais apparemment nous n'avions pas bien entendu toutes les déclarations d'entrée en matière. Je vous remercie.

M. Pierre Gauthier (HP). Chères et chers collègues, vous le savez, le Grand Théâtre traverse de grandes difficultés, du fait notamment de ce que d'aucuns considèrent comme une forme de désinvolture politique dans la gestion du chantier de la place Neuve. Ces difficultés, ces retards... Il faut quand même rappeler que la programmation d'une institution de cette dimension se prépare sur plusieurs mois, voire sur plusieurs années. (Brouhaha. Un instant s'écoule.) C'est de l'art lyrique, pas de l'art parlé ! Ces difficultés vont donc entraîner une refonte quasi totale de la programmation pour l'année 2018. Or cette subvention, vous le savez, est destinée principalement à l'action culturelle: elle devrait donc permettre à l'institution de faire face aux difficultés actuelles et donnerait à la direction les moyens indispensables à la refonte de la programmation 2018. Le rétablissement de cette subvention devrait aussi être compris comme un signal donné par le Grand Conseil aux deux partenaires que sont la Ville de Genève et le Conseil d'Etat pour qu'ils reprennent au plus vite les négociations concernant l'avenir de cette institution. Je vous demande donc de soutenir le rétablissement de cette subvention. Je vous remercie.

M. Henry Rappaz (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, en effet, cette fondation pour le cinéma défend, au-delà de l'audiovisuel, une spécificité romande située, et je cite, entre la France - oui, la France, une fois de plus ! - et la Suisse alémanique. Mais si elle ose se dire ambassadeur de la création culturelle romande, cela m'embarrasse. (Brouhaha.) Certes, le cinéma et la création audiovisuelle sont toujours des domaines qui génèrent des emplois... (Vive remarque. Commentaires.) De quoi ?

Une voix. On parle du Grand Théâtre ! (Commentaires.)

M. Henry Rappaz. Quoi ?

Une voix. Hors sujet !

Une autre voix. Allô ?! (Brouhaha.)

M. Henry Rappaz. Ben c'est toi... (Commentaires.)

Le président. Monsieur Rappaz, nous parlons de l'amendement concernant le Grand Théâtre. (Commentaires.) Pas tellement, non ! (Commentaires.) Bon... Le temps tourne. (Commentaires.) Très bien. La parole est à M. Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. La minorité du PDC prend la parole. (L'orateur rit.)

Une voix. C'est la majorité !

M. Bertrand Buchs. Peut-être qu'elle deviendra la majorité après mon intervention ! Le chef de groupe a dit très clairement dans le débat d'entrée en matière que nous ne voulions voter aucun amendement modifiant ce qui est sorti de la commission des finances. Je demande donc à mon groupe de ne pas voter cet amendement, simplement parce qu'il y a eu un vote à la commission des finances et que nous avons ensuite décidé que nous ne voterions aucun amendement, à part les 100 000 F pour le Club suisse de la presse. (Exclamations. Commentaires.) Maintenant, il y a la question du fond. A ce propos, le président du Conseil d'Etat s'est clairement exprimé dans la presse: la question du fond est de savoir si l'Etat soutient la culture dans le fonctionnement d'un organisme ou la soutient plutôt à travers des spectacles supplémentaires pour le grand public ou pour les écoles. En ce qui me concerne, pour ce qui est de la culture, je pense que le canton doit soutenir ce qui est destiné à la population et non le fonctionnement d'une institution. On sait aussi qu'il existe un gros problème actuellement entre la Ville et le canton. Nous allons laisser le canton et la Ville régler ce problème concernant le Grand Théâtre avant de décider de voter ou non des subventions supplémentaires pour celui-ci. Peut-être que cette pression permettra de trouver une solution rapide pour cette institution. Nous ne remettons pas en cause la qualité du travail du Grand Théâtre, mais à l'heure actuelle, au vu notamment des travaux qui sont en train d'être réalisés à la place Neuve, nous nous faisons beaucoup de soucis et je pense qu'il faut être assez strict: la majorité du PDC ne votera pas cet amendement. Je vous remercie. (Commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. J'attends qu'il y ait un peu plus de calme !

