Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprenons nos urgences. Nous en sommes au PL 12001-A-I, que nous traitons en catégorie II, quarante minutes. Mme Arnold, rapporteuse de majorité, est remplacée par M. Guinchard; M. Dandrès, rapporteur de minorité, est remplacé par Mme Marti. Monsieur Guinchard, je vous passe la parole.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on parle beaucoup dans cette enceinte, et de plus en plus, du désenchevêtrement des tâches. Ce projet de loi constitue un exemple concret de clarification de tâches, à un autre niveau, bien sûr: entre un organe consultatif, la commission des monuments, de la nature et des sites, et un organe décisionnel, l'office du patrimoine et des sites. Le rôle de la CMNS, d'après les conclusions de la majorité de notre commission, à raison, doit être plus stratégique: la CMNS se doit de fixer un certain nombre de principes généraux; il faut réserver tout le côté opérationnel des décisions à l'office du patrimoine et des sites. La nouvelle répartition des tâches, des responsabilités et des compétences qui vous est proposée est une clarification bienvenue. La commission ne s'y est pas trompée, qui a accepté ce projet de loi à une forte majorité. Elle vous recommande donc d'adopter ce texte. Je me réserve la possibilité de prendre à nouveau la parole en fonction des interventions des députés. Je vous remercie.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi répartit en effet différemment les tâches entre la CMNS et l'office du patrimoine et des sites. Aux yeux de la minorité, il consiste surtout à réduire les compétences de la CMNS dans le processus des autorisations de construire accélérées, les APA. Pour la minorité, cet objectif est regrettable. Pourquoi ? Parce que la CMNS est une commission indépendante de l'administration et des lignes politiques imprimées par le Conseil d'Etat. Elle est composée d'experts, et les différentes sensibilités politiques, associatives et professionnelles y sont représentées. Cette commission poursuit donc ce qu'on pourrait appeler un but idéal de préservation du patrimoine, contrairement à l'administration, qui doit appliquer des priorités politiques du gouvernement. Le préavis de la CMNS dans les procédures d'autorisation de construire permet aussi au Conseil d'Etat d'opérer un arbitrage entre d'éventuels intérêts divergents et contradictoires. Or, si on supprime ce préavis de la CMNS, comment faire un arbitrage, étant donné qu'on n'aura dès lors plus qu'un seul son de cloche ? Au cours des débats, il a souvent été dit que le préavis de la CMNS pouvait allonger les procédures, mais on a pu constater ces dernières années une réduction, au contraire, du délai de délivrance des APA malgré l'existence du préavis de la CMNS. En plus de cela, rien n'indique que l'administration serait plus rapide que la commission dans le traitement des autorisations de construire. Et puis, Mesdames et Messieurs les députés, si on augmente les compétences de l'administration au détriment de celles de la CMNS, cela nécessite d'octroyer plus de moyens à l'office du patrimoine et des sites; or, absolument rien ne nous laisse croire que ce sera le cas. Enfin, et je terminerai par là, Monsieur le président, la minorité comprend la nécessité d'accélérer les procédures d'autorisation de construire en ce qui concerne les demandes définitives, celles qui notamment permettent la construction de nouveaux logements, mais elle considère que cette nécessité n'est pas aussi impérative quand il s'agit d'APA, qui permettent, entre autres exemples, la rénovation d'une cage d'escalier ou la construction d'une cabane de jardin. Dès lors, l'intérêt public prépondérant voudrait qu'on accorde une attention particulière à la préservation du patrimoine dans ces cas-là. C'est pour ces raisons que la minorité vous recommande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

M. François Lefort (Ve). Ce projet de loi est issu du constat de ce déséquilibre entre les compétences de la CMNS et de l'office du patrimoine et des sites. Ce déséquilibre conduit à des effets de doublon pour certaines procédures. Il contribue à la lenteur de procédures d'autorisation de construire, procédures pourtant accélérées. Les modifications proposées ici par le Conseil d'Etat - que nous remercions d'ailleurs de tenir ses promesses concernant l'allégement des procédures - visent donc à clarifier les rôles et les tâches de la CMNS et de l'office du patrimoine et des sites. Que signifie clarifier les rôles et les tâches ? Ça signifie supprimer les doublons, supprimer le double processus de préavis pour certaines autorisations; ça veut dire clarifier les responsabilités. Au final, ça signifie accélérer par ces clarifications les procédures de construction pour des ouvrages de petite ampleur - car ces APA ne concernent pas de grands projets. Pour simplifier, il est proposé que les préavis pour autorisations en procédure accélérée, ces fameuses APA, relèvent de l'administration, c'est-à-dire de l'office du patrimoine et des sites, et ne passent plus par la CMNS, dont les attributions quant à la protection du patrimoine ne sont pas changées. Elle pourra donc s'y consacrer sans être débordée par ces petits chantiers pour lesquels il faut des APA, se consacrer à l'élaboration de préavis pour les projets pour lesquels sont requises des autorisations de construire - la CMNS continuera en effet de délivrer des préavis pour les autorisations de construire. Les Verts n'y voient pas le diable dans les détails, et pour cette raison, ils soutiendront ce projet de loi. Nous vous recommandons d'en faire de même.

