La séance est ouverte à 18h25, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Mauro Poggia et Serge Dal Busco, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bertrand Buchs, Jean-Louis Fazio, Sandra Golay, Jean-Charles Lathion, Vincent Maitre, Carlos Medeiros, Cyril Mizrahi, Philippe Morel, Patrick Saudan, Daniel Sormanni, Eric Stauffer, Georges Vuillod, Salika Wenger, et Yvan Zweifel, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Delphine Bachmann, Marko Bandler, Jean Fontaine, Nathalie Hardyn, Claire Martenot, Ana Roch, Marion Sobanek, Pascal Uehlinger et Céline Zuber-Roy.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

Le président. Nous abordons le PL 11393-A en catégorie II, cinquante minutes. Monsieur Béné, si vous le voulez bien, c'est à vous.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Je reprendrai la parole en cours de débat, s'il vous plaît. (Remarque.)

Une voix. Bravo ! (Rires. Commentaires. Applaudissements.)

Le président. C'est bien ! (Le président rit.) C'est assez original ! Monsieur Batou, c'est à vous.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. On assiste à un dernier retournement de situation sur le bouclier fiscal: ses partisans ne veulent plus parler ! Hier, ils ont renvoyé leur bébé en commission, aujourd'hui ils se taisent !

Mme Lydia Schneider Hausser. Ils le retirent ! (L'oratrice rit.)

M. Jean Batou. Eh bien, c'est à nous de parler.

Le président. Excusez-moi, Monsieur: je rappelle que nous sommes en catégorie II, cinquante minutes. Vous avez cinq minutes.

M. Jean Batou. Merci, Monsieur le président. J'avais imaginé que ce projet de loi serait retiré; je me suis trompé, mais pas de beaucoup. Notre collègue Yvan Zweifel, qui n'est pas là - vous lui transmettrez, Monsieur le président - aura ainsi l'occasion d'intégrer ça dans le bêtisier de la revue du Grand Conseil !

Bon, de quoi s'agit-il, dans le fond ? Ce projet de loi vise grosso modo à doubler l'effet du bouclier fiscal, ce qui aurait comme conséquence 200 millions de pertes fiscales pour l'Etat et les communes, contre 112-113 millions aujourd'hui. Cela dit, un amendement du PLR visant à faire monter ce déficit fiscal non pas à 200 mais à 250 millions traîne en commission, ce qui montre que l'appétit vient en mangeant et que les cadeaux fiscaux de ces dernières années ont donné beaucoup d'appétit aux privilégiés de ce canton. Premier problème, comme on nous l'a répété à de nombreuses reprises à la commission fiscale: ce projet de loi n'est pas conforme au droit supérieur. Qu'à cela ne tienne, nous a-t-on répondu, puisqu'il faut de toute façon un recours formel, dans les trente jours, devant la Chambre constitutionnelle; la gauche n'est pas très forte du côté des avocats fiscalistes, peut-être ratera-t-elle le coche.

Mais, à droite, parmi les responsables proches du gouvernement, on craint malgré tout que le référendum soit plus efficace que le recours de droit et qu'il aboutisse à un échec des partisans du renforcement du bouclier fiscal, ce qui signifierait que la réforme sur l'imposition des entreprises - le PF 17, après la RIE III - beaucoup plus importante aux yeux du gouvernement, serait un petit peu égratignée avant d'avoir pris son envol. A la commission fiscale, un député de l'UDC nous a fait cet aveu magnifique, je le cite: «Si le peuple refuse une deuxième fois le PF 17 comme il a refusé trois fois la votation sur les TPG, il faut juste que la commission arrête de travailler !» Voilà ce qu'il nous a dit. Mais non ! Si le peuple refuse le PF 17 après la RIE III, comme il a refusé trois fois les propositions sur les TPG, eh bien, il faut changer d'orientation et écouter le peuple, Messieurs de l'UDC ! Il s'est donc passé quelque chose de très étrange, qui mérite d'être souligné ici: la droite gouvernementale a eu de la peine à se faire entendre à la commission fiscale. Vous allez par conséquent assister à une triste représentation, celle d'un projet de loi voté à la majorité de la commission fiscale - et donc par les partis de droite qui y sont représentés, appuyés à l'occasion par le MCG - qui va être renvoyé en commission, d'où il n'aurait jamais dû sortir ! C'est un couac, un couac qui témoigne d'une désorientation actuelle, à droite, quant à savoir si on peut oui ou non faire passer le PF 17 sans offrir quelques cadeaux à d'autres privilégiés qui devraient former ce peuple de droite anti-impôts, majoritaire dans le canton, qu'on a de la peine à trouver en période d'austérité, où les pauvres sont toujours plus pauvres et les riches toujours plus riches. C'est une réalité qu'il va falloir affronter et face à laquelle Ensemble à Gauche a des réponses.

On nous dit que les millionnaires vont quitter notre canton si on ne les soulage pas plus de ces impôts confiscatoires. Vous connaissez notre réponse: le nombre de millionnaires ne bénéficiant pas de forfaits fiscaux, soit ceux qui déclarent leurs impôts ici, a crû de 5% par an ! Il a crû de 5% par an au cours de la dernière décennie, et leur fortune a progressé à un taux encore plus élevé; c'est ça, la réalité ! Certes, il y en a qui partent, il y en a qui viennent; il y a un tournus parmi les millionnaires comme parmi le personnel des entreprises mal payé. Mais, contrairement au personnel des entreprises mal payé, les millionnaires augmentent dans le solde final. On n'a donc pas à se plaindre, du point de vue fiscal, des rentrées des millionnaires, parce que ceux-ci sont toujours plus nombreux dans ce canton. Par contre - et je vais parler un peu sur le temps de mon groupe, Monsieur le président - ceux qui ont de la peine à nouer les deux bouts se demandent comment il est possible qu'en face d'eux des gens deviennent toujours plus riches et fassent voter dans ce parlement des baisses d'impôts pour les privilégiés. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) La trouvaille était magnifique: les défenseurs du renforcement du bouclier fiscal sont devenus des chevaliers du Moyen Age. Et vous savez ce que disaient les chevaliers du Moyen Age ? «Nous respectons les faibles et nous sommes mobilisés pour leur défense.» Qui sont ces faibles ? Vous imaginez bien que le bouclier fiscal protège les pauvres vieilles dames qui ont hérité d'un appartement valant deux millions et qu'on va saigner aux quatre veines parce qu'elles vivent avec l'AVS !