Une voix. Chut !

Le président. Merci. Madame Orsini, c'est à vous.

Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Oui, nous devons absolument rétablir cette subvention qui est vitale pour le Grand Théâtre. Celui-ci n'a pas à faire les frais des difficultés de négociation entre la Ville et le canton. Pour ma part, je souhaite vivement qu'une solution soit trouvée le plus rapidement possible dans ce contexte de répartition des tâches entre la Ville et le canton, mais nous ne pouvons pas placer le Grand Théâtre face à de telles difficultés à court terme, et en particulier, ne serait-ce que pour permettre le paiement des salaires de ses employés. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Sandro Pistis (MCG). Il est clair qu'avec une dette cantonale de 14 milliards, on se voit mal aujourd'hui continuer à financer des projets qui relèvent uniquement du plan communal. Le MCG a soutenu les 3 millions de subvention au Grand Théâtre cette année; pour diverses raisons, nous sommes allés dans ce sens-là. Aujourd'hui, on constate un manque de dialogue entre le Conseil d'Etat et le Conseil administratif. Ce n'est pas toujours au canton de devoir passer à la caisse et de devoir soutenir des projets à propos desquels tant le Conseil d'Etat que le Conseil administratif de la Ville de Genève font la sourde oreille. Ce n'est pas au canton de le financer à hauteur de plus de 3 millions, alors que le canton de Genève a 14 milliards de dettes et que la Ville de Genève dilapide - pardon, 12 milliards de dettes - alors que la Ville dilapide le pognon de ses contribuables ! Mesdames et Messieurs, le groupe MCG avait voté pour l'année 2017 les 3 millions nécessaires afin que le Grand Théâtre puisse trouver une solution. Cette année, pour 2018, le groupe MCG ne soutiendra pas cet amendement proposant une subvention de 3 millions.

Je voudrais juste rappeler, Monsieur le président, et vous transmettrez au groupe PDC, qu'un accord a été trouvé sur le budget. Cet accord, c'est: zéro augmentation du budget ! Maintenant, le groupe PDC, comme d'habitude, fait volte-face ! (Commentaires.) C'est un groupe qui n'est pas du tout sérieux et qui aujourd'hui met en péril le budget du canton, parce qu'il fait volte-face ! (Brouhaha.) Donc, Mesdames et Messieurs, revenez à un niveau raisonnable, assumez également la politique que vous voulez mener, refusez ces 3 millions, laissez le Conseil d'Etat ainsi que le Conseil administratif de la Ville de Genève trouver une solution, et arrêtez de prendre en otage le canton pour des dépenses inutiles ! Merci !

Une voix. Bravo !

M. Stéphane Florey (UDC). Je suis un peu consterné par certains marchés qui viennent de nous être proposés. Une opération «Il faut sauver le soldat Mettan»... (Rire.) ...pour 3 millions contre 100 000 F. Pour ma part, je suis abasourdi ! Je trouve cela proprement scandaleux ! M. Mettan aurait tout du moins dû s'abstenir d'intervenir, puisqu'on l'a bien compris, c'est de cela qu'il s'agit: en échange d'une petite subvention, moi je vous arrange le coup pour 3 millions ! C'est clairement cela et je trouve cela purement scandaleux. Je vous remercie.

Une voix. Très bien !

M. Cyril Aellen (PLR). Deux mots pour dire que le PLR est attaché à l'institution du Grand Théâtre...

Une voix. Ooh !