Mme Bénédicte Montant (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il faut en premier lieu rappeler que les demandes d'autorisation en procédure accélérée - les APA - représentent 25% des dossiers traités par le département. Elles portent sur des interventions mineures ou de peu d'importance, sur des dossiers dont l'intérêt patrimonial est très limité. Elles encombrent le système, occasionnant souvent un travail inutile. Il convient de souligner ensuite que, lorsqu'un projet déposé en APA est jugé trop conséquent par le DALE, celui-ci le requalifie automatiquement en demande définitive - DD - ce qui constitue une procédure plus lourde. Enfin, dans le cas de bâtiments ou de périmètres classés, les DD sont obligatoires.

Vous vous en souvenez, nous avons voté dans l'enthousiasme général la loi sur le traitement des APA en trente jours calendaires. Cela a permis d'améliorer l'efficacité des procédures et, par là même, le service au public. Le projet de loi que nous traitons aujourd'hui en est la suite logique. Il permet de donner au DALE les moyens d'honorer ses engagements, car il consiste à recentrer la commission des monuments, de la nature et des sites sur les dossiers importants et à la laisser travailler sur les bonnes pratiques.

Autre élément important: ce projet de loi ne modifie en rien la protection patrimoniale des objets, mais il demande que pour les procédures accélérées, c'est-à-dire les interventions légères - je le répète - le service donne seul son préavis. Il faut également rappeler que les collaborateurs de l'OPS sont des professionnels et que pour les travaux plus lourds, c'est évidemment la CMNS qui examinera les dossiers. Comme vous le savez, la CMNS est une commission indépendante, et elle reflète l'opinion de la société civile. S'il faut souligner son utilité, il faut également permettre qu'elle travaille à bon escient, car elle est composée de 24 membres externes au département, en plus des collaborateurs qui lui sont attachés. 24 membres, c'est presque un quart de notre parlement.

Il a été estimé qu'en plus de l'efficience et du temps gagné, ce projet de loi permettra d'économiser environ 50 000 F de jetons de présence chaque année. Les collaborateurs de l'OPS sont parfaitement capables de traiter sur le siège les questions simples qu'impliquent les procédures accélérées. Si besoin, la loi leur permettra toujours de faire valoir l'exception et de présenter les dossiers à la commission lorsqu'ils le jugeront utile.

Nous souhaitons changer les choses, alléger les procédures et promouvoir les économies de temps, d'énergie et d'argent, alors permettons à la notion de procédure accélérée de devenir vraiment accélérée ! Les effets de cette modification légale devront être évalués dans deux ans, cela a été dit en commission. Ainsi, les rares doutes quant à cette nouvelle façon de faire pourront être confirmés ou infirmés. Mais prenons le risque d'essayer, le risque de simplifier, le risque d'accélérer, le risque de rendre au public le service qu'il est en droit d'attendre. Monsieur le président, chers collègues, vous l'aurez compris, le PLR acceptera ce projet de loi. (Quelques applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi nous laisse totalement sur notre faim. La clarification des rôles et des tâches entre la CMNS et l'OPS, la suppression des doublons, etc., devraient pourtant nous donner de l'espoir. Malheureusement, les changements envisagés sont tellement minimes qu'ils sont pratiquement imperceptibles. En gros, il est question notamment d'éviter les confusions de rôles entre la CMNS et l'OPS pour les APA, les autorisations avec procédure accélérée. Les quatre cinquièmes de ces APA concernent des travaux réalisés à l'intérieur d'un logement. En pratique, et pour exemple, la CMNS devrait - je dis bien devrait - s'occuper exclusivement de la peinture extérieure d'un volet et l'appréciation de la peinture sur la partie intérieure reviendrait à l'OPS. Mais, et je reviens là sur «devrait», dans certains cas, s'il y avait un titillement de curiosité de la part de la CMNS, elle s'intéresserait tout de même à la couleur sur la partie intérieure du volet. Les mesures simplifiées pour les procédés de réclame, lesquels sont de la compétence des communes, sont quasi similaires. Bref, Genève est le canton qui a la législation la plus compliquée, l'ingérence étatique la plus lourde, et évidemment, les plus nombreux blocages de tout notre beau pays. Malheureusement, et il faut le préciser, il n'y aura aucun bouleversement aux classements avec ce projet de loi. A Genève, mais également dans tous les autres cantons, il existe environ 36 procédures pour l'obtention d'un permis de construire. L'appréciation de l'esthétique d'un bâtiment en est une. J'ai un sérieux doute qu'il existe ailleurs qu'à Genève autant d'intervenants qui s'occupent de cette tâche. Si nous voulions réellement faciliter nos procédures, accélérer nos démarches et les rendre réellement plus efficaces, il faudrait supprimer soit la CMNS soit l'OPS. Ce projet de loi ne nous apporte ni enthousiasme, ni un grand frisson. Pour ces raisons, le groupe UDC s'abstiendra et votera blanc. (Rire.)