Le président. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Jean Batou. Merci, Monsieur le président, j'avais anticipé ce moment, et je poursuis. En réalité, M. Christophe Bopp, de l'administration fiscale, est venu nous dire la chose suivante, qui tombe sous le sens: «Pour une personne possédant une maison depuis longtemps, dont la valeur est sous-évaluée du point de vue de la taxation - la maison vaudrait 2 millions de francs alors que sa valeur fiscale est de 500 000 F par exemple - c'est la valeur fiscale, et non la valeur du marché, qui est prise en compte.» Rassurez-vous donc, Mesdames et Messieurs de la droite: les pauvres vieux qui vivent avec l'AVS dans une maison valant 2 millions de francs et qui risquent l'expropriation si on ne dresse pas un bouclier fiscal pour les protéger ne sont qu'un alibi pour ceux qui ont non pas 2 millions de francs avec une valeur fiscale de 500 000 F, mais plutôt dix, vingt, trente, quarante millions et qui veulent payer le moins d'impôts possible.

Venons-en au contenu de ce projet de loi, qui propose simplement d'enlever ce qu'on appelle la clause anti-abus. Il y a bien sûr un bouclier fiscal - il fait déjà perdre 113 millions, chiffres 2014, à l'administration fiscale - mais, voyez-vous, on lui a quand même mis une limite pour qu'il soit conforme au droit supérieur, c'est-à-dire que la fortune est supposée donner un intérêt notionnel de 1%; voilà ce qu'est la clause anti-abus. Par exemple, si j'ai 100 millions, on va considérer que 1% de cette fortune est un revenu pour moi. Alors j'entends déjà un collègue du MCG, que vous identifierez sans difficulté, me dire: «Mais c'est un impôt confiscatoire ! C'est épouvantable ! 1% dans une période où les obligations à dix ans de la Confédération sont à un taux négatif !» Tout le monde sait que, aujourd'hui, quand on a une grosse fortune, on achète des obligations à dix ans de la Confédération; c'est évident ! Ou alors on achète des lingots d'or et on les met dans son coffre. Moi, je prends simplement les taux de rendement de la CPEG, dont la gestion est prudentielle puisqu'il s'agit de retraites: elle a obtenu 3,7% sur les dix dernières années - année 2008 comprise, alors que les rendements de ses investissements boursiers ont chuté de 15% - et même plus de 5% en 2016 et 7% en 2017, sur neuf mois. Et je ne pourrais pas obtenir ces taux-là dans des fonds de placement si je disposais de 100 millions ? Laissez-moi rire !

Pour conclure, si vous n'êtes pas convaincus par mon argumentation sociale, vous le serez sans doute par un autre argument qui parle à votre coeur de droite. Cet argument a été produit par mon excellent collègue du PLR à la commission fiscale, que je ne citerai pas, un expert-fiscaliste - un expert-fiscaliste - un jeune homme tout à fait brillant qui nous a dit les choses suivantes: «Si les taux devaient remonter» - donc pas ces taux misérables dont doivent se satisfaire les millionnaires  - «on se retrouverait dans une situation où l'on pourrait avoir des contribuables faisant de l'optimisation fiscale à outrance» - il parle de ce qu'il connaît - «ce qui n'est pas non plus le but. Il pourrait également y avoir de riches ''oisifs'' qui seraient moins imposés que des riches actifs. On aurait alors un problème économique en favorisant des riches qui n'auraient pas intérêt à être actifs alors que l'on voudrait plutôt qu'ils investissent leur fortune pour éventuellement créer de l'emploi et de la croissance économique [...]» Magnifique, j'applaudis ! (L'orateur applaudit.) C'est magnifique ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Il ajoute: «Si la commission» - c'est un PLR, hein - «votait le PL 11393 tel quel, on arriverait à une situation où les contribuables pourraient être amenés à envisager de faire de l'optimisation fiscale de manière à avoir un rendement le plus faible possible et, donc, à être les plus oisifs possible.»

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur.

M. Jean Batou. Vous n'allez tout de même pas soutenir une orientation de ce type-là !

Le président. Il vous faut terminer !

M. Jean Batou. Je termine en vous recommandant de refuser ce projet de loi inique qui va faire perdre des ressources à l'Etat et qui encourage l'oisiveté des plus riches. (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous voici à nouveau dans la complainte des millionnaires, des multimillionnaires, en particulier face à la fortune immobilière ou, de manière plus large, par rapport à la taxation de la fortune. Le bouclier fiscal actuel oblige à ce que la taxation des personnes ayant de la fortune et de grands revenus ne puisse pas dépasser 60% du revenu net imposable, avec cette clause qui stipule que le rendement net de la fortune doit être a minima de 1%. Le projet de loi veut enlever cette clause de 1% parce que cet impôt devient prétendument confiscatoire et que notre bouclier fiscal n'est plus du tout adapté.

Un des arguments consiste à dire que, si on laisse les choses en l'état, les personnes riches vont partir. C'est toujours un peu la même rengaine pour toutes les diminutions fiscales, alors qu'on sait que le nombre de multimillionnaires à Genève a augmenté de 8% entre 2006 et 2014. Genève est la huitième ville qui héberge le plus de multimillionnaires au monde ! Même s'il y a des départs annoncés, on n'a objectivement pas pu nous prouver qu'ils étaient plus nombreux que les départs normaux proportionnels à la population, vu la mobilité des gens à notre époque. A Genève, pour la période entre 2006 et 2014, on est par exemple passé de 3571 à 4689 personnes ayant entre deux et cinq millions et de 2080 à 3149 personnes ayant plus de cinq millions. Nous n'en sommes donc pas à un exode massif, pour l'instant ! Que représentent ces personnes - environ 5000 - qui bénéficient du bouclier fiscal ? Elles représentent 3% de la population. C'est sûr qu'elles nous amènent 30% des revenus de l'impôt; mais tant mieux pour elles ! Heureuses sont-elles ! A la commission fiscale, nous avons eu droit à la confrontation de ces 3% et des 21 000 personnes qui n'arrivent pas, de par leur revenu, à pouvoir être taxées et donc à participer à l'impôt. Vraiment, les propos que nous avons entendus étaient pour le moins - pour le moins - politiquement incorrects. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais il y avait vraiment là une position qui n'était pas acceptable.

Mesdames et Messieurs, la notion d'imposition proportionnelle à la capacité contributive, au niveau fédéral, est la base du système fiscal suisse; cette valeur est, quelque part, la base d'une démocratie. L'impôt progressif a été inventé, Mesdames et Messieurs, pour combattre l'accroissement des inégalités. Dans une société où ces inégalités augmentent - on le voit à travers tous les autres sujets traités ici, au parlement - la redistribution est nécessaire pour une stabilité sociale. Ce projet de loi nous amène, je m'excuse, vers de la ploutocratie ! Les 3% vont nous dicter ce que doivent être nos lois fiscales !