M. Cyril Aellen. ...et que c'est un fleuron de notre canton, aujourd'hui propriété de la Ville. (Commentaires.) Il rencontre un certain nombre de problèmes de gouvernance et surtout de gestion du personnel. La question des 3 millions est légitime et elle doit être posée, mais ces 3 millions avaient été prévus dans le cadre d'un transfert de l'institution de la commune au canton. Aujourd'hui, cette situation est bloquée. Par voie de conséquence, il faut que son propriétaire et exploitant - la Ville de Genève - mette ces 3 millions qui sont à l'heure actuelle nécessaires au Grand Théâtre, mais il n'appartient pas au canton, en l'état, de subventionner la Ville de Genève.

Une voix.  Ça, c'est vrai ! (Commentaires.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Pistis que j'entends parfaitement ses propos, mais je pense qu'il n'a pas écouté ce que j'ai dit quelques minutes plus tôt. J'ai très clairement exprimé que le PDC refusait cet amendement parce qu'il ne voulait pas d'amendement supplémentaire qui péjorerait le budget. Maintenant, il peut y avoir des positions différentes et une défense de la culture différente parmi les membres d'un groupe... (Commentaires.) ...mais le fait est que la majorité du PDC ne veut pas d'amendement supplémentaire, on l'a dit ! (Commentaires.) De toute façon, ce budget, s'il est voté ou non, c'est uniquement la décision du PDC, puisque les autres décisions ont été prises; c'est nous qui ferons le budget, donc vous verrez au troisième débat ce que nous allons décider...

Des voix. Ooh ! (Commentaires.)

M. Bertrand Buchs. Oui ! C'est nous qui ferons le budget, ce n'est pas vous ! C'est nous qui ferons le budget ! (Commentaires.) Simplement, nous avons convenu d'un accord avec la commission, à savoir qu'il n'y aurait pas d'amendement supplémentaire au budget tel que sorti de commission. On a accepté aussi de ne pas trop réagir sur l'annuité complète qui était accordée. Maintenant, en ce qui nous concerne, pour ce qui est de la suite des débats, il faut faire attention, et je suis tout à fait d'accord avec M. Pistis: il ne faut pas voter des dépenses supplémentaires, parce que cela n'ira pas. Nous avons un accord; il est un peu fragile, mais il ne faut pas voter des dépenses supplémentaires et nous sommes aussi tout à fait dans l'optique de cette façon de faire. Vous verrez comment le PDC votera tout à l'heure sur cet amendement concernant le Grand Théâtre.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Ecoutez, Monsieur le président, M. Cyril Aellen a bien exprimé ce qui s'est passé; c'est à comprendre dans le cadre de la LRT. Mais moi-même - qui au début m'étais abstenu sur ce vote - à l'écoute de M. Sami Kanaan, conseiller administratif de la Ville de Genève... Celui-ci est venu à la commission des finances et nous a expliqué le problème du Grand Théâtre, Mesdames et Messieurs: c'est la question du personnel ! Il existe deux statuts différents au sein du personnel ! Imaginez-vous un peu que le transfert se soit passé, comme le voulait le président du Conseil d'Etat. Imaginez-vous un peu: on aurait hérité d'une situation infernale ! Donc, aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, si ce transfert ne s'est pas fait, on ne peut que s'en féliciter. Et il est vrai que ce problème des statuts du personnel du Grand Théâtre doit être réglé avant que ce transfert ne se fasse ! On peut remercier M. Sami Kanaan d'être venu nous dire que ce problème existait, qu'il fallait le régler et qu'ils étaient prêts à le régler. Je pense que le président du Conseil d'Etat doit être ouvert à cela. Il y a eu des problèmes, mais nous avons voté une loi. Nous, les socialistes, nous avons voté cette loi, Mesdames et Messieurs. Nous l'avons votée, cette loi ! Et je pense que la majorité de la gauche l'a votée. Il ne faut donc pas nous faire un procès maintenant sur ces questions de transfert ! Le Grand Théâtre constitue un problème spécifique. Je suis sûr qu'avec intelligence, notre président du Conseil d'Etat va pouvoir discuter ces prochains jours avec la Ville de Genève et je pense que Mme... Notre collègue des Vertes, la représentante... Sophie. Non, pas Sophie !