Une voix. Lequel des deux ?

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Trois brefs rappels en guise de conclusion, avant que nous votions sur ce texte. J'aimerais rappeler dans un premier temps l'importance de la simplification et du gain de temps, notamment dans le cadre de la délivrance des préavis sous forme de procédure accélérée. Le deuxième point que j'aimerais aborder est le préavis - plus qu'un préavis, la très forte acceptation des communes par le biais de l'Association des communes. En troisième lieu, je suis sensible à l'argumentation de la minorité qui craint de ne plus voir suffisamment représentée la société civile et de voir réduit le champ d'intervention de la CMNS. Je pense au contraire que dans ce cadre, et avec cette modification, grâce à ce projet de loi, la CMNS pourra beaucoup mieux s'investir dans ses dossiers et dans le rôle qui lui revient, qui, je le rappelle, doit être stratégique, et, de ce fait, qu'elle ne sera plus submergée par des préavis qui ralentissent considérablement ses prises de décision. Je vous remercie d'accepter le projet de loi qui vous est soumis, à l'image de la majorité de la commission.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de minorité ad interim. Deux mots, pour répondre à une partie de l'intervention de Mme Montant, qui estime que les projets qui se font par le biais d'APA ont peu d'impact sur le patrimoine: beaucoup d'exemples peuvent montrer que certains des travaux effectués par le biais d'APA peuvent tout aussi bien avoir un impact sur le patrimoine que des travaux plus importants qui nécessitent une demande définitive. D'une manière plus globale, la minorité de la commission considère que le Conseil d'Etat devrait plutôt réfléchir à améliorer le fonctionnement interne de la CMNS, à lui apporter peut-être un soutien logistique accru, de manière qu'elle puisse traiter ses dossiers d'une manière optimale, plutôt que de lui retirer des compétences. Je le répète, la minorité vous invite à rejeter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, à mon arrivée au département, j'ai constaté que l'année précédente, la CMNS, une commission consultative, avait délivré plus de préavis que l'office des patrimoines et des sites, qui est une partie de l'administration. Dites-moi quelle autre commission - et on en a, des commissions consultatives ! - délivre plus de préavis que les services compétents en la matière au sein de l'Etat ! Il y a clairement dans ces chiffres quelque chose qui ne joue pas; il y a une inversion. La commission pour le patrimoine, la nature et les sites, comme son nom l'indique, et selon la base légale et les missions que vous, le législateur, lui avez données, est une commission consultative, non une commission décisionnelle. Le texte de loi est très clair. La conséquence de cette hyperactivité de la CMNS est qu'elle se réunit en plénière ou en sous-commission deux fois par semaine. Dites-moi quelle commission consultative de cette république se réunit deux fois par semaine toute l'année ! Aucune ! A simplement lire ces chiffres, on fait le constat évident que quelque chose a dérapé.

Mais il faut considérer l'historique, savoir qu'en réalité, la CMNS est plus ancienne que le service des monuments et des sites, le SMS, qui est le gros service de l'office du patrimoine. Historiquement, à la fin du XIXe siècle et surtout au début du XXe, face à la destruction d'un certain patrimoine bâti et naturel dans notre canton comme ailleurs en Suisse, la société civile est montée en puissance, à travers les mouvements de protection comme le Heimatschutz. Ainsi, c'est la société civile qui s'y opposait, et à l'époque, pour reprendre les mots de M. Pfeffer, il n'y avait que la CMNS, et c'était le service préaviseur. Il se trouve que depuis une quarantaine d'années, nous avons un office, de taille modeste, une vingtaine de personnes, et le service des monuments et des sites, une dizaine de personnes, composés de professionnels.