Une autre chose, Mesdames et Messieurs: les premiers signataires de ce projet de loi sont des gens du MCG, qui prétendent soutenir les petites gens, qui disent défendre les Genevois, soit les 97% de la population ! Eh bien non, le MCG défend ici le fameux 3% des gens les plus riches à Genève, ceux qui ont le plus de fortune, à travers ce projet de loi qui va effectivement créer des coupes dans les prestations. Il y a donc vraiment là un petit problème et un changement d'orientation de la part du MCG que nous n'arrivons pas à comprendre. Parce que ce projet de loi coûterait au bas mot 90 millions - 90 millions au détriment des prestations publiques; c'est plus que ce qu'on dépense actuellement pour le chômage, c'est plus que ce qu'on dépense sur tout le canton pour l'ensemble de la culture, y compris les écoles de musique, et le sport. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Contrairement à ce que prétend justement le premier signataire, nous ne sommes pas dans une situation confiscatoire avec cet impôt. Si c'était le cas, je peux vous assurer que les gens fortunés auraient déjà fait recours et qu'on aurait un fleuve de recours, pas seulement quelques-uns. Non, cette situation n'est pas confiscatoire; le Tribunal fédéral a posé des critères très précis par rapport à la confiscation et nous ne sommes pas dans cette situation.

Le président. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

Mme Lydia Schneider Hausser. Nous sommes dans une situation de lobbying de la part de gens qui désirent valoriser encore plus leur fortune. La logique de droite consiste à dire: «On va baisser les impôts, mais ça va amener dans le canton des gens riches, beaucoup plus de gens riches.» Mesdames et Messieurs, je ne partage pas - et le parti socialiste ne partage pas non plus - cette croyance qui prône en plus un modèle économique non résilient. Les Genevois vont-ils continuer à entretenir des conditions optimales pour des contribuables qu'on connaît comme volatils et qui nous dicteraient nos lois, en l'occurrence fiscales ? Les signataires du projet de loi pleurent pour les propriétaires immobiliers alors que la loi sur les estimations fiscales, comme l'a dit mon collègue M. Batou, sous-estime la valeur réelle des biens immobiliers, parfois dans une proportion de un à sept. On n'a donc pas besoin d'avoir peur pour les gens qui ont juste une villa et qui vivent dedans. Pour finir, ce que propose ce projet de loi est contraire au droit supérieur, au droit fédéral, qui demande que le taux ne soit pas dégressif et qu'il y ait toujours une courbe logique pour l'impôt sur la fortune; ce projet de loi veut tout le contraire. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons bien évidemment de le refuser vigoureusement ! (Applaudissements.)

M. Ronald Zacharias (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, et je m'adresse plus particulièrement à celles et ceux assis sur les bancs d'en face, les super-capitalistes des temps modernes qui continuent de fonctionner comme l'Eglise catholique romaine a fonctionné pendant des siècles - pourvoyeuse de sens et allégeant ses fidèles de leurs biens terrestres - Mesdames et Messieurs les députés, plus de dépenses publiques, plus d'impôts mais moins de recettes fiscales, plus de dette, bien sûr, délocalisation en nombre des meilleurs contribuables et de diverses entreprises: l'avantage de cette équation, c'est qu'il n'y a plus d'inconnue ! Car sa solution, c'est la chute.

A Genève, le bouclier fiscal s'applique à ceux qui travaillent, investissent, créent de l'emploi, paient l'impôt. Voilà à qui, à quelles personnes s'adresse ce projet de loi. Comment fonctionne-t-il ? On l'a répété, mais je crois que ce n'est toujours pas tout à fait clair. Le bouclier fiscal limite l'incidence de l'impôt sur la fortune sur le bordereau final, donc sur le revenu imposable. A Genève - écoutez bien, parce que c'est quand même de ça qu'il va s'agir - nous fonctionnons selon le système de l'article 60; moi, je demande la réforme du deuxième alinéa, mais n'en parlons plus. Le premier alinéa prévoit un taux d'imposition au titre de l'impôt cantonal et communal de 60% ! L'incidence de l'impôt sur la fortune est donc limitée, sur le bordereau final, à 60%. Bien évidemment, l'IFD, de 10%, vient s'ajouter à ce délice cantonal; dès lors, on est à 70%. Sans la réforme du bouclier, bien évidemment ! Vient s'ajouter à cela, afin de pouvoir déterminer le revenu disponible, l'AVS de 10%; nous sommes à 80%. Vient s'ajouter à cela encore l'impôt immobilier complémentaire, parce que la plupart des contribuables bénéficiant de ce bouclier fiscal y sont également assujettis - à Genève, je crois qu'il y en a 2400; on est à 82%. Tout ce que nous prétendons, c'est que ça suffit comme ça: un taux de 82% est un taux de prélèvement honorable. Il reste 18% à ces contribuables pour faire face à leur train de vie, à leur loyer ou alors à leurs charges d'intérêts hypothécaires, à leurs frais de médecin et autres, et pour assurer leur confort de vie.

Qu'on ose venir nous dire qu'être astreint à un taux de 82% ne constitue pas un effort qui mérite d'être pris en considération, que ce sont de sales riches, et que, comme l'a dit certaine personne de la gauche que ça inspire, il faut qu'il n'en reste plus un seul - fous le camp, hein ! Mais, alors, je vous pose une question assez simple: qu'est-ce qui adviendrait des recettes fiscales de ce canton si tous ces sales riches, si tous ces riches qui vous polluent le quotidien, devaient partir ? Hier, j'ai proposé un projet de loi qui était sage: il préconisait de continuer à imposer l'argent qui dort et d'alléger l'imposition de l'argent qui travaille.

Une voix. Vous l'avez renvoyé en commission !

M. Ronald Zacharias. La droite classique n'en a pas voulu. Moi, j'aurais été pour affronter la rue - et c'est vrai, mon collègue Jean Batou le sait. C'est vrai ! Moi, j'aurais été pour aller demain matin au-devant d'un référendum et prendre le risque de le perdre. Pourquoi ? Parce que - et vous le savez tous - le pire des risques, dans la conjoncture actuelle, c'est bien de ne pas en prendre ! Mais par peur du clash avec le projet fiscal qui, il est vrai, est probablement prioritaire - encore qu'il s'agit de réformer l'imposition des personnes physiques tout autant que l'imposition des personnes morales - par peur de cette l'éventualité, en cherchant à plaire à tout le monde, comme avec la RIE III, on complexifie et pour finir on ne plaît plus à personne. Il est vrai que si on donne la priorité au PF 17, je comprends cette logique. Et si on a renvoyé en commission le projet qui faisait le plus sens, c'est-à-dire le désassujettissement de l'outil de travail pour l'impôt sur la fortune, alors, par identité de motif, il convient également de demander le renvoi à la commission fiscale de ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi de ce projet de loi à la commission fiscale...

Une voix. Qui l'a fait ? Qui est-ce qui le demande ?

Le président. ...c'est en premier lieu aux rapporteurs de s'exprimer. Monsieur Béné ? (Remarque.) Non. Monsieur Batou ? (Remarque.) Madame Schneider Hausser ?