Une voix. Non, c'est pas Sophie, c'est Emilie ! (Rires. Commentaires.)

M. Alberto Velasco. Emilie ! (L'orateur rit.) Emilie a raison quand elle dit qu'il faudra de toute façon trouver une solution dans l'année qui vient. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, pour ma part, je vous encourage à voter ces 3 millions, parce qu'ils sont effectivement nécessaires pour le fonctionnement du Grand Théâtre; en tout état de cause, il faudra bien trouver une solution et j'espère que le président du gouvernement sera ouvert à ces négociations.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je commencerai avec un tout petit rappel: ces 3 millions, c'est un engagement du Conseil d'Etat, qui date de la précédente législature d'ailleurs. Cela n'a donc rien à voir avec la répartition des tâches, c'est lié à une question de fond sur le financement du Grand Théâtre. Vous savez que cette institution a besoin d'argent, d'un point de vue artistique, simplement pour défendre une scène de qualité. Ce n'est donc pas la LRT qui est responsable de l'engagement du canton pour ces 3 millions, je tenais à le rappeler. (Brouhaha.)

Deuxième remarque, le gouvernement a effectivement joué son rôle. Il a défendu cette subvention à plusieurs reprises ces précédentes années. Il l'avait inscrite dans le budget et le Conseil d'Etat prend acte, avec regret il est vrai, du fait que la commission des finances a suspendu, ou supprimé plus exactement, en l'état, cette subvention. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît ! Ecoutez Mme la conseillère d'Etat ! Soyez un peu polis, quand même !

Mme Anne Emery-Torracinta. Merci. Maintenant, que se passe-t-il avec la Ville de Genève ? En effet, il y avait d'un côté cette subvention qui arrivait, et puis d'un autre, des discussions qui étaient en cours sur le transfert possible, probable, du Grand Théâtre au canton à terme. Vous le savez, la question est difficile s'agissant du personnel, puisque celui-ci est actuellement soumis à des statuts différents: une partie du personnel est municipalisé, une autre partie dépend de la fondation elle-même, et je ne parle même pas du personnel auxiliaire qu'on engage en fonction des différents spectacles. On a vu dans les discussions avec la Ville de Genève qu'il était compliqué d'avancer à la fois sur le transfert et sur la répartition des tâches d'une part et sur la question du personnel d'autre part. On en entendait même certains dire que s'il y avait des problèmes au Grand Théâtre aujourd'hui, c'était à cause de la LRT. On sait très bien que ce n'est pas la LRT qui est responsable de cela. D'où le choix du Conseil d'Etat de dire à la Ville de Genève: nous suspendons - non pas «supprimons» - les négociations, le temps que la question du personnel soit réglée; une fois qu'elle le sera, nous reprendrons les discussions. Mais cela n'a rien à voir avec les 3 millions, et il est évident que le Conseil d'Etat ne manquera pas de revenir devant votre parlement avec un crédit supplémentaire, avec un projet de loi en cours d'année 2018, si, par hypothèse, et nous espérons que cette hypothèse se vérifiera, nous arrivons à un accord avec la Ville de Genève. Ce sera, à ce moment-là, au parlement de prendre ses responsabilités. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur cette proposition d'amendement déposée par M. Deneys, dont je vous rappelle la teneur: programme N01 «Culture», nature 36 «Charges de transfert»: «subvention au Grand Théâtre de Genève: +3 000 000 F». Ensuite, je lancerai le vote sur la politique publique N.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 23 oui et 12 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mise aux voix, la politique publique N «Culture, sport et loisirs» est adoptée par 50 oui contre 18 non et 20 abstentions.