J'aimerais ici faire une incise à l'adresse de la rapporteure de minorité: quand on dit que la CMNS a un but idéal et que le gouvernement a un but politique, certes, je l'entends, mais j'affirme, d'une part, que le gouvernement est composé d'idéalistes - son président le premier - et d'autre part, j'affirme aussi que la CMNS est composée de représentants d'intérêts particuliers, puisque ce sont aussi des organisations économiques, les milieux de l'immobilier, les défenseurs des locataires - qui ont chacun des intérêts sectoriels - qui nomment des membres. Je prétends que les collaborateurs du service des monuments et des sites, eux, sont engagés sur la base d'un cahier des charges. Ils sont soit architectes-conservateurs, soit historiens de l'art: ils ont une compétence métier pour qualifier la valeur patrimoniale d'un bien bâti ou naturel. Dans le fond, c'est là qu'est venu ce projet de clarification.

Mesdames et Messieurs, le but n'est pas d'affaiblir la protection du patrimoine; ce projet n'entraînera pas un affaiblissement de la protection du patrimoine dans notre canton. Au contraire, à travers une clarification des rôles, un désenchevêtrement, nous aurons une meilleure répartition des tâches - aujourd'hui, elles existent souvent en doublons. On évoquait le fait que les membres de la CMNS se rendent sur place, font des rapports; mais qui, d'après vous, prend des notes et rédige ces rapports ? Ce sont des collaborateurs du service des monuments et des sites. Aujourd'hui, l'administration fonctionne un peu comme secrétariat de la CMNS, alors que ce ne sont pas des secrétaires qu'on a engagés: encore une fois, ce sont des architectes-conservateurs, des historiens de l'art, des personnes qualifiées pour juger eux-mêmes de la valeur d'un bien. Il s'agit donc aussi de valoriser les collaboratrices et collaborateurs de cet office.

La CMNS gardera les enjeux majeurs, les classements, les plans de sites, les autorisations de construire d'ouvrages importants; elle gardera aussi la tâche de définir les bonnes pratiques, on renforcera même cette tâche. De quoi s'agit-il ? Ce sont des éléments qui ne font même pas l'objet d'APA: par exemple, avec l'obligation du double vitrage, comment préserve-t-on la qualité des ensembles fazystes, où les châssis des fenêtres sont souvent en bois, avec des embrasures et une organisation particulières ? Il n'y a pas d'autorisations de construire pour cela. Pourtant, la CMNS a fait un travail excellent en éditant un guide des bonnes pratiques qui est envoyé aux menuisiers. Ce guide est suivi par le SMS. On voit que la CMNS est - si je puis me permettre cette image - comme un parlement qui décide des règles générales et abstraites; le service applique ces règles au cas par cas. A-t-on besoin de venir devant le parlement pour chaque cas particulier, pour chaque fenêtre ? Non, je pense qu'on peut confier cette tâche-là aux collaborateurs. La meilleure preuve de ce que la CMNS n'est pas affaiblie par ce processus est qu'elle a accepté à l'unanimité la réforme qui vous est proposée. Celle-ci se fait donc dans une logique de partenariat avec cette commission qui, croyez-moi, est très indépendante et très farouche de son indépendance vis-à-vis du Conseil d'Etat.

Mesdames et Messieurs, cette réforme - je réponds par là à l'UDC - sert une politique publique: celle qui consiste à protéger le patrimoine. Peut-être que l'UDC, à travers ses propos d'aujourd'hui, se fiche de notre histoire, se fiche de l'identité qui existe derrière chaque bâtiment construit. (Remarque.) Peut-être que l'UDC veut affaiblir le patrimoine bâti de ce canton auquel de nombreux citoyennes et citoyens sont attachés, comme ils le montrent à travers des pétitions, puisque parfois, oui, dans la pesée des intérêts, je dois faire le choix triste de laisser détruire un bâtiment qui a un intérêt patrimonial. Eh bien, je respecte ces citoyennes et citoyens qui protègent notre histoire, qui sont fiers des constructions de nos ancêtres et qui, par là même, veulent garder des traces de celles-ci au sein de notre république. Mesdames et Messieurs, voter ce projet de loi, c'est valoriser notre patrimoine. Je regrette qu'il y ait encore des forces dans ce parlement pour critiquer cela. Merci pour votre soutien.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'assemblée à se prononcer sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12001 est adopté en premier débat par 62 oui contre 20 non et 8 abstentions.

La loi 12001 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 12001 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui contre 20 non et 9 abstentions.

Loi 12001