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Il est étonnant que cette demande de renvoi vienne de M. Zacharias, mais... dont acte ! Le PS est bien sûr contre ce projet de loi et l'élargissement du bouclier fiscal; plus tard cette loi entrera en vigueur, mieux cela vaudra, ça, c'est sûr. Le PS pense que son application serait catastrophique pour les prestations...

Le président. Sur le renvoi, s'il vous plaît.

Mme Lydia Schneider Hausser. Mais j'ai quelques minutes, sur le renvoi ! ...de 97% de la population. Un référendum en période électorale permettrait un débat, mais voilà, c'est un débat fiscal. Pour avoir ce débat, le PLR et le MCG préfèrent arroser les petits copains plutôt que 97% de la population; dommage. Le renvoi en commission ne le permettrait pas, donc nous serions plutôt contre. Mais le PS vise l'abolition d'une autre inégalité, beaucoup plus importante à ses yeux pour l'instant: les statuts spéciaux pour les entreprises. Ce but est important et le PS veut une réforme...

Le président. Mais Madame, est-ce que vous voulez le renvoi en commission ou pas ? C'est la question.

Mme Lydia Schneider Hausser. J'ai objectivement trois minutes, Monsieur le président. C'est ce qu'on m'a dit.

Le président. Non, Madame, non.

Mme Lydia Schneider Hausser. Ah oui ! Quand même, c'est un sujet important !

Le président. Maintenant, il faut vous exprimer sur le renvoi en commission et uniquement là-dessus. Vous n'avez pas trois minutes, Madame. Alors, c'est oui ou c'est non ?

Mme Lydia Schneider Hausser. Oui, mais je m'excuse...

Le président. Et ensuite je passe la parole à M. le conseiller d'Etat. Merci.

Mme Lydia Schneider Hausser. J'ai demandé, avant ce débat, de combien de temps je disposais pour m'exprimer sur le renvoi en commission et on m'a répondu - M. le sautier, pour ne pas le citer - trois minutes. Je me suis par conséquent basée sur ces trois minutes, je continuerai donc, si vous êtes d'accord, Monsieur le président. Effectivement... (Remarque.) Non, mais c'est vrai: ce projet de loi est important, et le PS veut un coût nul ou minimal de la réforme. C'est ce que le peuple nous a transmis par son non en votation populaire, et c'est ce que le MCG et le PLR, partis pourtant représentés au Conseil d'Etat, ne veulent pas accepter ! C'est pourquoi ils ont joué les incendiaires, à la commission fiscale, avec le projet de loi d'hier, le PL 11533, et celui que nous traitons aujourd'hui, sur le bouclier fiscal. Incendiaires par rapport aux revenus de l'Etat, mais aussi par rapport à l'élaboration du prochain projet PF 17 visant l'abolition des entreprises à statut. Cette politique revancharde en réponse au vote populaire sur la RIE III, cette politique de la terre brûlée qui consiste à dire «après nous le déluge», est celle des partis qui soutiennent ce projet de loi, mais pas celle du parti socialiste. Le parti socialiste est toujours resté, à Genève, à la table des négociations sur la RIE III cantonale, et de par l'acceptation du renvoi en commission de ce projet de loi, il veut affirmer être un parti responsable, pragmatique, visant une répartition des revenus fiscaux pour les prestations à la population. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Par ce renvoi, le parti socialiste exige une entrée en matière et de réelles négociations sur une réforme de l'imposition des entreprises, négociations où la droite - députés et conseillers d'Etat - devra réellement considérer que chaque parti est un partenaire à part entière dans la négociation et se rappeler qu'à Genève, le peuple s'est clairement positionné. Et ce projet de loi renvoyé en commission ne pourra à aucun moment constituer une menace dans ces négociations ! Merci, Monsieur le président; excusez-moi. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame. Monsieur le conseiller d'Etat, c'est à vous. (Remarque.) Ah, vous voulez aussi prendre la parole ? Alors, allez-y. (Commentaires.) Oui, d'abord M. Batou.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Très brièvement, l'intervention de mon collègue Zacharias - vous transmettrez, Monsieur le président - m'a un peu déçu. J'ai applaudi à toute la première partie, mais la conclusion est assez lamentable: il veut affronter le débat dans la rue, il veut affronter les tribunaux pour un projet de loi illégal, mais il préfère prudemment le renvoyer en commission pour le garder au chaud. Nous voterons donc contre ce renvoi en commission, et, s'il le faut, Ensemble à Gauche se fera fort de lancer une initiative contre le bouclier fiscal pour que le peuple puisse finalement avoir la parole sur le fond de ce débat. Merci. (Quelques applaudissements.)

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Je vais malgré tout dire deux mots sur ce projet de loi, puisque les rapporteurs de minorité ont, comme d'habitude, dit tout et son contraire...

Une voix. Sur le renvoi en commission !

Le président. S'il vous plaît, il faut parler sur le renvoi en commission.

M. Jacques Béné. Oui, oui, c'est sur le renvoi en commission; j'arriverai dans ma conclusion sur le renvoi en commission ! Mesdames et Messieurs, l'impôt sur la fortune n'existe quasiment plus dans les pays de l'OCDE ! En Suisse, Genève est le canton qui exploite le plus le potentiel fiscal; ce sera d'autant plus vrai lorsque les Vaudois auront mis en route le PF 17 avant tout le monde. Genève est le premier depuis 2009; c'est cette année-là qu'un calcul du potentiel fiscal de chaque canton a été introduit et nous sommes les premiers depuis lors. On exploite à 35% - 35% - le potentiel fiscal alors que Zurich est par exemple à 24%. Il faut le noter, c'est quand même très important de le dire ! La concurrence fiscale, Mesdames et Messieurs, existe ! L'impôt sur la fortune est confiscatoire, à Genève.

N'en déplaise à certains, c'est vrai que ce n'est pas uniquement pour l'impôt sur la fortune que les riches contribuables viennent ici, mais ils s'en vont peut-être parce qu'il y a justement cet impôt sur la fortune confiscatoire. On n'est pas sûr qu'ils vont partir, mais s'ils partent, une chose est certaine: ils ne reviendront jamais ! C'est un risque que nous ne sommes absolument pas d'accord de prendre. Mesdames et Messieurs, 2% de ces riches contribuables paient 25% de l'impôt sur le revenu et 7% paient pratiquement 50% de l'impôt sur le revenu. C'est encore pire pour l'impôt sur la fortune: 4,3% d'entre eux paient 85% de l'impôt sur la fortune. Alors que, d'un autre côté, Mesdames et Messieurs de gauche - et c'est ça qui ne joue pas avec vous - vous disiez tout à l'heure qu'il y a 35% ou 21 000 contribuables qui ne peuvent pas payer d'impôts. Mais pourquoi est-ce qu'ils ne paient pas d'impôts ? Parce que le seuil d'imposition est trop élevé ! Il y a 35% des contribuables qui ne paient pas d'impôts ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'est donc exactement le contraire de ce que vous pensez, Mesdames et Messieurs.