O - AUTORITES ET GOUVERNANCE

Le président. Nous poursuivons. Les programmes de cette politique publique sont: O01 «Grand Conseil», O03 «Conseil d'Etat», O04 «Surveillance de l'Etat», «O06 Exercices des droits politiques», O07 «Affaires extérieures», «O09 Intérieur». Nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat au programme O07 «Affaires extérieures», nature 36 «Charges de transfert», proposant de rétablir la subvention de 102 000 F au Club suisse de la presse. Je donne la parole à M. le député Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Nous aimerions éviter une polémique sur cet amendement. Je pense que cette subvention au Club suisse de la presse a été supprimée parce que des personnes ne soutenaient pas une certaine option de ce club. On atteint quand même là un risque de censure: on reproche en effet à M. Mettan qui dirige ce club d'être trop pro-Russes et de ne pas défendre une certaine ouverture d'esprit. C'est ce que disent les opposants qui ont décidé de lui sucrer - pardonnez-moi l'expression - de lui supprimer les 100 000 F ou un peu plus de subvention. J'aimerais qu'on réfléchisse à ce que ce club a fait depuis qu'il existe. Depuis sa création, il offre une tribune à tous les chefs d'Etat, tous les chefs de gouvernement, toutes les personnes importantes du monde pour débattre et donner des conférences de presse. Cette tribune est une ouverture de la Genève internationale sur le monde et elle est importante, parce qu'elle permet une reprise dans toute la presse mondiale de ce qui a pu être dit. Les personnes qui sont venues débattre dans le cadre du Club suisse de la presse sont prestigieuses; c'est extraordinaire, et c'est une chance énorme pour la Genève internationale de disposer d'un tel lieu où organiser des débats et donner son avis. Au regard de l'entier du travail que le Club suisse de la presse a réalisé depuis de nombreuses années, celui-ci mérite 100 000 F de subvention annuelle. C'est quand même un plus pour le canton de Genève ainsi que pour la Genève internationale, et on ne comprend pas que cette subvention soit supprimée dans ce budget. Je vous remercie.

M. Pierre Gauthier (HP). Chères et chers collègues, j'ai été aussi un peu surpris par ces annonces que j'ai lues dans la presse au sujet de cette entité. Je vais faire un peu de concurrence à notre collègue Riedweg en vous donnant quelques éléments chiffrés, je sais qu'il les apprécie particulièrement. D'abord, un peu d'histoire: l'idée originale du Club suisse de la presse a été promue par l'ancien conseiller d'Etat Jean-Philippe Maitre, décédé depuis. Au départ, l'idée était d'offrir aux correspondants étrangers de passage à Genève pour des événements exceptionnels un certain nombre de services, comme des télex - vous voyez, c'est de la préhistoire ! - des ordinateurs déjà, des téléphones, etc. Evidemment, la révolution en informatique et en communication est passée par là, et aujourd'hui, cette tâche initiale n'a plus vraiment de raison d'être, puisque nous avons toutes et tous un petit objet qui nous permet de remplacer tous ces éléments. Mais, à l'heure actuelle, le Club suisse de la presse est effectivement la seule plate-forme à Genève où de nombreuses organisations non gouvernementales peuvent se faire entendre et surtout engager des dialogues tant avec le public qui vient les voir et écouter leurs conférences qu'avec d'autres acteurs internationaux. Aujourd'hui, sur tous les événements qui sont organisés par le Club suisse de la presse, seuls 15% d'entre eux, Monsieur Riedweg, sont organisés directement par le club. Ces 15% correspondent exactement au montant de la subvention que l'on voudrait lui retirer; cela signifie qu'on voudrait finalement lui enlever les moyens d'organiser lui-même un certain nombre de ces événements, ce qui est parfaitement absurde. (Brouhaha.)

Qu'est-ce que ce Club suisse de la presse ? C'est une toute petite structure associative dont tous les membres du comité sont bénévoles et qui ne compte que très peu d'employés, puisqu'il y a un directeur exécutif - que l'on connaît, qui est notre collègue - un secrétariat et une personne chargée du site. Tout le monde glose sur le salaire alloué au directeur qui serait mirobolant; il s'agit, selon les règles en vigueur dans la presse, de l'équivalent d'un salaire de rédacteur en chef d'un journal de la place. Nous ne sommes donc pas du tout, du tout, dans des salaires mirobolants, d'autant plus que le taux de travail du directeur est de 80%. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, silence !

M. Pierre Gauthier. Durant l'année 2016, le Club suisse de la presse a mis sur pied - j'ai tout simplement pris le rapport de 2016 - 160 événements. 160 événements - je ne vais pas critiquer encore une fois M. Riedweg, qui fera le calcul très précis - c'est plus de trois événements par semaine, ce qui est quand même considérable. En vingt ans, 2300 événements ont été organisés, soit 115 par année et exactement 2,211 événements par semaine. Je pense que notre collègue Riedweg appréciera.

Mais allons au fond des choses: que reproche-t-on à cette structure ? Le premier reproche, qui est quand même assez extraordinaire, c'est le fait qu'il ait accueilli une conférence critique sur le groupe des casques blancs syriens. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Cette organisation, pour certains, est totalement héroïque et, pour d'autres, pour prendre un exemple ou disons une métaphore un peu simpliste, ce ne serait que le faux nez de ces groupes terroristes qui agissent et ont agi en Syrie et qui ont répandu la terreur tout près de chez nous. Je vous rappelle que les organisations terroristes...

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur le député.

M. Pierre Gauthier. Je vais terminer, Monsieur le président. Or nous savons que ce n'est ni au Club suisse de la presse ni à un député de déterminer qui est fautif et qui a tort, mais à une juridiction internationale qui pourra déterminer qui est criminel en Syrie et qui ne l'est pas.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Pierre Gauthier. Je vous remercie. Je pense qu'il faut soutenir le Club suisse de la presse.

M. Stéphane Florey (UDC). L'UDC ne remet pas en cause le travail et l'utilité évidente de ce Club suisse de la presse. M. Gauthier en a fait l'éloge, en se basant sur le nombre d'événements annuels. Il n'a malheureusement pas parlé du taux de fréquentation, ce qu'il aurait peut-être dû faire. D'après ce que j'ai entendu, il n'est pas si mirobolant que cela. Bon, c'est un autre problème, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il est évident qu'aujourd'hui, si le Club suisse de la presse n'avait pas touché un franc de subvention, il n'y aurait jamais eu de polémique: personne n'aurait attaqué telle ou telle conférence, personne n'aurait attaqué M. Mettan en particulier. C'est là que réside tout le problème, finalement. On parle de liberté de la presse; pour ma part, j'estime que le Club suisse de la presse doit pouvoir garantir une totale liberté dans son action et, pour cela, il ne peut pas toucher une seule subvention, qu'elle provienne de l'Etat ou des communes. Les fonds doivent être totalement privés; ils doivent provenir de dons ou je ne sais quoi. S'il veut conserver une totale liberté, il devrait renoncer de lui-même à toucher une subvention; cela mettrait fin à toute la polémique dont on parle en ce moment. Je vous remercie.

Une voix. Très bien !