Je vous invite à accepter le renvoi en commission pour deux raisons. Premièrement, parce qu'il y a effectivement des échéances bien plus importantes, à mon sens, que ce projet de loi: le PF 17, d'autant plus aujourd'hui que les Vaudois ont, eux, pris avec sagesse la décision de le faire entrer en vigueur dès 2019 déjà.

Le président. Il vous faut terminer.

M. Jacques Béné. Vous seriez bien inspirés, Mesdames et Messieurs les socialistes, d'en faire de même. Et deuxièmement, c'est que la conformité à la LHID... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Merci, Monsieur, c'est terminé. Monsieur Dal Busco, c'est à vous. (Remarque.) S'il vous plaît, c'est fini !

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président, je vous promets de n'intervenir que sur le renvoi en commission, je ne vais pas refaire le débat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat soutient évidemment le renvoi en commission et remercie l'auteur du projet de loi de le proposer lui-même. De manière générale, je fais preuve d'optimisme, ici, devant ce parlement - vous me direz qu'il faut faire preuve d'optimisme pour s'occuper des finances cantonales genevoises, parce que c'est une tâche compliquée - mais je voudrais saluer la proposition faite par l'auteur du PL et dire de quelle manière je l'interprète. C'est de toute évidence un signe d'apaisement, comme l'a été hier soir le renvoi en commission d'un autre projet de loi dont M. Zacharias est l'auteur. C'est effectivement de cela, d'apaisement, qu'il faut maintenant faire preuve, Mesdames et Messieurs les députés !

Certains d'entre vous l'ont rappelé: il est à l'heure actuelle inopportun - pour le moins - d'ouvrir des débats, de mener des combats sur le domaine fiscal. J'ai même réussi, avec mon indécrottable optimisme, à déceler dans les propos de Mme la rapporteuse de minorité une ouverture de la part du parti socialiste; je ne l'ai pas perçue chez vous, Monsieur Batou, mais c'est le cas du côté de Mme Schneider Hausser. Et je veux croire en ces propos, en cette volonté de discuter du PF 17. Si cette volonté de dialogue est partagée, je peux vous dire, au nom du Conseil d'Etat, que nous sommes prêts à nous mettre à disposition pour continuer les discussions initiées au début de l'année dernière, avant le vote du 12 février sur la RIE III. C'est donc dans cet état d'esprit très constructif que se place le Conseil d'Etat, et si les partis ou un certain nombre de partis dans cette salle veulent faire preuve du même état d'esprit, on ne peut que s'en réjouir ! Je conclurai mes propos par cela, en vous incitant évidemment à voter en faveur du renvoi en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant voter sur le renvoi de cet objet à la commission fiscale.

Une voix. Tout ça pour ça !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11393 à la commission fiscale est adopté par 85 oui contre 6 non.

Premier débat

Le président. Nous abordons maintenant ce qui va être notre dernier point: le PL 11476-A, qui vient pour la vingt-septième fois à l'ordre du jour. Il sera traité en catégorie II, quarante minutes. Madame Orsini, c'est à vous.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Il s'agit simplement de constater par une loi de bouclement que, sur un montant de 5 405 000 F voté en 2008 pour la réalisation du nouveau système informatique de l'office des faillites, un montant de 1 043 918 F... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence.

Mme Magali Orsini. ...n'a pas été dépensé. (Brouhaha persistant.)

Le président. Attendez deux secondes, Madame, s'il vous plaît. (Un instant s'écoule.) Merci, allez-y.

Mme Magali Orsini. Le montant initial se décomposait de la manière suivante: 1 471 000 F étaient alloués au matériel et aux logiciels, 3 934 000 F allaient aux prestations de tiers. Le système prévu devait notamment offrir aux usagers la consultation du dossier de faillite et son suivi en temps réel, réduire les délais de traitement, instaurer une facturation automatique, optimaliser la gestion des frais et des émoluments, faciliter les flux d'information avec les autres systèmes informatiques de l'Etat. Les frais de fonctionnement étaient évalués à 715 000 F par année. Le désengagement de l'ordinateur IBM, qui était en fonction à l'époque, était évalué à 1 096 000 F et la diminution des coûts de maintenance pour le logiciel d'alors à 100 000 F. Le retour sur investissement devait donc donner une somme positive de 481 000 F. Le directeur général du CTI avait alors affirmé que celui-ci avait pris toutes les garanties pour maîtriser ce projet. Au moment de boucler ce crédit, en 2015, il a été rappelé à la commission des finances que la réalisation de ce projet avait été prévue pour cinq semestres et qu'il y a eu un retard de dix mois par la faute du mandataire. Selon M. Eric Favre, directeur de la DGSI au moment où nous avons traité le nouveau projet de loi à la commission des finances, le volume d'affaires traitées est bien plus important, le système est mieux sécurisé et le traitement des dossiers plus rapide. Chaque fois que cela est possible, la DGSI essaie de faire évoluer les systèmes d'information en fonction des observations du service d'audit interne.

Il est évident que ce système n'a pas entièrement donné satisfaction, loin de là. On nous explique qu'on avait opté, dans le cas présent, pour une solution non standard. Selon le directeur de la DGSI, il semblerait que la société retenue ait été trop petite et qu'il existe encore des failles dans la sécurité du système. M. Favre est d'accord pour dire que l'informatique fonctionne très mal quand on fait toujours du sur-mesure. Il faut que la culture de l'Etat de Genève change. Pour certains projets, il faut faire un crédit d'études, rédiger un cahier des charges et faire une soumission publique. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) J'ignore malheureusement tout de l'évolution de ce système à l'heure actuelle, la personne ayant pris ma place à la commission des finances pour le groupe EAG ne me fournissant aucune information. J'ajoute que je suis interdite de caucus par le chef de ce groupe, tout comme des informations et des rémunérations qui vont avec...

Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe.

Mme Magali Orsini. ...malgré la confirmation réitérée par le Bureau du Grand Conseil de mon appartenance à ce groupe. Je vous remercie, Monsieur le président. (Commentaires.)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Bien qu'il s'agisse d'un crédit d'investissement, notamment informatique - 4,36 millions de francs ont été dépensés et il y a effectivement 1 million de francs d'économisé - je tiens à souligner ici l'importance du crédit qu'on a fourni à ces entités ! Parce qu'un crédit, pas aussi élevé mais quand même d'une certaine somme, a également été ouvert pour l'office des poursuites. Mesdames et Messieurs, quand l'Etat de Genève, les citoyens et les citoyennes de ce canton, disons, font un effort financier de cette ampleur, ils sont en droit de demander des prestations de qualité et surtout, surtout, d'être protégés par l'administration. Or, vous savez très bien que ces offices ont justement manqué de diligence envers les citoyens et les citoyennes - et je n'aurais pas fait un tel rapport si leur situation n'était pas ce quelle est. Quand on dépense des sommes pareilles... Voyez, quand il s'agit de 10 000 F ou 20 000 F, ça va, mais, là, ce sont quand même des sommes assez importantes. N'oublions pas qu'à l'instruction publique, à la santé, on coupe parfois de telles sommes et que les gens n'arrivent plus à avoir accès à certaines prestations ! Il est donc logique de demander une prestation de qualité lorsqu'on investit autant d'argent.