M. François Baertschi (MCG). Le Club suisse de la presse participe au rayonnement de Genève et de la Genève internationale, de manière modeste, avec une modeste subvention, avec une structure très légère, mais c'est malgré tout un plus pour Genève. C'est une structure qui mérite d'être encouragée. Il est vrai que l'aura de Genève est aussi composée de tous ces correspondants étrangers, de toutes ces ONG qui forment une sorte de microcosme, que nous connaissons mal, nous, la Genève locale, mais c'est un élément important de notre cité et nous nous devons de le soutenir. C'est pour cette raison que le groupe MCG soutiendra cette subvention.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts n'ont pas pour habitude de couper abruptement dans les subventions versées à une institution ou à une association. Cependant, il est vrai que nous avons été alertés par un certain nombre d'éléments, raison pour laquelle notre groupe, dans sa majorité, va s'abstenir ce soir sur le retour à la subvention. En effet, comme vous le savez tous, de graves accusations contre ce club ont circulé, à savoir de népotisme et de manque d'impartialité. Les Verts demandent donc au Conseil d'Etat de rendre un rapport sur ces accusations-là. Sur la base de ce rapport, nous serions prêts à réintroduire ensuite la subvention, mais nous voulons d'abord nous assurer que tout fonctionne correctement au Club suisse de la presse. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Magali Orsini (EAG). Pour ma part, je considère qu'il faut absolument rétablir cette subvention au Club suisse de la presse. Il s'agit d'un lieu d'échanges de haut niveau sur des sujets géopolitiques où s'affrontent des orateurs experts de toutes tendances. J'en suis personnellement membre et j'y vais toujours avec beaucoup de plaisir. Je trouve particulièrement mesquin de prendre une conférence parmi d'autres comme exemple pour essayer de supprimer cette subvention. Je soupçonne d'ailleurs comme étant peut-être à l'origine de cette mesquinerie une vengeance contre l'accord donné par ce parlement à la médaille qu'a reçue M. Mettan de la part de Vladimir Poutine, avec comme excuse d'un certain mouvement en particulier le fait qu'il s'agirait d'un tyran absolument épouvantable. Quand on connaît les méthodes dictatoriales du groupe en question, on ne peut que glousser et trouver cela parfaitement ridicule ! Voilà. Je me rends régulièrement au Club suisse de la presse et je dois dire que j'ai pu apprécier la diversité des prises de position, qui sont souvent antagonistes, et je trouve que c'est vraiment quelque chose de précieux pour la vie de notre canton. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC). Très rapidement, je trouve que la question de M. Florey - vous transmettrez - est très intéressante, mais j'aimerais plutôt conclure dans l'autre sens: on voit actuellement que si la presse, qu'elle soit écrite ou audiovisuelle, n'est pas soutenue par l'Etat, on n'y a plus aucune liberté de parole. C'est-à-dire que si on laisse le secteur de la presse complètement libre en supprimant les subventions et les aides, on se retrouvera avec des médias qui seront à la solde de certaines façons de penser. (Brouhaha.) C'est d'ailleurs tout le débat que nous tiendrons en février sur l'initiative «No Billag»: soutenons-nous une presse, une télévision, une radio qui permettent à chacun de s'exprimer ou laissons-nous la liberté complète ? A ce moment-là, on sait très bien que ce sera votre grand chef, M. Blocher, qui aura l'entier de la presse à sa disposition !

M. Roger Deneys (S). Monsieur le président, je demande simplement le vote nominal.

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, le vote se fera donc à l'appel nominal. Je donne la parole à M. Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste rappeler un élément: chaque vote nominal coûte 800 F. (Commentaires.) Pour une subvention de ce montant-là, je trouve que c'est quand même élevé. Merci, Monsieur le président.

M. Stéphane Florey (UDC). Juste pour prendre la défense de M. Blocher, qui bien évidemment ne peut pas être là aujourd'hui... (Commentaires.) ...j'aimerais quand même dire une chose: nommer des personnes comme ça, c'est limite indécent, et par ailleurs, M. Blocher, lui, ne touche pas de subvention étatique ! Je vous remercie. (Rires. Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît ! Monsieur Falquet, vous avez la parole.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, concernant ces histoires de vote nominal qui coûte effectivement de l'argent, je voulais savoir: à quoi est-ce que cela a servi jusqu'à présent à part dépenser de l'argent ? Avez-vous un retour de la part de la population ou de quelqu'un concernant ces votes nominaux ? Finalement, on a dépensé des dizaines, voire des centaines de milliers de francs, grillé les sous de la population pour rien, à mon avis. Quelqu'un peut-il me répondre sur ce point ? (Commentaires.)

Mme Magali Orsini (EAG). Je voudrais ajouter que, pour ma part, je le ressens chaque fois comme une suspicion de lâcheté à notre égard ! Je n'ai pas pour coutume, quand je m'exprime en disant que je vais voter de telle ou telle manière, de voter différemment selon que le vote nominal est demandé ou non. Je trouve que cette manie de demander le vote nominal à tout bout de champ est parfaitement ridicule. (Remarque. Quelques applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, si vous me permettez juste de revenir sur le sujet, nous avons eu une discussion au sein du groupe UDC. Il est certain que le montant est insignifiant, mais là, nous sommes face à une question de principe: ce n'est pas le Club suisse de la presse en tant que tel qui est visé, mais c'est une personnalité de notre assemblée. Nous pensons de faire la chasse aux sorcières ou quelque chose de similaire n'est pas sain, raison pour laquelle notre groupe aura la liberté de vote concernant le soutien ou non à cette subvention. Je vous remercie.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, l'amendement que vous êtes en train d'examiner a une particularité: il s'agit du seul amendement que le Conseil d'Etat vous demande de soutenir dans le cadre de vos discussions budgétaires. Il porte sur une somme qui n'est pas négligeable - 102 000 F - mais qui, à l'échelle du budget de l'Etat, est relativement modeste. J'aimerais rappeler que le Club suisse de la presse est un outil déterminant pour le rayonnement que la Genève internationale peut avoir, à l'étranger notamment, et qu'il s'agit de préserver cet outil, au-delà des débats éventuels sur la personnalité de son directeur. On peut adresser mille reproches à Guy Mettan, ce ne sera d'ailleurs jamais assez... (Rires.) ...mais nous devons distinguer le débat sur la personnalité du directeur de celui sur la qualité indéniable de cet outil qu'est le Club suisse de la presse. Le Conseil d'Etat n'a jamais été sensible aux pressions, et j'en reçois à année faite sur le choix des orateurs et des personnes qui s'expriment devant ce club: des ambassadeurs, des belligérants ont toujours essayé d'influer et d'intercéder auprès du Conseil d'Etat pour faire pression sur le Club suisse de la presse. Le Conseil d'Etat ne s'est jamais laissé tromper; il n'est jamais intervenu, au motif de la légitime liberté de la presse. La structure en question dispose d'un comité; celui-ci a la responsabilité de gérer le club, son personnel, ses options, ses orientations, et nous sommes chargés de le subventionner.

Madame Forster Carbonnier, vous avez parlé de la nécessité de regarder d'un peu plus près ce qui se faisait au Club suisse de la presse. J'attire votre attention sur le fait que le Conseil d'Etat a mandaté un audit extérieur, indépendant du club, qui a d'ailleurs été porté à la connaissance d'un certain nombre d'entre vous. Cet audit, qui a été rendu au moment où nous avons renouvelé le contrat de prestations, a notamment indiqué qu'en vue du prochain départ de M. Guy Mettan - non pas lié aux discussions qui nous occupent ici, mais au fait que M. Mettan va, un jour, atteindre l'âge fatidique de la retraite - il s'agit de repenser le Club suisse de la presse et de déterminer quelle sera sa mission dans un monde qui a profondément changé. C'est la raison pour laquelle nous avons convenu avec le comité qu'une des exigences de l'Etat - cela constituait une des recommandations de cet audit - serait une réflexion à mener à partir de janvier 2018 portant sur la suite et sur les prochains contrats de prestations, afin de permettre non seulement de régler les problèmes d'organisation du club, mais surtout d'avoir une stratégie pour l'avenir. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à soutenir cet amendement du Conseil d'Etat: soutenir cet amendement, c'est reconnaître que la Genève internationale a besoin de cet outil déterminant.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite maintenant à vous prononcer sur cet amendement, dont je rappelle la teneur: programme O07 «Affaires extérieures», nature 36 «Charges de transfert»: «Club suisse de la presse: +102 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 17 non et 16 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mise aux voix, la politique publique O «Autorités et gouvernance» ainsi amendée est adoptée par 59 oui contre 8 non et 17 abstentions.

Cinquième partie des débats sur le budget 2018 (suite du 2e débat): Séance du vendredi 15 décembre 2017 à 10h15