Le fait est que vous savez très bien ce qui est arrivé à cette dame qui a perdu le seul bien qu'elle avait et se retrouve aujourd'hui pratiquement à l'hospice; elle a pu loger dans un HBM, mais elle a quand même perdu le petit capital qu'elle avait. Et tout ça parce que, je m'excuse, mais il sera démontré qu'il y a quand même justement eu de la part de l'office des faillites... Si je le dis aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, c'est parce qu'un rapport du SAI sur l'office va être traité à la commission de contrôle de gestion; je ne peux pas totalement en dévoiler le contenu, mais enfin, il en ressort que sa manière de fonctionner en matière d'information n'était quand même pas ce qu'elle aurait dû être quand il mettait ces objets en vente ! Vous voyez donc ce que je veux dire: peut-être bien que l'informatique fonctionne aujourd'hui comme il faut, peut-être bien, mais, eu égard au fait qu'on leur offre des outils pareils, d'une valeur de quelques millions, je crois qu'on est en droit d'attendre que les citoyens soient traités avec les égards qu'ils méritent ! Or, je suis désolé, on leur donne des outils parfaits, on met à leur disposition du personnel et on n'a pas en retour une qualité de service exemplaire ! C'est ça, la réalité, Mesdames et Messieurs !

C'est vrai que je ne sais pas si le montant de 1,043 millions est juste ou si on aurait pu économiser 2 millions; ça, je n'en sais rien, je fais confiance aux techniciens de l'Etat, notamment à la DGSI. Mais pour revenir sur le fond du problème, il est maintenant temps que, quand on met des outils et des moyens à disposition de l'administration, cela soit fait à bon escient et qu'on respecte - et qu'on respecte - les personnes concernées. Voilà, merci, Monsieur le président.

M. Edouard Cuendet (PLR). Ce qui me préoccupe dans ce dossier, c'est déjà la taille du rapport. J'ai beaucoup de respect tant pour la rapporteure de majorité que pour le rapporteur de minorité, mais c'est au fond un rapport de six pages sur un problème assez fondamental qui nous a occupés dans beaucoup de dossiers. Et c'est là où je veux en venir ! Ce dossier particulier n'est que la pointe de l'iceberg ou je ne sais pas... Qu'est-ce qu'on pourrait dire aussi ? Ou une cheminée du Titanic. Ce projet est très problématique parce qu'il pose toute la question des produits sur mesure que l'Etat de Genève a tendance à vouloir acquérir et qui, pour finir, conduisent souvent à des fiascos monumentaux. Certains dinosaures, dans cette enceinte, se souviendront du système informatique Mikado, célèbre projet qui, à la police, a coûté plus de onze millions. Comme son nom l'indique, comme un mikado, il s'est écroulé et personne n'a été gagnant; le premier qui a bougé n'a pas gagné. Le premier qui a bougé, c'est l'Etat de Genève qui a payé onze millions et qui n'a rien obtenu en échange: le projet a été jeté à la poubelle.

Ici - c'est un miracle - le projet n'a pas été jeté à la poubelle, il a eu un léger retard puisqu'on parlait de cinq semestres et il a fallu dix mois de plus pour le mener à bien; on accuse toujours le mandataire. Parce qu'on remarque qu'on n'est pas en mesure de mener à bien les grands projets dans lesquels on se lance, on mandate des gens à l'extérieur; pour un néo-libéral comme moi, ça devrait être plutôt séduisant. Le problème, c'est qu'on voit que les projets ne fonctionnent en fin de compte pas, le mandataire s'est avéré... En fait, le rapport est extrêmement poli, et c'est un euphémisme: il dit que la société retenue était trop petite. Au fond, on a retenu un mandataire qui n'avait pas les compétences requises pour mener un projet d'une telle envergure et c'est pour ça que sa réalisation a posé beaucoup de problèmes. M. Favre - ce point-là est très important - a expliqué que le sur-mesure était un problème fondamental pour l'Etat de Genève ! Cette phrase est peut-être celle qui m'a le plus interpellé dans cet excellent rapport; le sur-mesure est un véritable danger pour l'Etat de Genève.

J'ai la chance de siéger à la commission législative - c'est un privilège que beaucoup m'envient... (Rires.) ...qui étudie toujours les projets à fond: on passe au moins deux ans sur chaque projet, avec plein d'auditions. On a un excellent projet des Verts, le PL 12103 sur la sécurité des données au DIP - au fond, il n'est plus vraiment des Verts puisque le premier signataire est M. Bugnion qui est plus orange que vert; il a mûri. Le premier signataire, auditionné, nous explique que c'est un projet anti-«cloud» et qui vise à tout faire en interne, sur mesure, à l'Etat. Il a estimé le projet, de manière assez primesautière, à 126 000 F. Si un projet informatique à l'Etat pouvait coûter 126 000 F... (Commentaires.) ...ça se saurait - je n'entrerai pas dans les détails parce que M. Buschbeck est très favorable à ce projet. On a évidemment entendu M. Favre...

Une voix. C'est un projet qui est en commission !

M. Edouard Cuendet. Bon, voilà ! (L'orateur rit. Rires. Commentaires.) Enfin, voilà ! (L'orateur rit. Rires.) Non, mais c'est important parce que...

Une voix. Désolée !

M. Edouard Cuendet. ...ce qui est très important... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...c'est que M. Favre nous dit qu'il ne faut pas faire du sur-mesure, il se dit contre lorsqu'on l'auditionne dans le cadre du présent projet de loi, tandis que s'agissant de l'autre PL, il est absolument pour du sur-mesure à sept millions ! Alors qu'on part de 126 000 F, on voit donc qu'on est déjà à 7 millions; en fin de compte, on paiera 20 millions de francs. Tout ça pour dire que les projets informatiques sur mesure de l'Etat finissent toujours de manière désastreuse et qu'il faut malheureusement faire preuve d'une certaine modestie...

Le président. Il vous faut terminer.

Des voix. Ah ! (Commentaires.)

M. Edouard Cuendet. ...il faut faire preuve d'une certaine modestie en la matière. C'est pour ça que je suis le PLR, qui a voté contre ce projet de loi de bouclement, et je l'assume pleinement pour les raisons que j'ai évoquées; je vous remercie de faire de même. (Applaudissements. Rires. Commentaires.)

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, c'est vrai que la sous-commission informatique de la commission des finances est assez extraordinaire. La première fois que j'y ai participé, je me suis retrouvé devant un tableau Excel avec tous les projets d'investissement qui étaient prévus, ligne par ligne, et puis on repère les années, qui sont à droite; on essaie de comprendre, dans chaque ligne, ce qui va figurer au budget de l'année, de l'année suivante. C'est un magnifique tableau. Et puis quand on se rend finalement compte de ce qu'est l'informatique, Mesdames et Messieurs... (Rire.) ...on peut effectivement se poser la question suivante: quel est le métier qui est derrière ? (Rires.) C'est vrai que les questions de métiers sont importantes à l'heure où on vit avec l'intelligence artificielle ! (Rire.) Vous le savez, je suis un professionnel du bâtiment... (Commentaires.) ...et je me rends compte qu'à un moment donné, on fait effectivement des estimations, on essaie de comprendre comment les choses vont se profiler, on prend des risques aussi - c'est vrai, l'entrepreneur prend des risques. Je vous rappelle quand même que le mot «entreprise», ou «entreprendre», signifie faire les choses ensemble ! (Rire.) Parfois on essaie de faire ce genre de choses tous ensemble et ça fonctionne, d'autres fois un peu moins bien mais, à mon sens, cette manière de faire restera d'actualité.

Oui, Madame la rapporteuse, je suis d'accord avec vous: l'informatique coûte cher ! J'ai compris. (Rire.) A ce stade, je pense qu'il est quand même important de remercier un certain nombre d'acteurs qui ont participé à ce crédit de renouvellement de près de cinq millions. Le premier, c'est celui qui nous a vendu la prestation, puisqu'on s'aperçoit que cette prestation rend finalement les services qu'elle doit rendre. (Rire.) On voit que l'office des faillites est en train de faire son travail, que petit à petit les choses reprennent vigueur. Les choses vont de l'avant, on peut donc le remercier à ce stade. On va finir de le payer, soyez rassurés, mais on avance. On peut remercier aussi le personnel de l'Etat, parce que M. Velasco nous a rapporté à plusieurs reprises... (Rire.) ...vous m'excuserez, Monsieur Velasco, mais c'est vrai - et je suis d'accord avec vous: ça a été difficile. Quand on travaille dans un service qui a fonctionné d'une certaine manière pendant des années et des années, et qu'il faut remettre les choses à plat... (Rires. Commentaires.) ...le personnel a effectivement été très courageux face à cette mission. Il n'a souvent pas été compris, et je crois qu'à ce stade on peut le remercier parce que nos remerciements sont plutôt généreux. (Rire.) Et puis il y a un autre acteur qui est aussi important: l'utilisateur. (Rires.) Imaginez-vous l'utilisateur qui se retrouve devant des créances qu'il n'arrive malheureusement pas à faire rentrer dans ses caisses ! Que fait-il, l'utilisateur ? Eh bien, l'utilisateur, Mesdames et Messieurs, perd patience ! (Rires.) Et qui perd patience là derrière ? Le monde de l'économie; le monde de l'économie réelle, Mesdames et Messieurs. Ceux qui investissent, qui prennent des risques, en font partie. Pour toutes ces raisons, c'est vrai que nous sommes effectivement dans un crédit...

Une voix. De bouclement.

M. Olivier Cerutti. ...de bouclement... (Rires.) ...et je pense qu'on aurait pu le boucler aux extraits... (Rires.) ...mais l'envie étant ainsi faite, je vous remercie de m'avoir donné ces quatre minutes de temps de parole. (Rires. Applaudissements.)

M. Florian Gander (MCG). Difficile de reprendre après cela ! Tout le monde sait que je suis informaticien; je suis peut-être l'un des seuls ou rares informaticiens ici, et donc à avoir compris de quoi il s'agit quand on parle d'un projet de loi informatique. (Remarque. Rires.) En général, on parle plutôt de chiffres. Alors je voulais simplement vous confirmer ce qui a été dit auparavant: oui, l'informatique coûte cher, et à faire du patchwork - parce que quand on fait du sur-mesure, on fait un patchwork: on dit qu'on a besoin de ceci alors on va mettre un... Je vais vous donner l'exemple d'une pyramide. Si on commence à faire une pyramide par le haut et qu'on rajoute des morceaux pour faire du sur-mesure, la pyramide finira toujours par s'écrouler. C'est pour ça que, même si ça coûte cher, nous devons partir sur des bases solides pour arriver à un objectif final qui soit stable. Je le dis donc depuis toujours et je le répète: il faut qu'on ait une informatique uniforme dans le canton et que chacun se concerte pour arrêter d'avoir de petits bouts de système informatique, de petits bouts de programme par-ci par-là, sinon, au final, on va droit dans le mur et ça va nous coûter une fortune. Le MCG va donc soutenir ce projet de loi, mais vous rappelle, comme à chaque fois, de faire attention: le patchwork n'est pas une bonne idée pour avoir une informatique qui tienne la route.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Informaticien, dans le fond, c'est un peu comme scribe: c'est une bonne situation ! (L'oratrice rit. Rires.) Pour ceux qui connaissent, c'est une référence à Astérix, parce que ce soir on a parlé de beaucoup de choses mais assez peu du projet de loi qui nous occupe. Certains nous ont parlé des dysfonctionnements de l'office des faillites, d'autres de la dynamique à l'intérieur de leur groupe parlementaire, d'autres encore nous parlent du «cloud» et de la commission législative, de l'intelligence artificielle. Au final, qu'est-ce que nous avons ici ? Nous avons un rapport très court, à l'image des débats qui ont eu lieu à la commission des finances, nous avons un projet informatique qui n'a pas été très bien géré, qui a pris du retard, dont les destinataires n'étaient pas très contents - ce qui n'est malheureusement pas extraordinaire au sein de l'Etat de Genève: on espère en avoir tiré les conséquences. Ce projet est maintenant derrière nous et il s'agit de le boucler; les dépenses ont finalement été moins élevées que prévu, on a donc limité les dégâts de ce point de vue là. Votons ce projet de loi et à l'avenir essayons d'améliorer les projets informatiques.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Mon chef de groupe, qui a confiance en mes capacités à improviser, m'a confié la tâche de défendre ce projet de loi. Nos deux représentants à la commission des finances sont absents: l'un est fatigué, l'autre préside cette noble séance. Il serait de bon aloi de ne pas penser que notre canton a une gestion de l'office des faillites spéciale. Pourquoi ne prendrions-nous pas langue avec des cantons qui ont également un office des poursuites et faillites efficace sur le plan informatique ? Je prendrai comme exemple le système de vote électronique que d'autres cantons ont repris du canton de Genève. Il n'est pas honteux de reprendre un système informatique qui a fait ses preuves depuis de nombreuses années ! Une chose est positive dans cette affaire: notre canton a économisé 1,044 millions, soit 19% du montant brut voté. On peut se demander si nos planificateurs sont en mesure de mener à bien des analyses sérieuses et précises. L'UDC n'a pas réfléchi... (Un instant s'écoule. Rires. Commentaires. Applaudissements.) ...outre mesure... (Rires. Commentaires. Applaudissements.) L'UDC n'a pas réfléchi outre mesure lors de son caucus avant de décider de vous proposer d'accepter ce projet de loi. Merci, Monsieur le président. (Commentaires.)

Des voix. Bravo !

Le président.  Ça fait quand même du bien ! Monsieur Velasco, c'est à vous.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Monsieur le président, c'est vrai que les propos tenus par mon collègue...

Des voix. Cuendet !

M. Alberto Velasco. ...Cuendet sont exacts; il a tout à fait raison. Je regrette par contre beaucoup tout le discours plein de dérision, disons, qui a été tenu, parce que l'office des poursuites et faillites... Il y a beaucoup, beaucoup de gens qui ont perdu beaucoup de choses, vous savez. Des moyens financiers, immobiliers, etc., et je regrette donc beaucoup qu'on ait tourné ce thème en dérision. Par ailleurs, je le répète, nous avons investi des sommes assez considérables, Mesdames et Messieurs ! Il ne faut pas tourner ces choses en dérision ! Quatre millions par-ci, cinq millions par-là; eh bien, il y a des gens qui paient des impôts - qui travaillent dur pour payer des impôts - et ils ont le droit d'avoir, à partir des investissements que fait l'Etat, les services en conséquence ! Et c'est ce que j'ai essayé de mettre en avant dans ce rapport...

Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe.

M. Alberto Velasco. ...c'est vrai que ce n'est peut-être pas le sujet, mais j'ai essayé de dire que quand on investit des sommes pareilles, on est en droit d'attendre que ce service fonctionne bien. Voilà ! (Remarque.)

Une voix. Mais oui !

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de majorité. On peut rire tant qu'on veut mais, ayant été pendant de longues années à la commission de surveillance des offices des poursuites et faillites, je voudrais quand même répondre que ce sont des lois fédérales et cantonales extrêmement difficiles à informatiser. Malgré tout, je n'ai pas besoin de vous dire que nous avions commencé par faire ce que recommande M. Riedweg, à savoir aller voir ce qui se passe dans les autres cantons ! On n'a donc pas eu besoin qu'on nous le conseille pour vérifier si quelque chose d'applicable à Genève donnait satisfaction ailleurs. Ceci mis à part, là où je suis d'accord avec l'informaticien de tout à l'heure et avec M. Favre, c'est que le sur-mesure est un véritable supplice partout où on le rencontre ! Ça, c'est un fait.

Je veux également dire que je ne sais pas pourquoi on me soupçonnerait de ne pas appartenir à l'économie réelle - je ne sais pas pourquoi - mais enfin, j'ai dû affronter personnellement un certain nombre de logiciels sur mesure, même dans des entités dont je fais actuellement l'audit, et c'est vrai que c'est absolument détestable ! On a affaire à de petites sociétés qui se croient toutes plus malignes que les autres, qui vous inventent chaque fois le petit gadget supplémentaire qui comme par hasard n'assure pas la passerelle avec tel ou tel autre module, et c'est l'enfer. Donc ce sujet n'est pas vraiment drôle. Je me mets à la place d'un nouveau directeur qui reprend tout ça; je pense aussi aux souffrances des gens qui travaillent dans ces offices dont on nous parle tout le temps; c'est vraiment l'horreur. C'est l'horreur de recopier à la main des commandements de payer à longueur de journée ! Mais c'est aussi l'horreur d'avoir affaire à un système qui ne fonctionne pas et d'avoir sur le dos à la fois les clients qui ne sont pas satisfaits parce que leurs dossiers n'avancent pas, ceux qui sont prétérités - c'est vrai que c'est désastreux - et tout le monde qui vous traite de fumiste. Voilà, c'est pour ça que je ne rirai pas aussi fort que certains dans le cadre de cette affaire. Maintenant, c'est une affaire ancienne et je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre que de prendre acte de ce qui s'est passé. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, intéressant débat que celui sur le sur-mesure et le prêt-à-porter. Je voudrais vous exposer quelques éléments très factuels à ce propos. D'abord, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais qu'on enregistre - et en particulier vous, cher Monsieur Velasco, mais aussi vous, Madame la rapporteuse de majorité - qu'on parle du système d'information de l'office des faillites, et que les offices des faillites et des poursuites sont séparés depuis bientôt une décennie ! Une décennie ! Il faut donc arrêter de faire un mélange incroyable, en particulier dans les arguments utilisés par le rapporteur de minorité: les éléments que vous évoquez, Monsieur Velasco, n'ont rien, strictement rien à voir avec l'office des faillites, et ils ont encore moins à voir avec le système d'information dont on vote, on l'espère, le crédit de bouclement aujourd'hui ! Alors, parlons de celui-ci.

Le crédit de bouclement de ce programme informatique, qui s'appelle Orphée, concerne exclusivement l'office des faillites. Il a été implémenté au printemps 2013; depuis le printemps 2013, l'office des faillites fonctionne avec ce nouveau système. Le crédit de bouclement - en tout cas le rapport - date d'il y a plus de deux ans, et je peux donc vous dire aujourd'hui que le système remplit parfaitement son rôle. Il fonctionne sans aucun problème à la satisfaction des utilisateurs, au point que ce système fait sur mesure suscite maintenant l'intérêt d'autres offices des faillites, qui sont régis par une loi fédérale, on l'a indiqué; c'est pourquoi nous sommes en contact avec d'autres offices pour transmettre, vendre, enfin partager cette solution. Son fonctionnement est donc parfait - on espère que celui de l'office des poursuites, implémenté avec les difficultés que vous savez l'année dernière, en 2016, à Pâques, pourra suivre le même chemin. En l'occurrence, ce nouveau système fonctionne tellement bien qu'on a pu réduire de 10% les effectifs de l'office des faillites - 10% - grâce à lui. En plus, le crédit de bouclement affiche une «économie» - entre guillemets - ou un non-dépensé d'environ 20%, même plus de 20%, c'est-à-dire de plus d'un million. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus que le simple énoncé de ces faits pour vous conduire à voter enfin le crédit de bouclement, parce que les griefs qu'on a pu entendre ici et là sont fondamentalement, totalement injustifiés; je peux vous garantir que le système fonctionne parfaitement ! Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11476 est adopté en premier débat par 65 oui contre 13 non et 14 abstentions.

La loi 11476 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11476 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 15 non et 14 abstentions.

Loi 11476

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite une excellente soirée, merci de votre travail. Je lève la séance.

La séance est levée à 19h35.